Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 26.03.10 12:08. Заголовок: Good пишет: более с..

Good пишет:

цитата:

более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов…” (Мельников Р. М. Крейсер ”Очаков”. – Л.: Судостроение, 1986. с. 230.)

С всего уважения к метра - полный анреал... Ни разу не было башен без стопера/блокировки вращения при выстреле. Рассеивание (в нек. степени) происходило из-за взаимном влиянием стволов (точнее - газов с соседном стволе) при залповой стрельбы. Проблем с коректировкой было скорее из-за нелинейном (а рывочном) изменением скорости наводки при отсуствием (все еще) муфт Дженни.

 Отправлено: 26.03.10 12:09. Заголовок: Good пишет: И когда..

Good пишет:

цитата:

И когда же и на каких кораблях эта чудо-башня устанавливалась?

На Кентов.

цитата:

9800 т полн., 141,3x20,1x7,6 м. ПМ-2, 31 ПК. 22000 л.с. = 23 уз. 1600 т уг. Броня: пояс и казематы до 102 мм, башни до 127 мм, палуба до 51 мм. Эк. 678 чел. 14-152 мм/45, 10-76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.

С учете, что англы буквально на инстинктивном уровне ставили повсюду казематов для 6" - впечатляет. Про франков-извращенцев не о чем и говорить - делали вполне неплохих башен кал. 138 мм и 168 мм, только не ставили на КРЛ... т.к. не успели до ПМВ спроектировать и построить ни одного такового.

 Отправлено: 26.03.10 12:13. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

С всего уважения к метра - полный анреал...

Это Ваше лично мнение или можете сослаться на какой-нибудь объективный источник?

krom kruah пишет:

цитата:

На Кентов.

Ну и при чём здесь годы после РЯВ, о которых собственно и идёт речь в этой теме?

 Отправлено: 26.03.10 13:32. Заголовок: Good пишет: Это Ваш..

Good пишет:

цитата:

Это Ваше лично мнение или можете сослаться на какой-нибудь объективный источник?

Ни разу не попал на реальном цитированием подобной проблемой в источников (т.е. у очевидцев), а у всех башен, для которых есть достаточной информации (по кр. мере у меня) есть таких (весьма несложных приспособлений) - возможно за ислкючением совсем-уж древных - в 80-х годов 19-го века примерно. В большинстве из случаев енергия отката не достаточна, чтобы переодолеть сопротивления даже механизмов наводки (все равно двигаться автомобилем по инерции при включенной передачи и исключенном двигателе). В случае применением червячной передачи, как известно подобное в принципе даже невозможно (кроме ломая передачи). Ну и даже киносъемок (и фотографий) одиночных выстрелов (т.е. не залпом, т.к. тогда вообще вращ. момент из обеих стволов уравновешиваеться) из крайного ствола 2- и 3-оруд. башен совершенно не показывают даже намека на вращением башни около оси.

цитата:

Ну и при чём здесь нулевые годы, о которых собственно и идёт речь в этой теме?

При том, что если посчитали бы необходимым - сделали бы и башню. Оно и сделали - на основе башни монитора.

цитата:

6"/50 (15.2 cm) BL Mark XIV : Vickers manufactured these guns for the Brazilian river monitors Javary, Solimões and Madeira which were being built at Barrow. When it came time for delivery in 1914, the deal fell through as the Brazilians could no longer afford to pay for them. The ships were then laid up at the Devonshire Dock at Barrow until just prior to the start of World War I. At that time, First Sea Lord Winston Churchill expressed concern that these ships could be bought by an unfriendly power. As a result, the Royal Navy quickly purchased them in August 1914, renaming them Humber, Mersey and Severn. Gunlayers Test: 12 rounds per minute Battle Practice: 4 rounds per minute

цитата:

Проектом предусматривалось вооружение этих кораблей семью шестидюймовыми орудиями BL MkXII, как и на крейсерах типа D, монтировавшихся в одноствольных станках с центральным штырем CPXIV, но имевших более выгодное расположение. Для увеличения эффективности огня орудий, секторы обстрела которых на крейсерах типа D ограничивалось дымовыми трубами и надстройками, д'Эйнкурт применил схему, уже использовавшуюся им для размещения 7,5-дюймовых орудий на крейсерах типа Hawkins. Пять из семи орудий главного калибра должны были по-прежнему располагаться в диаметральной плоскости (по два линейно-возвышенно в носу и в корме, одно — за кормовой дымовой трубой), а два оставшихся разместились побортно на возвышенной платформе за средней дымовой трубой. Таким образом, эти артустановки главного калибра имели более широкий сектор ведения огня, чем гарантировалась и большая эффективность бортового залпа. Однако в ходе длительного достроечного периода было принято решение вооружить согласно проекта только крейсер Emerald, в то время как на Enterprise вместо носовой пары одноствольных установок MkXII/CPXIV была смонтирована двухорудийная экспериментальная башенная установка MkXVII. О ней известно еще меньше, чем о поставленной в порядке эксперимента на Diomede установке башенного типа MkXVI. Как и эта последняя, MkXVII являлась совместной разработкой Департамента вооружений и оружейного бюро Виккерса и имела углы снижения/возвышения орудий от-5° до +4СГ. Эксперимент на крейсере Enterprise прошел успешно, и MkXVII послужила прототипом при разработке башенных установок MkXXII, установленных на линкорах типа Nelson, и MkXXI легких крейсеров типов Leander и Arethusa.

HMS Eagle
The 6" (15.2 cm) guns are in the single mounts under the flight deck



"Weatherproof" Mark XVI mounting on bow and open-back Mark CPXIV mountings in the other positions

 Отправлено: 26.03.10 13:39. Заголовок: Good пишет: А вот к..

Good пишет:

цитата:

А вот как раз здесь по-конкретнее.

По конкретнее - с Вами. А то "по определению" относиться только к аксиом. Теорем надо еще доказать...

 Отправлено: 26.03.10 13:40. Заголовок: Good пишет: Но у эт..

Good пишет:

цитата:

Но у этого орудия вес фугасного снаряда почти в 1,5 раза больше по сравнению с аналогичным снарядом патронной пушки. И данное обстоятельство с лихвой компенсирует недостаточную скорость стрельбы 120/50-мм.

?!? Т.е. - как так?Дело не в патроне или картузе совершенно - вопрос снаряда.
Отдельное - вес фуг. снаряда 12" пушки даже больше! Что совершенно не компенсирует недост. ее скорострельности для амплуа ПМК.

 Отправлено: 26.03.10 14:31. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ни разу не попал на реальном цитированием подобной проблемой в источников (т.е. у очевидцев)... В случае применением червячной передачи, как известно подобное в принципе даже невозможно (кроме ломая передачи). Ну и даже киносъемок (и фотографий) одиночных выстрелов (т.е. не залпом, т.к. тогда вообще вращ. момент из обеих стволов уравновешиваеться) из крайного ствола 2- и 3-оруд. башен совершенно не показывают даже намека на вращением башни около оси.

А Мельников, стало быть, для Вас не источник?
С какой стати ему что-то выдумывать – он же не альтернативщик. Его никто за язык не тянул.
А червячная передача здесь совсем не причём. Речь идёт о проворачивании башни вокруг своей оси в момент выстрела. Разумеется, стопора имелись, но башня всё-же чуть-чуть проворачивалась. При стрельбе на значительные дистанции этого “чуть-чуть” хватало для того, чтобы влиять на точность.

krom kruah пишет:

цитата:

При том, что если посчитали бы необходимым - сделали бы и башню.

Так, а кто с этим спорил?
Совершенно с Вами согласен – если бы посчитали необходимым, то конечно бы сделали.
В том то и дело, что не считали необходимым.

krom kruah пишет:

цитата:

По конкретнее - с Вами. А то "по определению" относиться только к аксиом.

Что-то Вы, по-моему, совсем запутались.
Напомню, я писал о мониторных башнях, которые “разрабатывались не для крейсеров, для которых они, естественно, были не эффективны по определению”. А Вы сами несколькими постами выше доказывали преимущества палубных орудий перед как конкретно этими башенными пушками, так и башенными установками вообще.

krom kruah пишет:

цитата:

?!? Т.е. - как так?Дело не в патроне или картузе совершенно - вопрос снаряда.

Опять-таки, в том то и дело что, только введя картузное заряжание, удалось так значительно увеличить вес снаряда. Иначе бы 120-мм патрон весил бы более 50 кГ и был бы, скажем так, малоподъёмным.
А здесь получился вполне разумный компромисс – при снижении скорострельности на 20% вес снаряда вырос почти 50%.

 Отправлено: 26.03.10 15:03. Заголовок: Good пишет: он же н..

Good пишет:

цитата:

он же не альтернативщик.

Зато неоднократно демонстрировал некомпетентность в артиллерийских вопросов....

Мы будем далее продолжать спор ради спора????

 Отправлено: 26.03.10 17:04. Заголовок: Good пишет: А Мельн..

Good пишет:

цитата:

А Мельников, стало быть, для Вас не источник?

Нет, не источник. Просто неплохой популяризатор. С немалом количестве ляпов. Особенно в области артиллерии. Надо читать дост. внимательно и с оглядкой и проверяя.

 Отправлено: 27.03.10 09:43. Заголовок: cobra пишет: Зато н..

cobra пишет:

цитата:

Зато неоднократно демонстрировал некомпетентность в артиллерийских вопросов....

krom kruah пишет:

цитата:

С немалом количестве ляпов. Особенно в области артиллерии.

Понятно.
Раз не можете привести возражения по существу вопроса, а признавать свою неправоту ох как не хочется, то остаётся только перейти на личности.

А этого "популяризатора" Вы тоже считаете некомпетентным?
“При нескольких орудиях в одной башне, при разнообразиях в затяжках выстрелов у каждого из них, может быть проворот башни и изменения в горизонтальном наведении между моментами вылетов снарядов из различных орудий; последнее должно вызвать разбрасывание падений снарядов в боковом направлении." (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 20)

cobra пишет:

цитата:

Мы будем далее продолжать спор ради спора????

Смеяться изволите? Где Вы тут спор углядели?

cobra пишет:

цитата:

Позволю себе сформулировать ТТЗ на проектированиет крейсера на лето 1911 года: Приемлимая океанская мореходность 5500/14 миль/узлов. Бронирование пояс 38-75-38, скосы 51, рубка 100 мм, предусмотреть противоосколочную защиту артиллерии.... ПТА, нефть, скорость 32 узла. ВОоружение не менее 8 х 6" орудий на борт, 2х37 авт.Максима, до 120 мин, 4х2 ТА.

И что это будет - броненосный крейсер?

 Отправлено: 27.03.10 11:34. Заголовок: Good пишет: при раз..

Good пишет:

цитата:

при разнообразиях в затяжках выстрелов у каждого из них, может быть проворот башни и изменения в горизонтальном наведении между моментами вылетов снарядов из различных орудий; последнее должно вызвать разбрасывание падений снарядов в боковом направлении."

Может. В принципе и вообще. Человек рассматривает просто всех факторов (факт, что Гончаров не Мельников). Не больше, чем из-за взаимного влияния стволов (т.е. газов из соседнего ствола при одновременном залпе). В силе чего 1-оруд. башня всегда неск. точнее 2-орудийной. Тем не менее перешли к много (до 4) оруд. башен в силе очевидных их преимуществ.
Good пишет:

цитата:

Понятно. Раз не можете привести возражения по существу вопроса, а признавать свою неправоту ох как не хочется, то остаётся только перейти на личности.

Ок. Согласен прекратить. Не намерен убеждать Вас в очевидностями.

 Отправлено: 27.03.10 11:38. Заголовок: Good пишет: И что э..

Good пишет:

цитата:

И что это будет - броненосный крейсер?

Легкий крейсер при эскадры. Кстати "не менее 8х6" на борт" неск. чересчур. Хорошо если 6 получим - не в 20-х годов живем ведь... А тут без 2-оруд. 6" башен не обойтись... Для периоде 1907-1914 как-то туго...

 Отправлено: 27.03.10 12:04. Заголовок: Good пишет: то оста..

Good пишет:

цитата:

то остаётся только перейти на личности.

Нет вы не праву в подтверждение своих слов приведу видение Мельниковым стрельбы джапов при Цусиме, "как стрельба струей без пристрелки, огненный шквал" и т.д., при желании можете сами эту ересь прочесть, что и дает право утверждать что Рафилу в артиллерии верить низзя, Ибо он прочитал, не понял и изложил как понял...........

Good пишет:

цитата:

ри разнообразиях в затяжках выстрелов у каждого из них, может быть проворот башни и изменения в горизонтальном наведении

И что разброс по направлению иногда даже бывает полезным, в общем ошибки управления огнем в разы более технического рассеивания, в том числи ввиду влияния затяжек и т.д.

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати "не менее 8х6" на борт" неск. чересчур.

???? Нормально ...............

ПОд это требование или 12 Щитовых или 4 башни спаренных 6".................... Посмотрим что при прочих равных лучше/дешевле и т.д..........

 Отправлено: 27.03.10 12:06. Заголовок: cobra пишет: ПОд эт..

cobra пишет:

цитата:

ПОд это требование или 12 Щитовых или 4 башни спаренных 6".................... Посмотрим что при прочих равных лучше/дешевле и т.д..........

Уходим в 7 КТ... Вы уверен, что нужен такой монстрик типа Светлан...?
Скорее в дополнению к массовыми крейсерами с 5-6х6" в залпе и в 4.5-5 КТ дополнил бы с аналогами Хаукинсов - с столько-же 8"/50 кал. или 178 мм. Помниться обсуждали и такового проекта... Ему в роль лидера и Архангелы...

 Отправлено: 27.03.10 13:15. Заголовок: krom kruah пишет: Ч..

krom kruah пишет:

цитата:

Человек рассматривает просто всех факторов ... Не больше, чем из-за взаимного влияния стволов (т.е. газов из соседнего ствола при одновременном залпе).

Возможно. Но вот только об этом “факторе” – “газов из соседнего ствола при одновременном залпе” - Гончаров не пишет ни слова.

cobra пишет:

цитата:

Нет вы не праву в подтверждение своих слов приведу видение Мельниковым стрельбы джапов при Цусиме, "как стрельба струей без пристрелки, огненный шквал" и т.д., при желании можете сами эту ересь прочесть, что и дает право утверждать что Рафилу в артиллерии верить низзя, Ибо он прочитал, не понял и изложил как понял...........

Но ведь Мельников действительно писал свои работы, как тогда говорили, в “научно-популярном” жанре и, поэтому, при описании сражений часто применял образные выражения, которые были бы понятны простому читателю-неспециалисту. А в сугубо технических описаниях конструкций кораблей, оружия и пр., я лично, никаких таких “ляпов” не обнаружил.

cobra пишет:

цитата:

И что разброс по направлению иногда даже бывает полезным, в общем ошибки управления огнем в разы более технического рассеивания, в том числи ввиду влияния затяжек и т.д.

Проблема в том, что погрешности в точности стрельбы из-за проворота башни не поддавались учёту, т. к. величина и даже сама возможность этого проворота определялась совершенно случайными факторами, как то – размерами люфтов в механизмах конкретной башни, временем затяжки выстрелов и пр.

cobra пишет:

цитата:

ПОд это требование или 12 Щитовых или 4 башни спаренных 6"....................

Вообще-то при 8 орудиях в бортовом залпе необходимо иметь в общей сложности 14 палубных орудий.

krom kruah пишет:

цитата:

Уходим в 7 КТ...

Скорее даже под 8 килотонн.
Но это и хорошо - при таком водоизмещении и соответствующих размерах, на крейсере можно будет разместить мощные машины для достижения высокой скорости хода – вплоть до 30 узлов.

 Отправлено: 27.03.10 13:28. Заголовок: Good пишет: Вообще-..

Good пишет:

цитата:

Вообще-то при 8 орудиях в бортовом залпе необходимо иметь в общей сложности 14 палубных орудий.

зависит от расположения орудий и их количества в ДП, можно ограничиться и 8, а можно поставить и 14.

 Отправлено: 27.03.10 13:32. Заголовок: Good пишет: Скорее ..

Good пишет:

цитата:

Скорее даже под 8 килотонн. Но это и хорошо - при таком водоизмещении и соответствующих размерах, на крейсере можно будет разместить мощные машины для достижения высокой скорости хода – вплоть до 30 узлов.

krom kruah пишет:

цитата:

Уходим в 7 КТ... Вы уверен, что нужен такой монстрик типа Светлан...? Скорее в дополнению к массовыми крейсерами с 5-6х6" в залпе и в 4.5-5 КТ дополнил бы с аналогами Хаукинсов - с столько-же 8"/50 кал. или 178 мм. Помниться обсуждали и такового проекта... Ему в роль лидера и Архангелы...

КОллеги... Я не настаиваю, но предлагаю рассмотреть варианты с примерным расчетом хотя бы в рамках Шарпея.........

Good пишет:

цитата:

8 орудиях в бортовом залпе необходимо иметь в общей сложности 14 палубных орудий.

Ойли? А если в носу и корме по 2 орудия в ДП (не важно возвышенно или как на Варяге-мод.)..... ПО 4 орудия с борта... Итого 8 на борт, 12 всего........

Good пишет:

цитата:

А в сугубо технических описаниях конструкций кораблей, оружия и пр., я лично, никаких таких “ляпов” не обнаружил.

Я то речь веду о вопросах боевого приминения оружия........ (Да и Кром тоже)

Good пишет:

цитата:

“газов из соседнего ствола при одновременном залпе”

В училище, говорили - эмпирическое правило гласящее что точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной АУ в полтора раза из-за рассеивания при стрельбе, впрочем это было и в учебнике по ОВБ (основам внешней баллистики)

 Отправлено: 27.03.10 13:55. Заголовок: Leopard пишет: зави..

Leopard пишет:

цитата:

зависит от расположения орудий и их количества в ДП, можно ограничиться и 8, а можно поставить и 14.

Теоретически да, но мы же рассматриваем проект 1911 года. А тогда считали, что КрЛ должен иметь помимо мощного бортового ещё и сильные носовой и кормовой залпы.

cobra пишет:

цитата:

Я не настаиваю, но предлагаю рассмотреть варианты с примерным расчетом хотя бы в рамках Шарпея.........

Мне представляется, что если Вы хотите, как и в реале, иметь корабль, превосходящий по скорости крейсера вероятных противников, то и без Sharp'а ясно, что его водоизмещение в 1911 году будет не 4 тыс. Т, а раза в два больше.

cobra пишет:

цитата:

Ойли? А если в носу и корме по 2 орудия в ДП (не важно возвышенно или как на Варяге-мод.).....

"как на Варяге-мод."? Т. е. как на германских БпКр?
А Вы уверены, что эти два орудия могли стрелять оба на один борт?

cobra пишет:

цитата:

В училище, говорили - эмпирическое правило гласящее что точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной АУ в полтора раза из-за рассеивания при стрельбе, впрочем это было и в учебнике по ОВБ (основам внешней баллистики)

"точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной"? А не наоборот?

 Отправлено: 27.03.10 14:09. Заголовок: Good пишет: А тогда..

Good пишет:

цитата:

А тогда считали, что КрЛ должен иметь помимо мощного бортового ещё и сильные носовой и кормовой залпы.

При том в общем правильно...
cobra пишет:

цитата:

КОллеги... Я не настаиваю, но предлагаю рассмотреть варианты с примерным расчетом хотя бы в рамках Шарпея.........

ОК. Реальный прототип )с по восм. известными соотношениями весов и чертежей побольше)?
Может Светланы? А то все более похож на реальных Светлан - с учете что 130 мм по весе примерно равна стандартной 6" тех лет...

 Отправлено: 27.03.10 14:11. Заголовок: Good пишет: "то..

Good пишет:

цитата:

"точность огня двухорудийной башни выше однооорудийной"? А не наоборот?

Конечно. Опечатка...