Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 30.03.10 14:55. Заголовок: Мда, впихнуть 8 оруд..

Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться...

 Отправлено: 30.03.10 15:49. Заголовок: GromoBoy пишет: Мда..

GromoBoy пишет:

цитата:

Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться...

По ТЗ не только "8 орудий на борт", а ещё и по два ТА с каждого борта.
Кроме того нужно найти площадку для установки зенитных орудий и учесть, что на юте орудие желательно не ставить, т. к. там проходят минные рельсы и расположены посты для сброса мин.

 Отправлено: 30.03.10 15:50. Заголовок: Good пишет: два ТА ..

Good пишет:

цитата:

два ТА с каждого борта.

Эмм, вроде по одному двухтрубному...

 Отправлено: 30.03.10 15:56. Заголовок: меланхолично, значиц..

меланхолично, значиццо башни

 Отправлено: 30.03.10 15:58. Заголовок: http://altflotofag.f..

 Отправлено: 30.03.10 17:28. Заголовок: вСе шаз буду гнусно ..

вСе шаз буду гнусно ругаццо

Скорости горизонтального наведения:
6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г.
130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г.
130/50 мм 5 град/с щитовая 1933 г.
120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г.
120/50 щитовая 6 град/с 1908 г.
152/37 МК-5 13 град/с 1940 г


В общем чем нашим авторам априори верить следуют их хотя бы с общедоступными данными сравнить........

ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году????
При этом скорость наведения по горизонту БУДЕТ выше!!! чем у палубных установок

Чего надо в обосновании? офицеры артотдела МГШ предлагали ваще 4х3???!!!

И на мониторах В РЕАЛЕ такие башни не ставились ни у кого.... И русские в 1908 реально их поставили, при том что тоже особой необходимости не было и в реале вообще разработали крайне схожие с друг другом в том числе взаимозаменяемые палубно--башенные орудия спаренную 120мм и одноорудийную 152 мм И ЭТО ВСЕ РЕАЛ

 Отправлено: 30.03.10 19:05. Заголовок: Good пишет: Предлаг..

Good пишет:

цитата:

Предлагаю ещё одну схему размещения орудий на Кр 1911 года, с учётом реалий того времени и Вашего нежелания установки артиллерии в казематах. Всего на корабле должно быть 14 6" палубных орудий.

Много. Невозможно разместить разумным способом. Да и нет смысла строить монстриков.
Если с 120 мм-6" ГК, то лучше строить 3 крейсеров по 4.5 КТ вместо 2 по 6 КТ. Соответно лучше с 6-7х6" вместо с 14х6" на борт. 3 крейсеров можно послать в 3 мест, а 2 - в двух. А 3 по 4.5 КТ съедут 2 по 6 КТ если встретятся. При том строить будете быстрее и получите не долгостроя как с Светлан, а поочередно кораблей в строю!

 Отправлено: 30.03.10 19:06. Заголовок: GromoBoy пишет: Мда..

GromoBoy пишет:

цитата:

Мда, впихнуть 8 орудий на борт это надо постараться...

Ага. При том без особого смысла...

 Отправлено: 30.03.10 19:49. Заголовок: Good пишет: По ТЗ н..

Good пишет:

цитата:

По ТЗ не только "8 орудий на борт", а ещё и по два ТА с каждого борта. Кроме того нужно найти площадку для установки зенитных орудий и учесть, что на юте орудие желательно не ставить, т. к. там проходят минные рельсы и расположены посты для сброса мин.

Ужос. И одно попадение выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта...
По поводу пушки в корме и рельс для мин - если на эсминцев ставили, то вроде и на крейсере смогут. В обход пушки. Конечно для минзага спецпостройки такое недопустимо, но для КРЛ, для которого мины - дополнение - вполне можно и так.

Завтра-послезавтра постараюсь представить вариант чуть более крупного Аугсбурга (с поясом 60 мм однако) и примерно 7-8х6"/50.
Вариант - в водоизм. Светланы, но уже "охотник на крейсеров" Хаукинс - с 7"/50 ГК (тоже разумного количества и размещения, а не 15 штук куда не попало.
Ну и на основе Муравьева Амурского. Чуточки покрупнее может быть или в том-же размере, но с нефт. котлов и поясе в 57-76 мм (надо посчитать сколько влезет) - с его-же 8-130/150 мм (ну, 6"/50 "по русски) однако более прилично размещены.

 Отправлено: 30.03.10 19:51. Заголовок: cobra пишет: ИТого ..

cobra пишет:

цитата:

ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году????

ИМХО возможно и к 1910.

 Отправлено: 30.03.10 21:43. Заголовок: krom kruah пишет: М..

krom kruah пишет:

цитата:

Много. Невозможно разместить разумным способом.

Это Вам так только кажется, т. к. Вы видимо не знакомы с расположением вооружения на реальных “Светланах”.
Рассказываю. На крейсере этого типа были установлены 15 130-мм орудий. Из них 4 стояли в казематах в носу, а остальные 11 на верхней палубе.
А если казематные пушки убрать, то тогда сколько орудий останется на корабле? Ясное дело - 11 палубных.
Далее, одну пушку ставим на баке, и их там становится...?
Точно - две.
Расположены они будут так же, как стояли в реале на “Светлане” две пушки на кормовой надстройке. Теперь добавляем ещё два орудия на возвышенных платформах между трубами.
Сколько всего станет орудий на Кр?
Правильно. 14!
Для более ясного и разумного понимания рекомендую Вам посмотреть эскиз общего вида “Светланы”.



krom kruah пишет:

цитата:

Да и нет смысла строить монстриков. Если с 120 мм-6" ГК, то лучше строить 3 крейсеров по 4.5 КТ вместо 2 по 6 КТ. Соответно лучше с 6-7х6" вместо с 14х6" на борт.

А Вы предоставьте конкретный проект “немонстрика” водоизмещением в 4,5 тыс. Т “с 6-7х6"”, скоростью хода 32 узла и дальностью в 5500 миль, тогда и будет понятно, что лучше, и что стоит строить, а что нет.

krom kruah пишет:

цитата:

Ужос. И одно попадение выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта...

Это ж под какого калибра снаряды нужно подставить несчастный крейсер, чтобы одним попаданием “выводить из строя мин. 2 пушек с активного борта”, при том, что минимальное расстояние между бортовыми орудиями составляет 13 м?

krom kruah пишет:

цитата:

По поводу пушки в корме и рельс для мин - если на эсминцев ставили, то вроде и на крейсере смогут. В обход пушки. Конечно для минзага спецпостройки такое недопустимо, но для КРЛ, для которого мины - дополнение - вполне можно и так.

В обход пушки минные рельсы пустить конечно можно, но если на них будут находиться мины заграждения, то стрелять из этой пушки станет абсолютно невозможно. Поэтому, в действительности, МГШ не считал, что “вполне можно и так” - см. проекты “Светлан”, ”Муравьёвых” или Кр 1916 года.

krom kruah пишет:

цитата:

ИМХО возможно и к 1910.

Интересно, какие же это нанотехнологии позволят осуществить сей технический прорыв?

 Отправлено: 31.03.10 07:33. Заголовок: Good пишет: Интерес..

Good пишет:

цитата:

Интересно, какие же это нанотехнологии позволят осуществить сей технический прорыв?

cobra пишет:

цитата:

Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. 130/50 мм 5 град/с щитовая 1933 г. 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. 152/37 МК-5 13 град/с 1940 г

А подумать? При том что муфту дженни уже внедряют везде где можно, в том числе и для торпедных аппаратов ЭМ

 Отправлено: 31.03.10 09:58. Заголовок: cobra пишет: Скоро..

cobra пишет:

цитата:

Скорости горизонтального наведения: 6" Кане twin Turret: 5 degrees per second 1902 г. 130 мм Виккерс 4 град/с щитовая 1913 г. ... 120/50 башня мониторов 3.5 град/с 1908 г. 120/50 щитовая 6 град/с 1908 г. ... В общем чем нашим авторам априори верить следуют их хотя бы с общедоступными данными сравнить........

О каких авторах речь?
Информацию по русским орудиям мы все берём у одного автора – у Широкорада.
120/50 палубная пушка – скорость ГН – 6-8 град./с., ВН – 3,5 град./с.,
120/50 башенная пушка - скорость ГН – 3,5 град./с., ВН – 3 град./с.,
130/55 палубная пушка - скорость ГН – 4 град./с., ВН – 4 град./с.,
6”/45 палубная пушка (станок на центральном штыре производства МЗ) - скорость ГН – 5 град./с., ВН – 3 град./с.,
6”/45 башенная пушка (башня производства ПЗ) - скорость ГН – 5 град./с., ВН – 3,25 град./с.
(Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, с. 368, 388, 389, 391.)
6”/50 башенная пушка - скорость ГН – 3,5 град./с., ВН – 3 град./с.
(Широкорад А. Б. Корабельная артиллерия российского флота 1867-1922. “Морская коллекция” № 2 (14) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 19.)
А если Вы о “twin Turret: 5 degrees per second”, то посмотрите источники автора сайта navweaps – тот же самый Широкорад.
Единственно что - похоже по скорости ГН 130-мм пушки он всё же наврал. У 120/50-мм палубного орудия эта скорость 6-8 град./с., у 6”/45 тоже палубного – 5 град./с., а у 130-мм – вдруг всего 4?

Или Вы вообще, под “нашими авторами”, имеете в виду МГШ?

cobra пишет:

цитата:

ИТого вы считаете мыв не в состоянии сделать башню с гориз.нав. порядка 6-7 град/с к 1914 году????

Не я считаю – это реал!

cobra пишет:

цитата:

При этом скорость наведения по горизонту БУДЕТ выше!!! чем у палубных установок

???
За счёт чего, если в реале как раз наоборот?

cobra пишет:

цитата:

Чего надо в обосновании? офицеры артотдела МГШ предлагали ваще 4х3???!!!

А как быть с этим: “…МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами — главными противниками легких крейсеров” (Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер “Красный Кавказ” – Л. : Судостроение, 1990, c. 58.)?
И вообще, кроме “недостаточной подвижности” у башенных установок было ещё много других недостатков по сравнению с палубными.
Вам же уже указывали выше на более низкую скорострельность и значительно меньшую меткость стрельбы пушек, размещённых в двух (и более) орудийных башнях по сравнению с палубными орудиями. Как Вы собираетесь “устранять” эти недостатки?
А массогабаритные характеристики башен, которые особенно важны для малых крейсеров? А стоимость башенных установок в сравнении с затратами на палубные станки?

cobra пишет:

цитата:

И на мониторах В РЕАЛЕ такие башни не ставились ни у кого....

???
Однако!
А чем же Вам не такие башни австро-венгерских или румынских мониторов?

cobra пишет:

цитата:

И русские в 1908 реально их поставили, при том что тоже особой необходимости не было...

По поводу того, что “особой необходимости не было”, Вы снова не правы.
Как раз для речных мониторов, в силу специфики “области их применения”, башенные установки были безусловно необходимы. Эти корабли должны были вести бой на небольших дистанциях под огнем не только артиллерийских орудий, но и стрелкового оружия неприятеля. Поэтому, на тех же австро-венгерских мониторах, в башнях устанавливались даже пулемёты и 66-мм пушки, не говоря уже об орудиях более крупных калибров.

cobra пишет:

цитата:

... в реале вообще разработали крайне схожие с друг другом в том числе взаимозаменяемые палубно--башенные орудия спаренную 120мм и одноорудийную 152 мм...

Что-то не пойму, какой глубокий смысл Вы вкладываете в констатацию этого факта?
И потом, что это такое - "палубно--башенные орудия"?

cobra пишет:

цитата:

А подумать? При том что муфту дженни уже внедряют везде где можно, в том числе и для торпедных аппаратов ЭМ

Вот и подумайте - почему, в 1912 году МГШ, получив ответы от заводов-изготовителей на свои ТТУ для КрЛ, сделал заключение о “недостаточной подвижности” башенной артиллерии, хотя муфта Дженни была применена ещё в 1909 году в проекте башни для “Севастополей”?

 Отправлено: 31.03.10 11:59. Заголовок: Good пишет: Кр 1916..

Good пишет:

цитата:

Кр 1916 года.

А где можно посмотреть?

 Отправлено: 31.03.10 12:06. Заголовок: Good пишет: За счёт..

Good пишет:

цитата:

За счёт чего, если в реале как раз наоборот?

Мало ли.... Вручную вращать не электроприводом.....

Good пишет:

цитата:

МГШ в этот период считал башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами — главными противниками легких крейсеров”

Ну мало ли! В свое время МГШ написал что линейно-возвышенная схема будет мешать управлению огнем........

Good пишет:

цитата:

Вам же уже указывали выше на более низкую скорострельность и значительно меньшую меткость стрельбы пушек, размещённых в двух (и более) орудийных башнях по сравнению с палубными орудиями.

Лабуда, вам уже это обясняли.... Особенно по поводу меткости и т.д.

Good пишет:

цитата:

А массогабаритные характеристики башен, которые особенно важны для малых крейсеров? А стоимость башенных установок в сравнении с затратами на палубные станки?

Здесь согласен с вами..........

Good пишет:

цитата:

По поводу того, что “особой необходимости не было”, Вы снова не правы.

Не подумал однако........

Good пишет:

цитата:

Вот и подумайте - почему, в 1912 году МГШ, получив ответы от заводов-изготовителей на свои ТТУ для КрЛ, сделал заключение о “недостаточной подвижности” башенной артиллерии, хотя муфта Дженни была применена ещё в 1909 году в проекте башни для “Севастополей”?

В реале к 1912 году не ПРОШЛИ ТОТ ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк как в МЦМ, или вы забыли???

 Отправлено: 31.03.10 12:08. Заголовок: Mihael пишет: А где..

Mihael пишет:

цитата:

А где можно посмотреть?

Не крейсер заградитель из Судостроения с 8х130/55 в диаметральной плоскости???

 Отправлено: 31.03.10 13:01. Заголовок: Mihael пишет: А где..

Mihael пишет:

цитата:

А где можно посмотреть?

cobra пишет:

цитата:

Не крейсер заградитель из Судостроения с 8х130/55 в диаметральной плоскости???

Да, в статье Усова в журнале "Судостроение" № 11 за 1988 год.
Вот один из вариантов проекта -



cobra пишет:

цитата:

Лабуда, вам уже это обясняли.... Особенно по поводу меткости и т.д.

Лабуда - что? Низкая скорострельность башенных орудий?
Где объяснили?
Да и что тут объяснять, если достаточно посмотреть скорострельности реальных орудий?
Что же касается меткости, то Вы же сами писали об "эмпирическом правиле". Забыли что ли?

cobra пишет:

цитата:

В реале к 1912 году не ПРОШЛИ ТОТ ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк как в МЦМ, или вы забыли???

Причём здесь путь, если возможность создания таких, как Вы хотите башен, определялась общим состоянием техники того времени (попробуйте найти пример применения таких башен в реале).
Поэтому этот "ПУТЬ проектирования и внедрения башенных установк" в МЦМ и представляет собой чистой воды fantasy.

 Отправлено: 31.03.10 15:31. Заголовок: Good пишет: то Вы ж..

Good пишет:

цитата:

то Вы же сами писали об "эмпирическом правиле". Забыли что ли?

Еще раз рассеивание одноорудийной установки будет меньше в полтора раза чем рассеивание двухорудийной установки.......

Лабуда эти стенания потому что ошибки технические, тоже рассеивание и т.д., на порядок меньше чем ошибки ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ(ошибки наводчиков, УО и т.д.)
Скорострельность башенных орудий не намного меньше чем ппалубно-щитовых при том у нас НЕ КАРТУЗНОЕ заряжание а унитарное или раздельно-гильзовое........ Разница есть???

Good пишет:

цитата:

в МЦМ и представляет собой чистой воды fantasy.

Вы опять не думаете... В 1907 году приступили к созданию башен к крейсерам... В 1910 году эти же башни пошли на крейсера и на рейдеры...... разница с реалом есть? А вовсе не вымышленное состояние науки и техники..... Как тока амеры озаботились в скорость наведения 6-7 град, на Омахе уложились.........

И вообще я проблемы не вижу..... ПО крайней мере с моей точки зрения реально создать 6" башню с приемлимой скоростью ГН к середине 1914 года

 Отправлено: 31.03.10 15:57. Заголовок: Good пишет: Для бол..

Good пишет:

цитата:

Для более ясного и разумного понимания рекомендую Вам посмотреть эскиз общего вида “Светланы”.

Спасибо большое, я в общем знаком с светлан не на уровне эскиза, а неск. более углубленно...
Good пишет:

цитата:

А Вы предоставьте конкретный проект “немонстрика” водоизмещением в 4,5 тыс. Т “с 6-7х6"”, скоростью хода 32 узла и дальностью в 5500 миль, тогда и будет понятно, что лучше, и что стоит строить, а что нет.

32 уз. неск. много. 28-30 макс. Но да, представлю... Например нем. "города" чем не нравяться - Магдебург например, да и до того - с учете что бронепалубные все таки, но даже ниже 4 КТ......
Кстати, а откуда пришли к необх. дальности в 5500 миль? Если для рейдерских задач, то даже Эмден в целом вполне ничего. Ну, а Карлсруе (тоже примерно в 4.5 КТ норм.) Крэдока довел до настойчивой мысли повеситься... с заменой в нашей "реальности" 2-105 мм на 1-150 мм примерно не военновременно, а по нач. проекте.... И неск. улучшенном размещении...

 Отправлено: 31.03.10 16:18. Заголовок: Good пишет: Единств..

Good пишет:

цитата:

Единственно что - похоже по скорости ГН 130-мм пушки он всё же наврал. У 120/50-мм палубного орудия эта скорость 6-8 град./с., у 6”/45 тоже палубного – 5 град./с., а у 130-мм – вдруг всего 4?

Вполне возможно - посмотрите на весе русской 130 мм - у приличных людей 6" весили меньше, вес снаряда тоже такой... вообще... преребор с высокой балистики вышел там... перестарались...