Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 12.05.10 12:09. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Просто там 4 вала. И конечно имею ввиду именно ПТА/sets/satz, а не использованием турбин выс. и низ. давления на одном вале (что обусловленно не только желанием улучшить работу винтов, сколь стремлением получить приемлином использованием пара и соотв. - экономичности ПТУ (как до того у ПМТР ввели цилиндров высокого и низкого давления и т.д., но это детали) .

Нет.
На “Кольберге”, “Аугсбурге” и “Кёльне” ПТА давали более 500 об./мин. и турбины ВД и НД одного комплекта имели каждая по “своему” валу. ПТА “Майнца” развивали 300 об./мин. и обе турбины одного комплекта работали на один вал.
Аналогичная ситуация была и на германских ЛК и ЛКр.
ЭУ “Фон дер Танна”, “Мольтке”, “Зейдлица” развивали более 300 об./мин. и у них турбины ВД и НД разных ПТА были подключены к “индивидуальным” винтам - турбины ВД вращали “внешние” винты, а турбины НД – “внутренние”.
ПТА “Кайзеров” и “Кёнигов” развивали 250 - 270 об./мин., а турбины НД и ВД одного комплекта вращали один и тот же винт.

krom kruah пишет:

цитата:

Например про Данциге с его именно 2 валов и 4 винтов.

У "Данцига" 2 винта и 2 вала, т. к. на нём были установлены 2 ПМ.

 Отправлено: 12.05.10 13:05. Заголовок: Good пишет: На “Кол..

Good пишет:

цитата:

На “Кольберге”, “Аугсбурге” и “Кёльне” ПТА давали более 500 об./мин. и турбины ВД и НД одного комплекта имели каждая по “своему” валу. ПТА “Майнца” развивали 300 об./мин. и обе турбины одного комплекта работали на один вал.

Да, так тоже возможно... Возможно что 1 ПТА с 2 турбин работал на 2 валов. Но как там выравняли оборотов? Регулируя пароподачи, что ли? А то должно быть обороты турбин ВД и турбин НД неодинаковые... Ведь ТЗА не было все еше.

 Отправлено: 12.05.10 13:07. Заголовок: Good пишет: У "..

Good пишет:

цитата:

У "Данцига" 2 винта и 2 вала, т. к. на нём были установлены 2 ПМ.

Уф... Имел ввиду Дрездена, конечно... Данциг - из серии Любека - тот, кто вроде первый (и единственный из серии) блин с турбинами...

 Отправлено: 12.05.10 13:16. Заголовок: Good пишет: а “Коль..

Good пишет:

цитата:

а “Кольберге”, “Аугсбурге” и “Кёльне” ПТА давали более 500 об./мин. и турбины ВД и НД одного комплекта имели каждая по “своему” валу. ПТА “Майнца” развивали 300 об./мин. и обе турбины одного комплекта работали на один вал.

Мда... Посмотрел опять чертежей. Там на 2 турбин кажд. борта - один конденсатор. Т.е. обе турбины - части одного ПТА. Но работающие на отдельных валов.

Однако данное показывает, что вполне можно вбухать именно 3 или 4 ПТА с 3 (соотв. 4) валов/винтов в соответном альтерн. крейсере. Однако нет у меня чертежей Майнца и не уверен как будет по габаритами. Должно быть - размер кажд. из турбин ВД и НД данном ПТА примерно того-же размера как у ост. Кольбергов... Только с работе на общем вале и соотв. - соосно.

 Отправлено: 12.05.10 13:24. Заголовок: Необходимость в появ..

цитата:

Необходимость в появлении на русском флоте 102-105-мм орудий может появится только тогда, когда будут созданы соответствующие корабли-носители – эскадренные миноносцы водоизмещением не менее 600-700 Т.

Такие и появились в конце РЯВ..... Вот на них по одной пушке и поставили... ПОтом довооружали....

цитата:

но на мой взгляд, в этой роли более предпочтительны 120-мм (

Бесспорно, но по тексту далее я согласен с Кромом о применимости 4" орудий

цитата:

а во-вторых, предлагаемые 10,5/40-см орудия значительно уступают даже 120/45-мм пушкам как весе снаряда, так и в дальности стрельбы и дульной энергии

Ну ды я и ранее это указывал

цитата:

стати, принятие в России, где использовалась дюймовая система измерений, калибра в 105-мм - уже unreal.

Да? Могло быть как показывает Российский опыт - что угодно и к примеру принячтие, ранее калибра невиданного и неиспользовавшегося и дюймам кратного крайне относительно.... Особенно в случае принятия НОВОЙ системы... К примеру 75 мм Кане, 130 мм.... И 178 мм предлагали внедрить..... В общем аргумент АНРИАЛ в России малоприменим............ Приобрели комплект орудий с БК, потом другой комплект уже с КР, потом прижился..............

цитата:

Но не вижу резона в баш. КРЛ. Ни в 120/50 с разд. зарядки.

А почему куча проектов была башенной а? Понимали значит их пользу и их плюсы, осознавали и их минусы.... Но стремились внедрить.........

цитата:

6" необходима уже по причине недост. действием что 4", что 120 мм по цели класса "КРЛ" (из-за чего и с начале войны и англы и немцы начали перевооружать св. крейсеров на 6"/150 мм).

Упс, а где я писал что несогласен???? И переходим на 6" после 1910 года.............

 Отправлено: 12.05.10 13:56. Заголовок: cobra пишет: А поче..

cobra пишет:

цитата:

А почему куча проектов была башенной а?

А почему не построили ни одного ни в России, ни нигде, а?

 Отправлено: 12.05.10 15:04. Заголовок: Не судьба... К приме..

Не судьба... К примеру у нас и Богатырь есть... башенный.. Да и башня в реале была......

 Отправлено: 12.05.10 16:41. Заголовок: cobra пишет: И пере..

cobra пишет:

цитата:

И переходим на 6" после 1910 года.............

У нас опыт войны - еще тогда стало ясным, что для крейсера нужна 6" пушка, а не пукалки 120 мм или меньше (прости, Господи!)...
Все еще могу понять например 2х1-6"+8х105 мм или что-то подобного (как переход. модель - потом и ее перевооружим на 6"). Но ставить после войны 120 мм или 105 мм крейсерам - не нахожу логики.
cobra пишет:

цитата:

Не судьба... К примеру у нас и Богатырь есть... башенный..

Ну и у англов Кентов было. Но КРЛ с баше не строили. Как не вертеть 1х6" (или 2х120) ПБУ получаеться типа мин. 50-60 тонн. При весе палубной примерно в 2-3 раза меньше. 2х6" должно быть - минимум 75-80 тонн (скорее около 90 тонн).

 Отправлено: 12.05.10 16:51. Заголовок: Ладно практически уб..

Ладно практически убедили.... Ответте каковы мотивы при создании скажем так серии проектов Гавриловым притом именно со 120 мм и в основном башенных.............. в период 1907-1909 гг.

 Отправлено: 12.05.10 18:44. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Возможно что 1 ПТА с 2 турбин работал на 2 валов. Но как там выравняли оборотов?

Полагаю, что таким же образом как и при нескольких ПМ или ПТА.

krom kruah пишет:

цитата:

Однако данное показывает, что вполне можно вбухать именно 3 или 4 ПТА с 3 (соотв. 4) валов/винтов в соответном альтерн. крейсере. Однако нет у меня чертежей Майнца и не уверен как будет по габаритами. Должно быть - размер кажд. из турбин ВД и НД данном ПТА примерно того-же размера как у ост. Кольбергов... Только с работе на общем вале и соотв. - соосно.

И что это даст?
Для установки вместо 2 ПТА (с 4 турбинами) – 4 ПТА (с 8 турбинами), при условии, что мощности всех ПТА равны, понадобится по-крайней мере в 2 раза больший объём корпуса, да и вес ЭУ тоже увеличится по-меньшей мере в 2 раза. А если учесть, что для работы обеих турбин (ВД и НД) комплекта на один вал придётся существенно уменьшать их обороты, то габариты и вес такой ЭУ увеличатся в ещё большей степени.

cobra пишет:

цитата:

Бесспорно, но по тексту далее я согласен с Кромом о применимости 4" орудий

В смысле возможности использования их в качестве ПМА?
Но krom kruah хотя и утверждает, как водится, весьма императивно, что “4"/105 мм - вполне даже достаточными были как в роли ПМК, так и в роли ГК эсминцев”, “в целом 4"/105 мм являлась оптимум”, “ 105/4" орудия … обладали дост. веса снаряда и "стопирующего" действия” и т. д., но в подтверждение приводит, как обычно, только ИМХО.
А вот реальные факты свидетельствуют как раз об обратном.
В 1905-06 годах решили установить на проектируемых дредноутах, “Андреях” и “Рюрике-2” в качестве ПМА именно 120-мм пушки, хотя можно было выбрать и другой калибр (ведь все равно “Виккерсу” заказывались “противоминные” орудия нового образца).
Далее, вопрос об использовании 4” орудий рассматривался весной 1907 года при обсуждении ТЗ на новые ЛК. И снова было решено, что 120-мм пушки как ПМА – более предпочтительны.
А затем к вопросу об применении 4”-к (кроме как в качестве зенитных) на крупных кораблях вообще уже больше не возвращались.

cobra пишет:

цитата:

Да? Могло быть как показывает Российский опыт - что угодно и к примеру принячтие, ранее калибра невиданного и неиспользовавшегося и дюймам кратного крайне относительно.... Особенно в случае принятия НОВОЙ системы... К примеру 75 мм Кане, 130 мм.... И 178 мм предлагали внедрить..... В общем аргумент АНРИАЛ в России малоприменим............

На самом деле реальный калибр 75-мм – 2,95”, 130-мм – 5,1”, а 178-мм – это вообще полных 7”!
А что-такое 105-мм?
4,1" - это 104-мм, а 4,2" - 107-мм.

cobra пишет:

цитата:

Приобрели комплект орудий с БК, потом другой комплект уже с КР, потом прижился..............

Одно дело закупать готовые орудия и снаряды к ним, изготовленные в метрической системе, а другое - производить их в России.
Ну купили по нужде несколько 10,5-см пушек для ЭМ. А затем, если это орудие так уж понравились, необходимо, “адаптировав” его калибр, начать его производство (и снарядов тоже) на отечественных заводах.

 Отправлено: 12.05.10 19:44. Заголовок: Good пишет: В 1905..

Good пишет:

цитата:

В 1905-06 годах решили установить на проектируемых дредноутах, “Андреях” и “Рюрике-2” в качестве ПМА именно 120-мм пушки, хотя можно было выбрать и другой калибр (ведь все равно “Виккерсу” заказывались “противоминные” орудия нового образца).

Факт. Но ожидали лучшей скорострельности, чем в реале. Потом выбрали 130 мм уже по концепции единого калибра для КРЛ и для ПМК круп. кораблей. В обеих случаев - ошиблись. 130-ка по весе оказалась как 6" у людей (даже больше - 17 тонн без щите), а по скорострельности - тоже (с 5-8 выстр./мин). При том с явно перетяж. снаряде (тоже как у 6"), т.е. без перспектив роста мощности и не в пользу балистики (снаряда) и легкости производства снарядов. Т.е. - не обладала преимуществ пред вполне нормальной 6". Вообще явно вышел перебор и с калибров и с балистики орудий после РЯВ (проекты напуганных, однако), откуда и проблемов с жизни ствола, рассеиванием и т.д. 120 мм по причине картуз. зарядки тоже получилась практ. на уровне скорострельности примерно 6" орудий, по весе - весила больше чем мормально (7 выстр./мин., 203 кг/мин., вес установки 8.75 тонн). При таких показателей она тоже без перспектив роста мощности, скорострельности и т.д., а вес черезмерен даже для новейших эсминцев, а явно недостаточен для перспект. крейсеров (из-за чего и заменили с 130 мм).
При том 4"/60 кал. (хотя и тоже перефорсированная), с ее весе в 6 тонн (т.е. - вполне на уровне английских 4" и неск. больше немецких 105 мм (интересно как немцы успели собрать в 3.5 тонн 105 мм орудием с 17 кг. снаряде и 12-15 выстр./мин), хорошей настильности и скорострельности в 12 выстр./мин при 17.5 кг снаряде и 210 кг/мин.) не уступала 120 мм, но давала возможности ставить ее на практ. всяких кораблей, на реальных боевых дистанций давала большей вероятности попадения (из-за насщением объема), наводилась быстрее и обладала дост. мощном снаряде для поражением даже перспект. эсминцев, а потом так или иначе надо было менять на примерно 6" (до чего все дошли). При том таких можно было поставить в большем количестве, чем 120 мм (практически в 2 раза больше) из-за чего ее превозходство становилось сериозным и в общем мин. залпе при еквивал. суммарном весе установок. И/или позволяло экономить водоизмещения для целей ПМК и для ГК эсминцев при одинаковой огневой производительности.
Good пишет:

цитата:

А затем к вопросу об применении 4”-к (кроме как в качестве зенитных) на крупных кораблях вообще уже больше не возвращались.

Ага. Как и 120 мм идаже 130 мм. Затем ее заменила 130-ка только для эсминцев, которая явно не подходила для универсализации, тоже была неск. избыточная для новых эсминцев и т.д. При том повсеместно для ПМК перешли на 6" (ну, кроме США) без переутяж. снарядов, что давало требуемой производительности при весе как у русской 130-ки.
Т.е. в целом 120 мм не прижылась, а 130 мм заняла узкоспец. нишы (и не очень успешно), хотя ее готовили как раз для массовой пушки "для всего и для всех"...
Good пишет:

цитата:

И что это даст? Для установки вместо 2 ПТА (с 4 турбинами) – 4 ПТА (с 8 турбинами), при условии, что мощности всех ПТА равны, понадобится по-крайней мере в 2 раза больший объём корпуса, да и вес ЭУ тоже увеличится по-меньшей мере в 2 раза. А если учесть, что для работы обеих турбин (ВД и НД) комплекта на один вал придётся существенно уменьшать их обороты, то габариты и вес такой ЭУ увеличатся в ещё большей степени.

Так по объеме и весе входят. А что дасть - требуемой суммарной мощности для нек. требуемой скорости. Не говоря про накоплением опыта и т.д.

 Отправлено: 12.05.10 19:48. Заголовок: Good пишет: Одно де..

Good пишет:

цитата:

Одно дело закупать готовые орудия и снаряды к ним, изготовленные в метрической системе, а другое - производить их в России. Ну купили по нужде несколько 10,5-см пушек для ЭМ. А затем, если это орудие так уж понравились, необходимо, “адаптировав” его калибр, начать его производство (и снарядов тоже) на отечественных заводах.

Вполне логично. Кстати я вполне согласен. При том если так понравилось (чего в реале не было, что и привело к первонач. созданием 120/50 до переходе на 4" и 130 мм) не вижу причин (в МЦМ) вообще производить 120/50.

 Отправлено: 12.05.10 19:57. Заголовок: cobra пишет: Ответт..

cobra пишет:

цитата:

Ответте каковы мотивы при создании скажем так серии проектов Гавриловым притом именно со 120 мм и в основном башенных.............. в период 1907-1909 гг.

Гаврилов вообще неск. фантазером был. Он там хотел и туевой хучи ПМ с эсминцев ставить (на крейсере-то!). Слава Богу что не приняли...
А то

цитата:

В России идея создания «большого эс-минца» получила свое воплощение в эскиз-ном проекте флагманского корабельного инженера Балтийского флота полковника Р.А.Матросова. Корабль по этому проекту можно с полным основанием отнести к клас-су «лидеров». Эскизный проект был пред-ставлен в Главное управление кораблестро-ения в конце марта 1917 года. Согласно проекту, корабль представлял собой зна-чительно удлиненный эскадренный миноно-сец типа «Гавриил» с чрезвычайно мощным для того времени артиллерийским вооруже-нием и имел следующие основные проект-ные элементы: длина по ГВЛ 130м, ширина 11,24 м, средняя осадка при нормальном водоизмещении 3,45 м, высота борта в носу 5,65 м, в корме — 3,45м, скорость хода 33—34 уз, мощность прямодействующих турбин 35 200 л.с. при сжигании не более 5,5 кг нефти на 1 м2 поверхности нагрева котлов. Для усиления наружной обшивки по всей длине грузовой ватерлинии предусматри-вался ледовый пояс толщиной 1 0 мм и ши-риной 1,5 м. Для улучшения мореходности предусматривался значительный развал носовых шпангоутов. Котлотурбинная уста-новка предусматривалась как у «Гавриила», но с «некоторыми улучшениями на основе предыдущего опыта». Район плавания при нормальном запасе топлива 360 т (полный 615т) и скорости 25 уз составлял 1000 миль. Запас котельной воды в носовой и двух бор-товых цистернах (во втором котельном от-делении) — 55 т, для питания электропотре-бителей — два турбогенератора мощно-стью по 50 кВт в машинных отделениях, а в надстройке для аварийных случаев — керосино-динамо (1 5 кВт). Основные устройства и системы принимались по типу «Гавриила». Артиллерийское вооружение предпола-галось следующим: восемь 130-мм орудий в диаметральной плоскости, на главных поперечных переборках две 76,2-мм «аэро-пушки» системы Ф.Ф.Лендера и столько же 7,62-мм пулеметов. Боезапас главного ка-либра размещался в носовом и двух кор-мовых погребах (по 250 выстрелов). Тор-педное вооружение составляли три трех-трубных 450-мм аппарата. На верхней палубе предусматривались четыре рельсо-вых пути для размещения 300 мин заграж-дения образца 1912 года. Экипаж должен был состоять из 14 офицеров, 8—10 кондук-торов, 220 унтер-офицеров и матросов.

мне данный проект даже больше понравился (хотя 8-130 мм - просто не вериться, что вбухали бы) и если помните - на его основе (облегчая его до 6 орудий, но с поясе в 1" вм. ледового в 10 мм) и срелал "Архангелей" (которые все еще сильно мне нравяться)...
Кстати при 120 мм или (тем-более) 105 мм/4" ГК корапь получаеться просто зверь... Вполне кормиться всякими Бодицеями в составе дивизиона!

 Отправлено: 12.05.10 20:01. Заголовок: Good пишет: “адапти..

Good пишет:

цитата:

“адаптировав” его калибр, начать его производство (и снарядов тоже) на отечественных заводах.

Предлагаете 107 мм как адаптацию????

 Отправлено: 12.05.10 20:04. Заголовок: cobra пишет: Предла..

cobra пишет:

цитата:

Предлагаете 107 мм как адаптацию????

Или просто 4", или (если хотите) 114 мм (4.5") в качестве т. ск. оптимума с макс. прекрасной перспективе на будущем вместо 4", 120 мм и 130 мм...
Ну, не в 60 кал., а примерно в 50.
Гм... Идейка возникла шуточно, но все больше мне нравиться...
Вот так - оценили опыта РЯВ, и ...

 Отправлено: 12.05.10 20:04. Заголовок: krom kruah пишет: с..

krom kruah пишет:

цитата:

срелал "Архангелей" (которые все еще сильно мне нравяться)...

Мобилизационный крейсер программы 1915 года, я про него помню............

krom kruah пишет:

цитата:

ообще производить 120/50.

Мы можем после РЯВ модернизировать Кане..........

 Отправлено: 12.05.10 20:08. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

Или просто 4", или (если хотите) 114 мм (4.5") в к

Не если взять программу унификации армейских и флотских калибров - то 107 мм

 Отправлено: 12.05.10 20:10. Заголовок: cobra пишет: Не есл..

cobra пишет:

цитата:

Не если взять программу унификации армейских и флотских калибров - то 107 мм

Армейцам 114 мм тоже понравиться.

 Отправлено: 12.05.10 20:11. Заголовок: cobra пишет: Мы мож..

cobra пишет:

цитата:

Мы можем после РЯВ модернизировать Кане..........

Тоже вариант и вполне неплох. 120 мм если патронная смотриться куда нормальнее.

 Отправлено: 12.05.10 20:35. Заголовок: То есть получаем 105..

То есть получаем 105 мм/40... Затем налаживаем в Перми и ОСЗ выпуск 107/40, а потом переходим на 107/55...

120/50 не разрабатываем а модернизируем 120/45 + разработка нового снаряда 23-24 кг весом

 Отправлено: 12.05.10 21:32. Заголовок: cobra пишет: 20/50 ..

cobra пишет:

цитата:

20/50 не разрабатываем а модернизируем 120/45 + разработка нового снаряда 23-24 кг весом

12 - 15 rounds per minute, а не (для 120/50 картузной) Single mounts: 7 rounds per minute . Тут уже и мин. огневая производительность - как надо, только вес установки - как у 50 калиберной, т.е. для легких кораблей получаеться неск. тяжелее, чем надо. Но можно ставить не 4 (5 для лидеров), а 3 (до 4) орудий (ну, а потом сделаем Архангелей с 120 мм 6 штук ). При 12 выстр./мин и 29 кг. снаряд - вполне даже ничего!

SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg) и FRAG mod 1911 - 50.71 lbs. (23 kg) чем плохи?
Ну, нач. скорость неск. ниже (не 792 м/с, а 686 м/с, соотв. дальность не 15364 м, а 13160 м при 25 град. Чем не хватить для ПМК?!?
А с 22 кг снаряде будет примерно по балистики как английской 120 мм/45 кал. Как и по дальности и нач. скорости снаряда. Англичанка пробивала на 5950 м 2,5-3" верт. брони... Что тоже вполне удовлетворительно...

 Отправлено: 12.05.10 21:48. Заголовок: krom kruah пишет: Пр..

krom kruah пишет:

цитата:

При том таких можно было поставить в большем количестве, чем 120 мм (практически в 2 раза больше) из-за чего ее превозходство становилось сериозным и в общем мин. залпе при еквивал. суммарном весе установок. И/или позволяло экономить водоизмещения для целей ПМК и для ГК эсминцев при одинаковой огневой производительности.

тем не менее на ЧФ Шестаковы имели 2х120, а такие же по размерам балтийцы 2х102, а не 4 при водоизмещении далеко до 1000 т. Если место есть только для двух пушек (возвышенно или в затылок ещё не придумали), то имеет смысл ставить калибр поболе "на вырост" и при этом непременно поработать над оптимизацией системы "вес патрона(снаряда)/скорострельность". Другое дело, если авторским произволом купили 105 мм и производственную линию для "метрического" выпуска стволов и снарядов. Проблема только в расширении номенклатуры вооружений, но если обоснована необходимость "заполнить нишу" между 75 и 120 то и проблемы нет.

 Отправлено: 12.05.10 21:53. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

но если обоснована необходимость "заполнить нишу" между 75 и 120 то и проблемы нет.

Не вижу смысла и такой необходимости.jolly roger пишет:

цитата:

тем не менее на ЧФ Шестаковы имели 2х120, а такие же по размерам балтийцы 2х102, а не 4 при водоизмещении далеко до 1000 т.

Тоже верно.

 Отправлено: 12.05.10 22:32. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Если место есть только для двух пушек (возвышенно или в затылок ещё не придумали), то имеет смысл ставить калибр поболе "на вырост" и при этом непременно поработать над оптимизацией системы "вес патрона(снаряда)/скорострельность".

Вполне согласен. С 22-23 кг. снаряде получаеться очень даже прилично. С около 750-800 м/с нач. скорости и приемлимом весе патрона (около35-40 кг (судя по аналогам), что вполне подъемно).
Ну, а на новых эсминцев (водоизм. в около 1.2-1.3 КТ) и по 3 пушек можно ставить. А на лидеров (1.7-2 КТ) - "Архангелей" - и до 6. Кайф!
Но тогда 4"/105 мм/107 мм не очень нужна...
120 мм что ПМК, что ГК эсминцев, что (в начале) ГК крейсеров даже (хотя все-же на 6" сразу перейти - лучше). При том - перспективная на будущем и для универс. орудием и т.д.

 Отправлено: 13.05.10 08:21. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

тем не менее на ЧФ Шестаковы имели 2х120, а такие же по размерам балтийцы 2х102, а не 4 при водоизмещении далеко до 1000 т.

Вот кстати - интересный вопрос. Как соотносились ТТХ этих кораблей? А то куда не посмотрю - везде данные разные. Причём данные по скорости и осадке, как правило даются для исходного варианта, а потом только уточнения - "таком-то годы вооружение изменено на..., в таком-то - на..." А как все эти перевооружения на прочих ТТХ сказались - Бог весть...

А по поводу "не заменили на 102" - так черноморские корабли вечно комплектовались по остаточному принципу...

 Отправлено: 13.05.10 09:10. Заголовок: Ну и будет вначале П..

Ну и будет вначале ПМК - 120/45 и 105/40(107/40) ...... А ГК ЭМ чисто 107/40.......

Теперь по крейсерам..... Если мы Речки позиционируем для разведка и охраны эскадры от ЭМ, впрочем как и Светлану с Бутаковым (уже как лидеры минных дивыизий) - то думаю что 120 мм им хватит.........

 Отправлено: 13.05.10 10:14. Заголовок: krom kruah пишет: 1..

krom kruah пишет:

цитата:

130-ка по весе оказалась как 6" у людей (даже больше - 17 тонн без щите), а по скорострельности - тоже (с 5-8 выстр./мин).

Вы что-то не туда посмотрели – вес 130-мм пушки без щита – 12,25 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 375). А “у людей” - орудие 15/45-cm SK L/45 весило при тех же условиях 15,77 Т или почти на 29 % больше (при этом снаряд германской 15-см пушки был всего лишь на 23% тяжелее).
Что касается скорострельности, то несмотря на проблемы с “самодельным” затвором, 130-мм орудие и по этому параметру хоть не много, но превосходило 15-см пушку.

krom kruah пишет:

цитата:

При том с явно перетяж. снаряде (тоже как у 6"), т.е. без перспектив роста мощности и не в пользу балистики (снаряда) и легкости производства снарядов.

С чего это Вы решили, что снаряд был перетяжелённым?
Снаряд 130-мм орудия, так же как и т. н. “снаряды обр. 1911 г.” других орудий, имел стандартный для русского флота относительный вес – 16,5.
Кроме того, в случае с именно этим орудием его калибр специально подбирался (первоначально предполагалось принять на вооружение в качестве орудия ПМА 5,5” пушку) под "предельный для ручного заряжания" 90-фунтовый вес снаряда.
Что касается баллистики, то 130-мм орудие имело практически такую же начальную скорость снаряда как и у германской 15-см пушки, а по дальности стрельбы вообще превосходило её (“После изготовления опытного образца и производства полигонных испытаний, в ходе которых 130-мм орудие продемонстрировало отличные баллистические качества…” - Виноградов С. Е. Линейный корабль “Императрица Мария”. – С.-П.: Корабли и сражения, 2002, с. 53.).
А что такое “легкость производства снарядов” (???) мне вообще не понятно! Может быть поясните свою мысль?

krom kruah пишет:

цитата:

…120 мм по причине картуз. зарядки тоже получилась практ. на уровне скорострельности примерно 6" орудий…

Нет, 120/50-мм пушка имела минимум на 30% бОльшую скорострельность по сравнению с 15-см германским орудием.

krom kruah пишет:

цитата:

…интересно как немцы успели собрать в 3.5 тонн 105 мм орудием с 17 кг. снаряде и 12-15 выстр./мин….

Ничего удивительного. Русская 4”пушка была значительно мощнее этого орудия (по дульной энергии она превосходила германскую почти в 1,5 раза!).

krom kruah пишет:

цитата:

…на реальных боевых дистанций давала большей вероятности попадения (из-за насщением объема)…

Это как это – “из-за насщением объема”?

krom kruah пишет:

цитата:

…наводилась быстрее…

Наоборот, скорость ГН 4”/60 пушки составляла 3 град./c., а 120/50-мм – 6-8 град./c.! См. Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 363, 368.

krom kruah пишет:

цитата:

…и обладала дост. мощном снаряде для поражением даже перспект. эсминцев...

Но в реале так не считали. Повторяю, от 4”-к отказались ещё при разработке проекта первых дредноутов, именно по причине "недостаточной мощности снаряда", а для черноморских ЛК специально создали новое орудие ПМА (130-мм), хотя к этому времени 4” пушки уже находились на вооружении флота.

krom kruah пишет:

цитата:

При том таких можно было поставить в большем количестве, чем 120 мм (практически в 2 раза больше) из-за чего ее превозходство становилось сериозным и в общем мин. залпе при еквивал. суммарном весе установок.

С чего это вдруг – “в большем количестве”, если разница в весе 4” и 120-мм установок была незначительной (~ 1 Т), а габариты (длина ствола) у 4”-ки – больше?!

krom kruah пишет:

цитата:

Так по объеме и весе входят.

Куда входят?
В корпус, где в реале стояли 2 ПТА, у Вас входят такие же 4?
Он что у Вас - резиновый что ли?

cobra пишет:

цитата:

Предлагаете 107 мм как адаптацию???

Нет, вообще-то я предлагаю не заморачиваться с германскими орудиями, а если нужно разработать своё орудие.
Тем более что, в реале, когда возникла необходимость быстро разработать и произвести 4” пушки для срочного перевооружения ЭМ, то ОСЗ прекрасно справился с такой задачей. Причём его 4”-ки превзошли германские (в т. ч. и 45-калиберные) по многим параметрам.

cobra пишет:

цитата:

…120/50 не разрабатываем а модернизируем 120/45 + разработка нового снаряда 23-24 кг весом…

Так в реале у 120/45-мм пушки имелся снаряд весом в 23 кГ “обр. 1907 года”. Причём именно такой какой нужен для ПМА – осколочный.
А что такое – “модернизируем 120/45”?

 Отправлено: 13.05.10 11:28. Заголовок: Я пока думаю.... Ьак..

Я пока думаю.... ТАК Чем будем вооружать соответственно
а. АП и компани.
б. Рюрик...
в. На какой ПМК перевооружать БОРОДИНЫ в период с 1907 по 1911 гг.

 Отправлено: 13.05.10 11:30. Заголовок: Mukhin пишет: Как с..

Mukhin пишет:

цитата:

Как соотносились ТТХ этих кораблей? А то куда не посмотрю - везде данные разные. Причём данные по скорости и осадке, как правило даются для исходного варианта, а потом только уточнения - "таком-то годы вооружение изменено на..., в таком-то - на..."

Разница в весе снимаемого и устанавливаемого вооружения была незначительна. Например, на тех же “Шестаковых” одно 120-мм орудие установили вместо пяти 75-мм. Вот и считайте...

Mukhin пишет:

цитата:

А по поводу "не заменили на 102" - так черноморские корабли вечно комплектовались по остаточному принципу...

Нет, дело здесь не “в остаточном принципе”. По одной 120-мм пушке установили на "Шестаковы" ещё при постройке. Поэтому, когда в 1913 году, с этих кораблей снимали 75-мм орудия, то их заменили не на 4”-ки, а на ещё одну 120-мм пушку.

 Отправлено: 13.05.10 11:47. Заголовок: cobra пишет: ТАК Че..

cobra пишет:

цитата:

ТАК Чем будем вооружать соответственно а. АП и компани. б. Рюрик...

Вы о ПМК? Разумеется 120-мм пушками.
Интересно, что в реале, уже с конца РЯВ, в обеих странах её участницах начали устанавливать на строящихся тяжёлых кораблях орудия ПМА одного и того же калибра – 120-мм.

cobra пишет:

цитата:

в. На какой ПМК перевооружать БОРОДИНЫ в период с 1907 по 1911 гг.

А что Вы предполагаете делать с 6” башнями на этих кораблях?

 Отправлено: 13.05.10 12:18. Заголовок: Вообще по справочник..

Вообще по справочнику все свелось к совершенствованию самих 6" башен и их приводов наведения, в том числе постепенной установке муфты дженни а также установке новой ПМА из 105/40 орудий................

Я посчитал что установка 8" орудий эффективность намного не подымет..............

А по ГК тоже самое + увеличения угла возвышения до 35 град. который становится стандартным для РИФ

 Отправлено: 13.05.10 12:42. Заголовок: Да, вполне обоснован..

Да, вполне обосновано. Согласен с Вами.

 Отправлено: 13.05.10 14:07. Заголовок: Так... Вобщих чертах..

Так... Вобщих чертах вы все со справочником знакомы...

Ваши предложения коллеги

а. по развитию артиллерии............
б. Развитие класса крейсеров..... Предложение должно укладыватся в прокруствово ложе того что строилось ПО СПРАВОЧНИКУ плюс минус- но корабли могут быть иными....................

 Отправлено: 13.05.10 14:51. Заголовок: Good пишет: Вы что-..

Good пишет:

цитата:

Вы что-то не туда посмотрели – вес 130-мм пушки без щита – 12,25 Т

OK. Спасибо.

цитата:

С чего это Вы решили, что снаряд был перетяжелённым?

Потому что все "обр. 1911 г." были такими. Концепция, однако... Выпали в обратной крайности по результатом реальной РЯВ с использованием "легких" снарядов. Снова "синдром напуганных". Потому что длиной в 5 калибров. И потому что не имел возможности использовать в перспективе более тяжелых, как напр. пушки Канэ.
Good пишет:

цитата:

Это как это – “из-за насщением объема”?

Может неправильно по русски выразился. Имел ввиду что при большей скорострельности после накрытия количество снарядов в элипсе накрытия будут больше практически пропорционально скорострельности. Ну и осн. бои для тех калибров - на дистанциями менее чем в 5000 м - Сев. море и т.д. "Собачье свалки" даже случались. Где количество снарядов/огневая производительность играет осн. роль (при примерно достаточном пораж. действием снаряда, конечно).
Good пишет:

цитата:

С чего это вдруг – “в большем количестве”, если разница в весе 4” и 120-мм установок была незначительной (~ 1 Т), а габариты (длина ствола) у 4”-ки – больше?!

Имел ввиду 50 калиберной 120-ки, там по длине одинаково. При том тут в альтернативе 4"/105 мм - длиной в 50 кал., а не в 60. Если Вы про 120/45 Канэ - вполне согласен (см. моих посл. постов с вчера и итогов того-же поста).

цитата:

Причём его 4”-ки превзошли германские (в т. ч. и 45-калиберные) по многим параметрам.

В т.ч. по весе еще как превзошли... 5.7/6.1 тонн vs 2.7 тонн. При примерно 17 кг снаряде и туда и сюда... Единственное преимущество - большая настильность по причине форс. балистики (дальность на дист. использования 4" - второстепенна, т.к. у обеих достаточна). Ну, а чтобы наводить 60 кал. дуры - скорость наводки как у 120-ки...
A 130/55 приблизились к немецкой 150 мм. (примерно 17 тонн - у немцев нек. 150 мм даже легче).
Good пишет:

цитата:

Так в реале у 120/45-мм пушки имелся снаряд весом в 23 кГ “обр. 1907 года”. Причём именно такой какой нужен для ПМА – осколочный.

Да. Хотя скорее ОФ лучше, но тоже подробность. Вполне нормальный снаряд. (вроде 1911 г. однако, но не суть), только надо дополнить и коммоном с донном взрывателе (не тот в реале - 29 кг, а примерно того-же веса)...Им бы и комб. (мгновенном и с фуг. замедлением) взрывателе. Good пишет:

цитата:

А что такое – “модернизируем 120/45”?

Надо полагать - по устранением "багов" верт. наводки Канэ, евентуально неск. улучшить скорости наводки, углов верт. наводки, оптимизировать боекомплекта по типов и по соотношением вес патрона (т.е. скорость зарядки)/вес снаряда/действием по цели, по возможности уменьшить веса.
При таком случае не вижу преимуществ 120/50 Викерса, как и в комплексе - 130 мм "универсала" (вместо которого - нормальных 6" надо было делать).

В итоге:
1. Не вижу смысла в одновременном существованием 4"/105/107 и 120 мм/45. Надо определиться и использовать одной из них. У меня нек. предпочитания к 120 мм в комплексе, но необязательно. Как вариант (т.е. альтернативно) - принять или 4.5" (с чуть более тяж. снаряде) или даже 5" (см. напр. USA5"/51 (12.7 cm) Marks 7, 8, 9, 14 and 15 и/или British
5"/51 (12.7 cm) BL Marks VI and VII), но облегченной/оптимизированной по балистики, веса снаряда/патрона, веса установки (типа как потом у амеров).
2. Вне зависимости от выбора такая пушка должна быть патронной с весе патрона не более чем 35-40 кг.
3. Не перефорсировать по балистики. 45 калибров (ну, макс. 50 если оччень надо, но тоже патронной) - более чем достаточно.
4. Не гоняться за макс. допустимом по весе снаряда (как все "обр. 1911 г."), а сбаллансировать по весе снаряда/патрона и пораж. действием по цели
5. Сбаллансировать по весе орудий/установки, балистики, весе патрона (соотв. скорости зарядки), и пораж. действием снарядов по цели.
6. Использовать той-же (выбранной) пушки в качестве единой для ПМК круп. кораблей и ГК эсминцев, а в начале возможно (но не обязательно - мне принятие "по итогов РЯВ" 6" калибра для КРЛ раньше всех без метаний с посл. перевооружением больше нравиться) и для ГК КРЛ (потом первых крейсеров перевооружим на 6").
7. Для последных серий дредноутов перейти на 6" ПМК при надобности (если принять 120 мм, а не 4" (или там - около) в начале, то можно обойтись и с ними в качестве ПМК вообще до конце ПМВ, а потом у того калибра есть больших перспектив вплоть до использованием в качестве универсальном вплоть до сих пор... ).

8. Вполне можно купить для ознакомления что крупповсой 105 мм, что из Викерса ихней (выбранного калибра), но выбор калибра, длины ствола и балистики, вес установки, вес снаряда/патрона должен определиться исходя из целей оптимизации комплекса орудие-снаряд, а не из того "чего есть у людей"
Соответственно очерчиваеться след. линейка калибров:
- 37 мм автомат (Максима и т.д.), 75/76 мм зенитка (Лехнера или подобная) - ясно для чего;
- 4"/120 мм/4.5"/5" (вопрос выбора - предлагаю обсудить) - ГК эсминцев, ПМК круп. кораблей, возможно - части КРЛ в начале, лидеров и т.д.
- 6" - ГК крейсеров (КРЛ)
- 12" (с переходе к 14") для кораблей линии и лин. крейсеров.

 Отправлено: 13.05.10 15:33. Заголовок: Good пишет: Вы о ПМ..

Good пишет:

цитата:

Вы о ПМК? Разумеется 120-мм пушками. Интересно, что в реале, уже с конца РЯВ, в обеих странах её участницах начали устанавливать на строящихся тяжёлых кораблях орудия ПМА одного и того же калибра – 120-мм.

Факт. Англы однако с 102 мм перешли сразу на 152 мм (и то на Айрон Дюков). Американцы - как сели на 127 мм так и до сих пор. При том характерно, что их 127 мм по снаряде, веса установки, скорострельности и т.д. соответствует скорее 120 мм орудиями, а не например 130 мм. Италияанцы - на 120 мм (с переходе к 152 мм потом).
Немцы считали именно 88 мм ПМК, а 150 мм - просто сохраненном СК (и вправду 150 мм стреляли и в линии вполне даже), хотя в реале конечно в качестве ПМК "работали" 150 мм, а 88 мм просто умерли без дел.
Интересно и то, что или для всех эсминцев, или как минимум для тех, кто выше примерно 1000-1100 тонн все упомянутые использовали одного-же калибра для ПМК линкоров и для ГК эсминцев в начале (или 102 мм или 120 мм), а потом - единый калибр для ПМК линкоров и ГК крейсеров (152 мм или в России 130 мм, т.к. от 6" калибре отказались).
А у нас вроде эсминцы поголовно выше 1000-1100 тонн...
В целом ИМХО надо сохранить 120 мм в качестве единого ПМК линкоров, ГК эсминцев (или как минимум лидеров) т.к. по весе орудия и скорострельности 102 мм с тяж. снаряде близка с патронной 120 мм Канэ с 22-23 кг снаряде и нет смысла плодить сущностей. Делать отдельной 102/105/107 мм только для эсминцев при столь близких характеристик с 120 мм нет смысла.
Вполне можно и перейти на 50 кал. (вес установок почти одинаков), но непременно сохраняя патронной зарядки для максимизации скорострельности.

 Отправлено: 13.05.10 15:36. Заголовок: А может сделать 130м..

Может быть сделать 130мм/50 пушку с клиновым затвором и к ней три выстрела: "легкий" унитарный ОФ, "тяжелый" раздельно-гильзовый ОФ и "тяжелый" раздельно-гильзовый БрБ?

 Отправлено: 13.05.10 17:08. Заголовок: cobra пишет: Ваши п..

cobra пишет:

цитата:

Ваши предложения коллеги а. по развитию артиллерии............ б. Развитие класса крейсеров.....

По артиллерии вроде выше дал св. соображений.
линейка калибров -
1. зенитки 37 мм автоматы (Максима/Мадсена и т.д.) и 75/76 мм (Лехнера или подобных). Конечно - в своем времени...
2. ПМК линкоров в начале - 120 мм. 120 мм - и ГК эсминцев. 45 или 50 кал. (но с сохранением патронной зарядки, вес патрона 35-37 кг и скорострельности около 12 выстр./мин. и ме ниже 10 выстр./мин.) - на усмотрение автора. Снаряды - коммон (с донном взрывателе) и фугас (можно и с голов. взрывателем) станд. веса снаряда 23 кг.
3. ГК КРЛ - 6". 45 или 50 кал. - на усмотрением хозяина. Снаряды - коммон (с донном взрывателе) и фугас (можно и с голов. взрывателем) станд. веса - (около 45 - макс. 49 кг). Ну не считая ныряющих и т.д. В принципе на первых серий сразу после РЯВ можно обойтись и с 120 мм (с послезнанием про посл.перевооружением на 6"), но нет особых резонов - русских реальная война научила в чем разница в крейс. стычек между 120 мм и 6" попадением и на основе боевого опыта они ПЕРВыМИ пришли к идею единого 6" главного калибра легких крейсеров. Вот и первжми пришли к правильному решению, к котором что англичане, что немцы (и т.д.) присоединяться примерно на 5-10 лет после русских. А место малых скаутов можно отдасть (уже после 1910-12 г.) "архангелями" с 120 мм орудий (по 6 на борту - англы потом в Трайблов и 8 вбухали и ничего)... Граничный подкласс между скаутов и лидеров, что ли...
4. ПМК поздных линкоров - или сохранение 120 мм или переход на 6" как у крейсеров (по мере роста эсминцев и дистанции пуска торпед).
5 ГК линкоров - 12"/50 кал. Вес снаряда - около 380-390 кг. Вес башни - около 500-550 тонн (для 2-оруд. башни) в зависимости от высоте барбета. Я кстати все еще считаю, что концепция 4х2 башен при 2 4-оруд. залпов в такте пристрелки и за счет того получением макс. защищенности и умеренного роста ост. требуемых параметров боевой мощи - оптимальная и наличие 5 башни или разработка 3-оруд. башен неоптимально. Роста мощи надо получать ростом калибра с 12 к 14" при сохранением общей архитектуры, конструкт. решений, обводов и т.д., развивая последовательно начальной линейки "русского" линкора. Не принимая непременно чужых и особенно - не по причине "потому что у англов (немцев, франков, амеров и т.д.) так". Последное в целом для меня вообще не являеться аргументом - кто (в конце концов) победил в РЯВ в МЦМ - англы, что ли?

 Отправлено: 13.05.10 17:11. Заголовок: krom kruah пишет: 1..

krom kruah пишет:

цитата:

12"/50 кал. Вес снаряда - около 380-390 кг.

Почему такой легкий, а не 450-475кг?

 Отправлено: 13.05.10 17:18. Заголовок: Mihael пишет: Может..

Mihael пишет:

цитата:

Может быть сделать 130мм/50 пушку с клиновым затвором и к ней три выстрела: "легкий" унитарный ОФ, "тяжелый" раздельно-гильзовый ОФ и "тяжелый" раздельно-гильзовый БрБ?

А зачем нужно? 6" при "стандартных" параметров - примерно эквивалентна русской 130/55 с 5 кал. снаряде. При том обладает потенциаль роста впоследствии, а 130 мм - нет по причине что там система орудие-снаряд созданна "по максимуме" и больше выжимать из ней невозможно. Нету запас модернизации (потом в сов. периоде по сути пошли на downgrade даже).
Отдельное - одновременное применение неодинаковых по весе снарядов - нонсенс, т.к. получите неодинаковой внутренной балистики ствола со всех проистекающих (и все они - неприятные). Система снаряд-орудие в идеале ЯВЛЯЕТЬСЯ ЕДИНОЙ.

 Отправлено: 13.05.10 17:35. Заголовок: Mihael пишет: Почем..

Mihael пишет:

цитата:

Почему такой легкий, а не 450-475кг?

Не легкий, а нормальный для рассм. периоде. Ну, максимум в 400 кг. Потому что не форсирует внутренной балистики ствола. В принципе и реальной 12"/52 изначально создавали для более легком (не 331.7 кг "легком" конечно) снаряде, но потом (т.е. после конструированием орудия) решили повсеместно использовать тяжелых снарядов - т. наз. "обр. 1911 г.) для всех калибров, что привело к в целом плохих последствий , Однако в МЦМ конечно учитываем боевого опыта и отходим от "легких" 331.7 кг снарядов, но без перебором в обратном направлении после РЯВ - комлекс "напуганных" отсуствует). Хотите роста мощи - переходите на 14".

 Отправлено: 13.05.10 17:49. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А зачем нужно?

Одно орудие заменит собой весь спектр 4-6", т.к. с тяжелым снарядом оно будет эффективно против крейсеров, с легким против эсминцев.
Впрочем я не настаиваю на таком решении. Можно и 152мм + 120-130.

krom kruah пишет:

цитата:

одновременное применение неодинаковых по весе снарядов - нонсенс

Для более крупных калибров: 8" и более это весьма распространено, для 6" и меньше, довольно редко,но тоже встречается, к примеру:

Русские
120мм/50
SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg )
HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg)
SAP mod 1928 - 57.98 lbs. (26.3 kg)
FRAG mod 1911 - 63.93 lbs. (29 kg)
Shrapnel (US) - 45 lbs. (20.41 kg)

130/55
Semi-AP mod 1928 - 73.86 lbs. (33.5 kg)
HE mod 1911 - 81.26 lbs. (36.86 kg)
HE mod 1911 (without a cap) - 81.26 lbs. (36.86 kg)
HE-FRAG mod 1928 (OF-054) - 73.6 lbs. (33.4 kg)
HE-FRAG mod 1928 (OF-028) - 75.33 lbs. (34.17 kg)
AA (DG-028) - 73.6 lbs. (33.4 kg)
Shrapnel (USA) - 64.4 lbs. (29.2 kg)

6"/45
AP "iron" - 91.27 lbs. (41.4 kg)
AP "old model" - 91.27 lbs. (41.4 kg)
HE "old model" - 91.27 lbs. (41.4 kg)
HE mod 1907 - 91.4 lbs. (41.6 kg)
HE mod 1907 (modernized) - 109.7 lbs. (49.76 kg)
HE mod 1915 - 91.4 lbs. (41.6 kg)

Немецкие
10.5/40
AP - 35.3 lbs. (16.0 kg)
HE - 38.4 lbs. (17.4 kg)

8.8/45
AA - 19.8 lbs. (9.0 kg)
HE - 21.5 lbs. (9.75 kg)
HE - 22.05 lbs. (10 kg)

Итальянские
120/45
HE - 48.5 lbs. (22 kg)
AP - 51.0 lbs. (23.15 kg)

102/45
AP - 35.3 lbs. (16 kg)
HE - 30.3 lbs. (13.74 kg)

 Отправлено: 13.05.10 17:53. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не легкий, а нормальный для рассм. периоде.

Снаряды такого веса использовали только англичане и американцы(и японцы с испанцами, т.к. у них были английские пушки), у всех остальных снаряды были тяжелее:
Россия 471
Австрия 450
Франция 432
Италия 405/417/452
Германия 405

 Отправлено: 13.05.10 17:58. Заголовок: Mihael пишет: Для б..

Mihael пишет:

цитата:

Для более крупных калибров: 8" и более это весьма распространено, для 6" и меньше, довольно редко,но тоже встречается, к примеру:

Конечно, но разница не столь большая и в большинстве из случаев являеться результатом принятием впоследствии иного снаряда (данного типа) в силе нек. причин, например недост. мощи боеприпаса. И всегда являеться вынужденном и в принципе неоптимальным. Конечно фугасного и бронебойного снарядов трудно сделать одинаковыми даже просто в силе большего количества взрывчатки и соотв. - меньшего количества метала в фугасном снаряде, но шли даже на неодинак. габаритов (длине) снарядов, чтобы приблизиться к идеальному соотношению для конкретной системе снаряд-пушка.

 Отправлено: 13.05.10 18:20. Заголовок: коллеги у меня один ..

коллеги у меня один вопрос пока на Яростные(Новики) как вы считаете 120 мм орудия встанут без проблем, без изменеия и перерасчета конструкций???

 Отправлено: 13.05.10 18:23. Заголовок: cobra пишет: коллег..

cobra пишет:

цитата:

коллеги у меня один вопрос пока на Яростные(Новики) как вы считаете 120 мм орудия встанут без проблем, без изменеия и перерасчета конструкций???

По моему-да. Возможно - с незначительном доп. подкреплением основания (что если по проекте - без проблем). 4 тонн доп. верхного веса (ну или чуть больше, если с щитов) вполне учитываются при первонач. проектированием, да и не должны дасть сериозного отражения.

 Отправлено: 13.05.10 18:28. Заголовок: То биш если мы прим..

То биш если мы примем систему 120 мм и 152 мм... И 120 мм идут на ЭМ, то нам особых изменений в ТТХ вносить не надо???

Я естественно имел ввиду что орудия по проекту... А про вносить изменения имелся ввиду справочник - наскока глубоко придется править..........

 Отправлено: 13.05.10 18:32. Заголовок: cobra пишет: То биш..

cobra пишет:

цитата:

То биш если мы примем систему 120 мм и 152 мм... И 120 мм идут на ЭМ, то нам особых изменений в ТТХ вносить не надо???

По моему - да. Т.е. - не надо...

 Отправлено: 13.05.10 18:34. Заголовок: cobra пишет: А про ..

cobra пишет:

цитата:

А про вносить изменения имелся ввиду справочник - наскока глубоко придется править.........

Ну, я своих аргументов выложил - если общество их готово принять, то конечно можете использовать как заблагорассудиться в т.ч. в Справочнике или в таймлайне.

 Отправлено: 13.05.10 18:52. Заголовок: тогда картина рисует..

тогда картина рисуется мне след.образом (естественно заранее прошу помощи в отрисовке изменений)

1905 год

приобретены 10х105 мм/40 орудия - ими воружены Тихоокеанские Добровольцы.. (8 штук и 1 штука на Полигон, и одна на ДВ про запас)
позднее в 1908-1910 гг. их снимут и отдадут в крепость...

заказаны 2 БРКР ""Ошибочные", 4х8"/50, 12х120/45. Макаров и Ослабя.

заказан в Германии крейсер по типу Щеттин-турбинный, но с нашим вооружением (каким? влезут 6х6" или нет? или 2х6"/45 и 6х120/45) в общем каковы варианты????

приступили к проектированию БРКР нового типа

1906 год

Приступили к строительству в России 2 ЛК типа АП (4х2 12"/40 и 16х120/45) и БРКР "Рюрик" (3х2 12"/40, 16х120/45, ГЭУ: 3 винта 2 ПТА и ПМ, 25 уз.)

1907 год

испытано модернизированное 120/45 орудие модели "А" обр.1907 года с новым 23 кг снарядом, ...
Испытано модернизированное 152/45 орудие обр.1907 года с новым 49 кг снарядом.....

Заложено 2 Крейсера 2 ранга Рион и Енисей (5-6 6"????)

1909

Приступили к перевооружение "Добровольцев" 120 мм орудием модели "А"

1910

Приступили к разработке башенной установки ПМК для рейдеров типа Д.Донской
Разработана и испытана 120/50 мм орудие модели "Б", предназначена в качестве ПМК ЛК, принято на вооружение как обр.1911 года.
Заложены 2 крейсера-лидера ЭМ Светлана и Бутаков (вооружение 5-6 6")

1911

Заказаны в Германии 2 крейсера по мотивам Штральзунда
Приступили к разработке нового 6" орудия длинной 50 кадибров, позднее приняты как обр.1913 года..
Заключили трехлетний контракт на поставку в Россию 88/35 с БК для перевооружения старых 350-400 тонных ЭМ....
Приступили к строительству серии ЭМ т.Яростный вооруженных 120/45 мм орудиями

1912

Заложены крейсера типа АДМИРАЛ

 Отправлено: 13.05.10 18:52. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Потому что длиной в 5 калибров. И потому что не имел возможности использовать в перспективе более тяжелых, как напр. пушки Канэ.

Ну и чем же плохи 5-калиберные снаряды?
Русские артиллеристы применили их первыми, а затем “длинные” снаряды стали использовать и на других флотах.
А по поводу пушек Канэ – не понял, что Вы хотели сказать?

krom kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду 50 калиберной 120-ки, там по длине одинаково. При том тут в альтернативе 4"/105 мм - длиной в 50 кал., а не в 60. Если Вы про 120/45 Канэ - вполне согласен (см. моих посл. постов с вчера и итогов того-же поста).

Ну вообще-то в МЦМе по cobra 55-калиберные 4”-ки, но дело в принципе не в этом.
Я снова не пойму - Вы утверждаете, что 120/50-мм пушки можно заменить 4”-ми в пропорции 1 к 2, а 120/45-мм - нельзя? Так что ли ?

krom kruah пишет:

цитата:

В т.ч. по весе еще как превзошли... 5.7/6.1 тонн vs 2.7 тонн.

Ясно - с первого раза не поняли, тогда повторю в более доступной форме.
У 105/45-мм пушки дульная энергия - 0,43 Тм, а у 4”/60-ки – 0,58 Тм. Потому и такая разница в весе установки.

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, а чтобы наводить 60 кал. дуры - скорость наводки как у 120-ки...

Вы вообще посты читаете?
Good пишет:

цитата:

… скорость ГН 4”/60 пушки составляла 3 град./c., а 120/50-мм – 6-8 град./c.! См. Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 363, 368.

Ну а какая по-Вашему будет скорость ГН у 55-калиберной “дуры”? Приведите конкретные цифры и обоснуйте их.

krom kruah пишет:

цитата:

A 130/55 приблизились к немецкой 150 мм. (примерно 17 тонн - у немцев нек. 150 мм даже легче).

Вы полагаете, что если будете постоянно приводить одни и те же неверные данные, то они от этого станут корректнее?
Good пишет:

цитата:

Вы что-то не туда посмотрели – вес 130-мм пушки без щита – 12,25 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 375). А “у людей” - орудие 15/45-cm SK L/45 весило при тех же условиях 15,77 Т или почти на 29 % больше (при этом снаряд германской 15-см пушки был всего лишь на 23% тяжелее).

krom kruah пишет:

цитата:

2. Вне зависимости от выбора такая пушка должна быть патронной с весе патрона не более чем 35-40 кг.

Максимальный вес патрона: “теоретический” – до 37 кГ (90 фунтов), реальный (для 120/45-мм орудия) – 38,3 кГ (при весе снаряда в 23 кГ).

krom kruah пишет:

цитата:

4. Не гоняться за макс. допустимом по весе снаряда (как все "обр. 1911 г."), а сбаллансировать по весе снаряда/патрона и пораж. действием по цели

Это всё общие слова! Каким конкретно образом Вы предлагаете увеличить поражающее действие снаряда, кроме как увеличением его веса или начальной скорости?

krom kruah пишет:

цитата:

- 37 мм автомат (Максима и т.д.)...

Автоматическую пушку системы Максима после РЯВ сняли с вооружения на всех флотах мира из-за её ненадёжности и низкой эффективности.

Mihael пишет:

цитата:

Может быть сделать 130мм/50 пушку с клиновым затвором и к ней три выстрела: "легкий" унитарный ОФ, "тяжелый" раздельно-гильзовый ОФ и "тяжелый" раздельно-гильзовый БрБ?

А зачем делить снаряды на лёгкий и тяжёлый? Приведите конкретные веса этих снарядов.

krom kruah пишет:

цитата:

120 мм - и ГК эсминцев. 45 или 50 кал. (но с сохранением патронной зарядки, вес патрона 35-37 кг и скорострельности около 12 выстр./мин. и ме ниже 10 выстр./мин.) - на усмотрение автора. Снаряды - коммон (с донном взрывателе) и фугас (можно и с голов. взрывателем) станд. веса снаряда 23 кг.

Однако! Оказывается скорострельность устанавливает у Вас автор! А чего только 10-12 выстр./мин., а не, скажем, 100-120? Я думаю, что cobra согласится.
Что касается весов снарядов и патронов - если при весе снаряда в 23 кГ сделать общий вес патрона равным 35 кГ, то тогда вес заряда уменьшится с 6,3 кГ до 3,2 кГ и, соответственно, кардинально упадёт дальность стрельбы, начальная скорость снаряда и т. д. и т. п.

krom kruah пишет:

цитата:

...потом (т.е. после конструированием орудия) решили повсеместно использовать тяжелых снарядов - т. наз. "обр. 1911 г.) для всех калибров, что привело к в целом плохих последствий...

Что и перечислить можете эти “плохие последствия”?

cobra пишет:

цитата:

на Яростные(Новики) как вы считаете 120 мм орудия встанут без проблем, без изменеия и перерасчета конструкций???

Безусловно встанут - на "Шестаковых" же проблем с ними не было. А вот по их количеству на корабле можно будет определится только после получения конкретных ТТХ этих орудий.

 Отправлено: 13.05.10 18:59. Заголовок: Good пишет: А вот п..

Good пишет:

цитата:

А вот по их количеству на корабле можно будет определится только после получения конкретных ТТХ этих орудий.

Давайте определятся с характеристиками 120/45 мм орудия модели "А" (условно) обр.1907 год..... естественно мы их используем ПОКА без щита.... Хотя я бы 5 мм коробчатый щит бы поставил, хотя бы для защиты от брызг

 Отправлено: 13.05.10 19:04. Заголовок: 120 мм Ставили на ре..

120 мм Ставили на реальные "новики" СФ в ВОВ, но там они уже больше как эскортные применялись, с небольшим ходом - 25-28 уз. Могу ошибаться, пишу по памяти, в Новиках на Вендерваффе д.б.

 Отправлено: 13.05.10 19:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

120 мм Ставили на реальные "новики" СФ в ВОВ, но т

Разве такое было???

 Отправлено: 13.05.10 19:17. Заголовок: Mihael пишет: Снаря..

Mihael пишет:

цитата:

Снаряды такого веса использовали только англичане и американцы(и японцы с испанцами, т.к. у них были английские пушки), у всех остальных снаряды были тяжелее: Россия 471 Австрия 450 Франция 432 Италия 405/417/452 Германия 405

Так посмотрите повнимательнее - у немцев 405 кг, т.е. - то-же самое. У италианцев изначально тоже 405 кг.- и 417 кг. Австрияки и франки посередине (и италианцы потом), но у них данное - попытка компенсации отсуствия более крупных калибров и кораблей при появлением таких "у людей" (где причисляем и России МЦМ). Т.е. они приняты потом и неск. "ultima ratio". Тем не менее до 471 никто дел не довел. Им всем не пришлось ожидать появлением японского "чемодана" и они сохранили нормальности мышления. Надо полагать - и в России МЦМ - тоже.
Потом - сравните бронепробиваемости - вполне даже соизмеримая (напр. у амеров даже чуть больше чем у немцев и русских при более легком снаряде на сравнимых дистанций).

 Отправлено: 13.05.10 19:24. Заголовок: cobra пишет: Давайт..

cobra пишет:

цитата:

Давайте определятся с характеристиками 120/45 мм орудия модели "А" (условно) обр.1907 год..... естественно мы их используем ПОКА без щита.... Хотя я бы 5 мм коробчатый щит бы поставил, хотя бы для защиты от брызг

Ну тогда это старое доброе орудие Канэ обр. 1891 года.
Вес на станке с углом ВН в 25 град. - 7380 кГ. Макс. дальность стрельбы - 69 каб. Скорострельность - 9 выстр./мин.
И такими орудиями можно заменять 4"-ки на "Новиках" в пропорции 1 к 1.

cobra пишет:

цитата:

Разве такое было???

По-моему нет.

 Отправлено: 13.05.10 19:41. Заголовок: cobra пишет: Разве ..

cobra пишет:

цитата:

Разве такое было???

Посмотрел: в Вундере нет такого - о 120мм на Новиках. Т.е. я ошибся, извините за "смущение".

 Отправлено: 13.05.10 19:44. Заголовок: Good пишет: А зачем..

Good пишет:

цитата:

А зачем делить снаряды на лёгкий и тяжёлый? Приведите конкретные веса этих снарядов.

"Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности.

krom kruah пишет:

цитата:

Австрияки и франки посередине (и италианцы потом)

Что значит "посередине"? Из приведенных мной данных прекрасно видно, что только у англичан и американцев(и у тех кто использовал их пушки) снаряды находятся в диапазоне 380-400кг который вы считаете оптимальным, у всех остальных они тяжелее: 405кг и более.

цитата:

попытка компенсации отсуствия более крупных калибров и кораблей при появлением таких "у людей" (где причисляем и России МЦМ).

Могу ошибаться, но у австрийцев с французами 430-450кг снаряды появились еще до появления сверхдредноутов, кроме того у французов были свои линкоры с 340мм пушками.

 Отправлено: 13.05.10 19:48. Заголовок: Good пишет: Ну и че..

Good пишет:

цитата:

Ну и чем же плохи 5-калиберные снаряды?

Прошу прощения , но отвечу завтра или послезавтра. Вопросы в целом интересные, хотя нек. из них показывают, что или я недост. ясно выразился, или Вы меня не всегда поняли. Например:
Good пишет:

цитата:

Что касается весов снарядов и патронов - если при весе снаряда в 23 кГ сделать общий вес патрона равным 35 кГ, то тогда вес заряда уменьшится с 6,3 кГ до 3,2 кГ и, соответственно, кардинально упадёт дальность стрельбы, начальная скорость снаряда и т. д. и т. п.

Я дал нек. толлеранса с 35 до 40 кг.
Good пишет:

цитата:

Однако! Оказывается скорострельность устанавливает у Вас автор!

Не-а. На усмотрением автора - 45 или 50 кал.
Good пишет:

цитата:

Автоматическую пушку системы Максима после РЯВ сняли с вооружения на всех флотах мира из-за её ненадёжности и низкой эффективности.

А у англов на ее основе (и практически без изменеий конструкции создали "пом-помов', которые вполне дожили до ВМВ. В начале даже вроде в амплуа противокатерных ... Хотя надеждность в начале действ. была скверной, но... довели до используемом состоянии. А нач. варианта конечно сняли. Но следующих ставили и даже развивали и еще как...

 Отправлено: 13.05.10 19:53. Заголовок: Good пишет: Это всё..

Good пишет:

цитата:

Это всё общие слова! Каким конкретно образом Вы предлагаете увеличить поражающее действие снаряда, кроме как увеличением его веса или начальной скорости?

Предлагаю увеличить не пораж. действием снаряда, а общей еффективности огня.

цитата:

4. Не гоняться за макс. допустимом по весе снаряда (как все "обр. 1911 г."), а сбаллансировать по весе снаряда/патрона и пораж. действием по цели

Имел ввидув комплекса по весе снаряда патрона (для скорострельности) и действием по цели. Т.е. искать оптимума скорострельности и действием по цели... Который похоже где-то в рамках 23 кг. снаряда и 35-40 кг патрона. Ну, не 35, а 38, ОК (хотя встречал и 120 мм с именно 35 кг патроне - возможно более поздных в т.ч. и по порохов).

 Отправлено: 13.05.10 20:00. Заголовок: Good пишет: Ну тогд..

Good пишет:

цитата:

Ну тогда это старое доброе орудие Канэ обр. 1891 года.

Или почти. Можно поднять углов верт. наводки до 30-35 град. доработать внутр. балистики, порохов, евентуально сделать 50 кал. Ну или использовать Викерсовской 120/50 с патронной зарядки. Дело в том получить орудием в нек. макс. весе таком-то, с скорострельности такой-то при весе снаряда и патрона такими-то. При том если Канэ удовлетворяет требований - можно не трогат (в целом по моему вполне вариант). Если нет - надо совершенствовать или вообще делать другой при невозможности.

 Отправлено: 13.05.10 20:01. Заголовок: Good пишет: Ну тогд..

Good пишет:

цитата:

Ну тогда это старое доброе орудие Канэ обр. 1891 года.

Угу, и нечего огород городить с введением нового калибра (и Обуховский завод нагружать осваиванием производства и логистические проблемы)

Good пишет:

цитата:

Вес на станке с углом ВН в 25 град. - 7380 кГ. Макс. дальность стрельбы - 69 каб. Скорострельность - 9 выстр./мин.

Это казематная установка для Первозванных на станке Металлического завода, нескрепленное палубное 6,6 т без щита, но в принципе при модернизации Канэ обр.1891 г после РЯВ примерно так и будет.

Good пишет:

цитата:

И такими орудиями можно заменять 4"-ки на "Новиках" в пропорции 1 к 1.

ИМХО да, плюс по тонне-две на установку подкреплений (по сравнению со 102-105 мм), но для ЭМ водоизмещением больше 1000 т, да еще и с избыточной остойчивостью - приемлимо.

 Отправлено: 13.05.10 20:12. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Потом - сравните бронепробиваемости - вполне даже соизмеримая (напр. у амеров даже чуть больше чем у немцев и русских при более легком снаряде на сравнимых дистанций).

Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость.
По дульной энергии русская 12”/52 пушка (13,95 Тм) уступала большинству таких же орудий других стран:
- французское 12”/45 орудие Mle 1906/1910 – 13,51 Тм,
- австро-венгерское 12”/45 орудие – 14,69 Тм,
- британское 12”/50 орудие Mk XI/XII – 14,78 Тм,
- германское 30,5/50-см орудие – 15,12 Тм,
- итальянское 12”/46 орудие – 16,27 Тм,
- американское 12”/50 орудие – 16,27 Тм.

Mihael пишет:

цитата:

"Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности.

Откровенно говоря, Вы поставили меня в тупик, т. к. я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом.
Надо посмотреть и подумать - возможно ли такое в принципе.

krom kruah пишет:

цитата:

Прошу прощения , но отвечу завтра или послезавтра.

Пожалуйста, пожалуйста. Я подожду.

 Отправлено: 13.05.10 20:16. Заголовок: Good пишет: я не по..

Good пишет:

цитата:

я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом.

В 30-е была идея разработать раздельный снаряд для трехдюймовки, других прецедентов не помню, но может быть смогу найти.

 Отправлено: 13.05.10 20:20. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При том если Канэ удовлетворяет требований - можно не трогат (в целом по моему вполне вариант)

cobra пишет:

цитата:

тогда картина рисуется мне след.образом (естественно заранее прошу помощи в отрисовке изменений)

Кром вы мой пост то прочли относительно примерного таймлайна событий??? Предлагаю 120/45 обр1907 г. (модернизация с 23 кг снарядом) и затем ее дальнейшее развитие 120/50 обр.1911 г.

На ЭМ будет идти именно 120/45, а 120/50 как ПМК новейших линкоров

 Отправлено: 13.05.10 20:23. Заголовок: Good пишет: Мощност..

Good пишет:

цитата:

Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость.

Естественно. И зачем тогда делать с снарядами весом в 470 кг?
Good пишет:

цитата:

Откровенно говоря, Вы поставили меня в тупик, т. к. я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом. Надо посмотреть и подумать - возможно ли такое в принципе.

Можно конечно - 6" Канэ приняли на вооружением как патронной, а потом сделали с разд. зарядки из-за черезм. веса патрона. Без всяких изменений в самом орудием (и только чуть укоротили гильзу). Даже для БО продолжили использовать в патронном варианте.
Фругое дело - в чем смысл использованием обеих одновременно. Орудие не может быть оптимальным одновременно и для того и для оного снаряда. Кстати из-за того очень часто вместе с новом снаряде меняли/модернизировали для его и орудий - особенно до 6". Типа по углом, глубине и количестве нарезов, иногда - доп. укрепляя ствола, иногда - по затворе, по станке и т.д. Формально считая, что система та-же. Старых или использовали до износе или приводили до нового стандарта.

 Отправлено: 13.05.10 20:28. Заголовок: Mihael пишет: "..

Mihael пишет:

цитата:

"Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности.

Крайне спорная идея - завтра постараюсь обяснить почему.
Mihael пишет:

цитата:

Что значит "посередине"? Из приведенных мной данных прекрасно видно, что только у англичан и американцев(и у тех кто использовал их пушки) снаряды находятся в диапазоне 380-400кг который вы считаете оптимальным, у всех остальных они тяжелее: 405кг и более.

Ага. при том за исключение австрийцев и французев все они - в странной близости к 400 кг и далеко от 470. А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками.

 Отправлено: 13.05.10 20:47. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Крайне спорная идея - завтра постараюсь обяснить почему.

Я и сам понимаю, что крайне спорная, но оригинальная

цитата:

все они

Все они это немцы.

А у итальянцев ББ 417 кг, 405 - фугасный(а в конце ПМВ появился ББ 452кг).

цитата:

далеко от 470

471 - рекорд для ПМВ и второе место после 517 кг "Аляски".

цитата:

А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками.

Да если брать 400-470, то французы посередине, а австрийцы чуть выше, но если брать все ББ снаряды(Англия - 386, США - 395, Германия - 405, Италия - 417, Франция - 432, Австрия - 450, Россия - 471), то средним будет 422 кг, т.е. Итальянцы посередине, Франция, Австрия, Россия тяжелее, США, Британия и Германия легче. Ваш диапазон 380-400 оказывается среди самых легких 12" снарядов.