Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 13.05.10 17:49. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А зачем нужно?

Одно орудие заменит собой весь спектр 4-6", т.к. с тяжелым снарядом оно будет эффективно против крейсеров, с легким против эсминцев.
Впрочем я не настаиваю на таком решении. Можно и 152мм + 120-130.

krom kruah пишет:

цитата:

одновременное применение неодинаковых по весе снарядов - нонсенс

Для более крупных калибров: 8" и более это весьма распространено, для 6" и меньше, довольно редко,но тоже встречается, к примеру:

Русские
120мм/50
SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg )
HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg)
SAP mod 1928 - 57.98 lbs. (26.3 kg)
FRAG mod 1911 - 63.93 lbs. (29 kg)
Shrapnel (US) - 45 lbs. (20.41 kg)

130/55
Semi-AP mod 1928 - 73.86 lbs. (33.5 kg)
HE mod 1911 - 81.26 lbs. (36.86 kg)
HE mod 1911 (without a cap) - 81.26 lbs. (36.86 kg)
HE-FRAG mod 1928 (OF-054) - 73.6 lbs. (33.4 kg)
HE-FRAG mod 1928 (OF-028) - 75.33 lbs. (34.17 kg)
AA (DG-028) - 73.6 lbs. (33.4 kg)
Shrapnel (USA) - 64.4 lbs. (29.2 kg)

6"/45
AP "iron" - 91.27 lbs. (41.4 kg)
AP "old model" - 91.27 lbs. (41.4 kg)
HE "old model" - 91.27 lbs. (41.4 kg)
HE mod 1907 - 91.4 lbs. (41.6 kg)
HE mod 1907 (modernized) - 109.7 lbs. (49.76 kg)
HE mod 1915 - 91.4 lbs. (41.6 kg)

Немецкие
10.5/40
AP - 35.3 lbs. (16.0 kg)
HE - 38.4 lbs. (17.4 kg)

8.8/45
AA - 19.8 lbs. (9.0 kg)
HE - 21.5 lbs. (9.75 kg)
HE - 22.05 lbs. (10 kg)

Итальянские
120/45
HE - 48.5 lbs. (22 kg)
AP - 51.0 lbs. (23.15 kg)

102/45
AP - 35.3 lbs. (16 kg)
HE - 30.3 lbs. (13.74 kg)

 Отправлено: 13.05.10 17:53. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не легкий, а нормальный для рассм. периоде.

Снаряды такого веса использовали только англичане и американцы(и японцы с испанцами, т.к. у них были английские пушки), у всех остальных снаряды были тяжелее:
Россия 471
Австрия 450
Франция 432
Италия 405/417/452
Германия 405

 Отправлено: 13.05.10 17:58. Заголовок: Mihael пишет: Для б..

Mihael пишет:

цитата:

Для более крупных калибров: 8" и более это весьма распространено, для 6" и меньше, довольно редко,но тоже встречается, к примеру:

Конечно, но разница не столь большая и в большинстве из случаев являеться результатом принятием впоследствии иного снаряда (данного типа) в силе нек. причин, например недост. мощи боеприпаса. И всегда являеться вынужденном и в принципе неоптимальным. Конечно фугасного и бронебойного снарядов трудно сделать одинаковыми даже просто в силе большего количества взрывчатки и соотв. - меньшего количества метала в фугасном снаряде, но шли даже на неодинак. габаритов (длине) снарядов, чтобы приблизиться к идеальному соотношению для конкретной системе снаряд-пушка.

 Отправлено: 13.05.10 18:20. Заголовок: коллеги у меня один ..

коллеги у меня один вопрос пока на Яростные(Новики) как вы считаете 120 мм орудия встанут без проблем, без изменеия и перерасчета конструкций???

 Отправлено: 13.05.10 18:23. Заголовок: cobra пишет: коллег..

cobra пишет:

цитата:

коллеги у меня один вопрос пока на Яростные(Новики) как вы считаете 120 мм орудия встанут без проблем, без изменеия и перерасчета конструкций???

По моему-да. Возможно - с незначительном доп. подкреплением основания (что если по проекте - без проблем). 4 тонн доп. верхного веса (ну или чуть больше, если с щитов) вполне учитываются при первонач. проектированием, да и не должны дасть сериозного отражения.

 Отправлено: 13.05.10 18:28. Заголовок: То биш если мы прим..

То биш если мы примем систему 120 мм и 152 мм... И 120 мм идут на ЭМ, то нам особых изменений в ТТХ вносить не надо???

Я естественно имел ввиду что орудия по проекту... А про вносить изменения имелся ввиду справочник - наскока глубоко придется править..........

 Отправлено: 13.05.10 18:32. Заголовок: cobra пишет: То биш..

cobra пишет:

цитата:

То биш если мы примем систему 120 мм и 152 мм... И 120 мм идут на ЭМ, то нам особых изменений в ТТХ вносить не надо???

По моему - да. Т.е. - не надо...

 Отправлено: 13.05.10 18:34. Заголовок: cobra пишет: А про ..

cobra пишет:

цитата:

А про вносить изменения имелся ввиду справочник - наскока глубоко придется править.........

Ну, я своих аргументов выложил - если общество их готово принять, то конечно можете использовать как заблагорассудиться в т.ч. в Справочнике или в таймлайне.

 Отправлено: 13.05.10 18:52. Заголовок: тогда картина рисует..

тогда картина рисуется мне след.образом (естественно заранее прошу помощи в отрисовке изменений)

1905 год

приобретены 10х105 мм/40 орудия - ими воружены Тихоокеанские Добровольцы.. (8 штук и 1 штука на Полигон, и одна на ДВ про запас)
позднее в 1908-1910 гг. их снимут и отдадут в крепость...

заказаны 2 БРКР ""Ошибочные", 4х8"/50, 12х120/45. Макаров и Ослабя.

заказан в Германии крейсер по типу Щеттин-турбинный, но с нашим вооружением (каким? влезут 6х6" или нет? или 2х6"/45 и 6х120/45) в общем каковы варианты????

приступили к проектированию БРКР нового типа

1906 год

Приступили к строительству в России 2 ЛК типа АП (4х2 12"/40 и 16х120/45) и БРКР "Рюрик" (3х2 12"/40, 16х120/45, ГЭУ: 3 винта 2 ПТА и ПМ, 25 уз.)

1907 год

испытано модернизированное 120/45 орудие модели "А" обр.1907 года с новым 23 кг снарядом, ...
Испытано модернизированное 152/45 орудие обр.1907 года с новым 49 кг снарядом.....

Заложено 2 Крейсера 2 ранга Рион и Енисей (5-6 6"????)

1909

Приступили к перевооружение "Добровольцев" 120 мм орудием модели "А"

1910

Приступили к разработке башенной установки ПМК для рейдеров типа Д.Донской
Разработана и испытана 120/50 мм орудие модели "Б", предназначена в качестве ПМК ЛК, принято на вооружение как обр.1911 года.
Заложены 2 крейсера-лидера ЭМ Светлана и Бутаков (вооружение 5-6 6")

1911

Заказаны в Германии 2 крейсера по мотивам Штральзунда
Приступили к разработке нового 6" орудия длинной 50 кадибров, позднее приняты как обр.1913 года..
Заключили трехлетний контракт на поставку в Россию 88/35 с БК для перевооружения старых 350-400 тонных ЭМ....
Приступили к строительству серии ЭМ т.Яростный вооруженных 120/45 мм орудиями

1912

Заложены крейсера типа АДМИРАЛ

 Отправлено: 13.05.10 18:52. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Потому что длиной в 5 калибров. И потому что не имел возможности использовать в перспективе более тяжелых, как напр. пушки Канэ.

Ну и чем же плохи 5-калиберные снаряды?
Русские артиллеристы применили их первыми, а затем “длинные” снаряды стали использовать и на других флотах.
А по поводу пушек Канэ – не понял, что Вы хотели сказать?

krom kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду 50 калиберной 120-ки, там по длине одинаково. При том тут в альтернативе 4"/105 мм - длиной в 50 кал., а не в 60. Если Вы про 120/45 Канэ - вполне согласен (см. моих посл. постов с вчера и итогов того-же поста).

Ну вообще-то в МЦМе по cobra 55-калиберные 4”-ки, но дело в принципе не в этом.
Я снова не пойму - Вы утверждаете, что 120/50-мм пушки можно заменить 4”-ми в пропорции 1 к 2, а 120/45-мм - нельзя? Так что ли ?

krom kruah пишет:

цитата:

В т.ч. по весе еще как превзошли... 5.7/6.1 тонн vs 2.7 тонн.

Ясно - с первого раза не поняли, тогда повторю в более доступной форме.
У 105/45-мм пушки дульная энергия - 0,43 Тм, а у 4”/60-ки – 0,58 Тм. Потому и такая разница в весе установки.

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, а чтобы наводить 60 кал. дуры - скорость наводки как у 120-ки...

Вы вообще посты читаете?
Good пишет:

цитата:

… скорость ГН 4”/60 пушки составляла 3 град./c., а 120/50-мм – 6-8 град./c.! См. Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 363, 368.

Ну а какая по-Вашему будет скорость ГН у 55-калиберной “дуры”? Приведите конкретные цифры и обоснуйте их.

krom kruah пишет:

цитата:

A 130/55 приблизились к немецкой 150 мм. (примерно 17 тонн - у немцев нек. 150 мм даже легче).

Вы полагаете, что если будете постоянно приводить одни и те же неверные данные, то они от этого станут корректнее?
Good пишет:

цитата:

Вы что-то не туда посмотрели – вес 130-мм пушки без щита – 12,25 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 375). А “у людей” - орудие 15/45-cm SK L/45 весило при тех же условиях 15,77 Т или почти на 29 % больше (при этом снаряд германской 15-см пушки был всего лишь на 23% тяжелее).

krom kruah пишет:

цитата:

2. Вне зависимости от выбора такая пушка должна быть патронной с весе патрона не более чем 35-40 кг.

Максимальный вес патрона: “теоретический” – до 37 кГ (90 фунтов), реальный (для 120/45-мм орудия) – 38,3 кГ (при весе снаряда в 23 кГ).

krom kruah пишет:

цитата:

4. Не гоняться за макс. допустимом по весе снаряда (как все "обр. 1911 г."), а сбаллансировать по весе снаряда/патрона и пораж. действием по цели

Это всё общие слова! Каким конкретно образом Вы предлагаете увеличить поражающее действие снаряда, кроме как увеличением его веса или начальной скорости?

krom kruah пишет:

цитата:

- 37 мм автомат (Максима и т.д.)...

Автоматическую пушку системы Максима после РЯВ сняли с вооружения на всех флотах мира из-за её ненадёжности и низкой эффективности.

Mihael пишет:

цитата:

Может быть сделать 130мм/50 пушку с клиновым затвором и к ней три выстрела: "легкий" унитарный ОФ, "тяжелый" раздельно-гильзовый ОФ и "тяжелый" раздельно-гильзовый БрБ?

А зачем делить снаряды на лёгкий и тяжёлый? Приведите конкретные веса этих снарядов.

krom kruah пишет:

цитата:

120 мм - и ГК эсминцев. 45 или 50 кал. (но с сохранением патронной зарядки, вес патрона 35-37 кг и скорострельности около 12 выстр./мин. и ме ниже 10 выстр./мин.) - на усмотрение автора. Снаряды - коммон (с донном взрывателе) и фугас (можно и с голов. взрывателем) станд. веса снаряда 23 кг.

Однако! Оказывается скорострельность устанавливает у Вас автор! А чего только 10-12 выстр./мин., а не, скажем, 100-120? Я думаю, что cobra согласится.
Что касается весов снарядов и патронов - если при весе снаряда в 23 кГ сделать общий вес патрона равным 35 кГ, то тогда вес заряда уменьшится с 6,3 кГ до 3,2 кГ и, соответственно, кардинально упадёт дальность стрельбы, начальная скорость снаряда и т. д. и т. п.

krom kruah пишет:

цитата:

...потом (т.е. после конструированием орудия) решили повсеместно использовать тяжелых снарядов - т. наз. "обр. 1911 г.) для всех калибров, что привело к в целом плохих последствий...

Что и перечислить можете эти “плохие последствия”?

cobra пишет:

цитата:

на Яростные(Новики) как вы считаете 120 мм орудия встанут без проблем, без изменеия и перерасчета конструкций???

Безусловно встанут - на "Шестаковых" же проблем с ними не было. А вот по их количеству на корабле можно будет определится только после получения конкретных ТТХ этих орудий.

 Отправлено: 13.05.10 18:59. Заголовок: Good пишет: А вот п..

Good пишет:

цитата:

А вот по их количеству на корабле можно будет определится только после получения конкретных ТТХ этих орудий.

Давайте определятся с характеристиками 120/45 мм орудия модели "А" (условно) обр.1907 год..... естественно мы их используем ПОКА без щита.... Хотя я бы 5 мм коробчатый щит бы поставил, хотя бы для защиты от брызг

 Отправлено: 13.05.10 19:04. Заголовок: 120 мм Ставили на ре..

120 мм Ставили на реальные "новики" СФ в ВОВ, но там они уже больше как эскортные применялись, с небольшим ходом - 25-28 уз. Могу ошибаться, пишу по памяти, в Новиках на Вендерваффе д.б.

 Отправлено: 13.05.10 19:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

120 мм Ставили на реальные "новики" СФ в ВОВ, но т

Разве такое было???

 Отправлено: 13.05.10 19:17. Заголовок: Mihael пишет: Снаря..

Mihael пишет:

цитата:

Снаряды такого веса использовали только англичане и американцы(и японцы с испанцами, т.к. у них были английские пушки), у всех остальных снаряды были тяжелее: Россия 471 Австрия 450 Франция 432 Италия 405/417/452 Германия 405

Так посмотрите повнимательнее - у немцев 405 кг, т.е. - то-же самое. У италианцев изначально тоже 405 кг.- и 417 кг. Австрияки и франки посередине (и италианцы потом), но у них данное - попытка компенсации отсуствия более крупных калибров и кораблей при появлением таких "у людей" (где причисляем и России МЦМ). Т.е. они приняты потом и неск. "ultima ratio". Тем не менее до 471 никто дел не довел. Им всем не пришлось ожидать появлением японского "чемодана" и они сохранили нормальности мышления. Надо полагать - и в России МЦМ - тоже.
Потом - сравните бронепробиваемости - вполне даже соизмеримая (напр. у амеров даже чуть больше чем у немцев и русских при более легком снаряде на сравнимых дистанций).

 Отправлено: 13.05.10 19:24. Заголовок: cobra пишет: Давайт..

cobra пишет:

цитата:

Давайте определятся с характеристиками 120/45 мм орудия модели "А" (условно) обр.1907 год..... естественно мы их используем ПОКА без щита.... Хотя я бы 5 мм коробчатый щит бы поставил, хотя бы для защиты от брызг

Ну тогда это старое доброе орудие Канэ обр. 1891 года.
Вес на станке с углом ВН в 25 град. - 7380 кГ. Макс. дальность стрельбы - 69 каб. Скорострельность - 9 выстр./мин.
И такими орудиями можно заменять 4"-ки на "Новиках" в пропорции 1 к 1.

cobra пишет:

цитата:

Разве такое было???

По-моему нет.

 Отправлено: 13.05.10 19:41. Заголовок: cobra пишет: Разве ..

cobra пишет:

цитата:

Разве такое было???

Посмотрел: в Вундере нет такого - о 120мм на Новиках. Т.е. я ошибся, извините за "смущение".

 Отправлено: 13.05.10 19:44. Заголовок: Good пишет: А зачем..

Good пишет:

цитата:

А зачем делить снаряды на лёгкий и тяжёлый? Приведите конкретные веса этих снарядов.

"Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности.

krom kruah пишет:

цитата:

Австрияки и франки посередине (и италианцы потом)

Что значит "посередине"? Из приведенных мной данных прекрасно видно, что только у англичан и американцев(и у тех кто использовал их пушки) снаряды находятся в диапазоне 380-400кг который вы считаете оптимальным, у всех остальных они тяжелее: 405кг и более.

цитата:

попытка компенсации отсуствия более крупных калибров и кораблей при появлением таких "у людей" (где причисляем и России МЦМ).

Могу ошибаться, но у австрийцев с французами 430-450кг снаряды появились еще до появления сверхдредноутов, кроме того у французов были свои линкоры с 340мм пушками.

 Отправлено: 13.05.10 19:48. Заголовок: Good пишет: Ну и че..

Good пишет:

цитата:

Ну и чем же плохи 5-калиберные снаряды?

Прошу прощения , но отвечу завтра или послезавтра. Вопросы в целом интересные, хотя нек. из них показывают, что или я недост. ясно выразился, или Вы меня не всегда поняли. Например:
Good пишет:

цитата:

Что касается весов снарядов и патронов - если при весе снаряда в 23 кГ сделать общий вес патрона равным 35 кГ, то тогда вес заряда уменьшится с 6,3 кГ до 3,2 кГ и, соответственно, кардинально упадёт дальность стрельбы, начальная скорость снаряда и т. д. и т. п.

Я дал нек. толлеранса с 35 до 40 кг.
Good пишет:

цитата:

Однако! Оказывается скорострельность устанавливает у Вас автор!

Не-а. На усмотрением автора - 45 или 50 кал.
Good пишет:

цитата:

Автоматическую пушку системы Максима после РЯВ сняли с вооружения на всех флотах мира из-за её ненадёжности и низкой эффективности.

А у англов на ее основе (и практически без изменеий конструкции создали "пом-помов', которые вполне дожили до ВМВ. В начале даже вроде в амплуа противокатерных ... Хотя надеждность в начале действ. была скверной, но... довели до используемом состоянии. А нач. варианта конечно сняли. Но следующих ставили и даже развивали и еще как...

 Отправлено: 13.05.10 19:53. Заголовок: Good пишет: Это всё..

Good пишет:

цитата:

Это всё общие слова! Каким конкретно образом Вы предлагаете увеличить поражающее действие снаряда, кроме как увеличением его веса или начальной скорости?

Предлагаю увеличить не пораж. действием снаряда, а общей еффективности огня.

цитата:

4. Не гоняться за макс. допустимом по весе снаряда (как все "обр. 1911 г."), а сбаллансировать по весе снаряда/патрона и пораж. действием по цели

Имел ввидув комплекса по весе снаряда патрона (для скорострельности) и действием по цели. Т.е. искать оптимума скорострельности и действием по цели... Который похоже где-то в рамках 23 кг. снаряда и 35-40 кг патрона. Ну, не 35, а 38, ОК (хотя встречал и 120 мм с именно 35 кг патроне - возможно более поздных в т.ч. и по порохов).

 Отправлено: 13.05.10 20:00. Заголовок: Good пишет: Ну тогд..

Good пишет:

цитата:

Ну тогда это старое доброе орудие Канэ обр. 1891 года.

Или почти. Можно поднять углов верт. наводки до 30-35 град. доработать внутр. балистики, порохов, евентуально сделать 50 кал. Ну или использовать Викерсовской 120/50 с патронной зарядки. Дело в том получить орудием в нек. макс. весе таком-то, с скорострельности такой-то при весе снаряда и патрона такими-то. При том если Канэ удовлетворяет требований - можно не трогат (в целом по моему вполне вариант). Если нет - надо совершенствовать или вообще делать другой при невозможности.