Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 13.05.10 20:01. Заголовок: Good пишет: Ну тогд..

Good пишет:

цитата:

Ну тогда это старое доброе орудие Канэ обр. 1891 года.

Угу, и нечего огород городить с введением нового калибра (и Обуховский завод нагружать осваиванием производства и логистические проблемы)

Good пишет:

цитата:

Вес на станке с углом ВН в 25 град. - 7380 кГ. Макс. дальность стрельбы - 69 каб. Скорострельность - 9 выстр./мин.

Это казематная установка для Первозванных на станке Металлического завода, нескрепленное палубное 6,6 т без щита, но в принципе при модернизации Канэ обр.1891 г после РЯВ примерно так и будет.

Good пишет:

цитата:

И такими орудиями можно заменять 4"-ки на "Новиках" в пропорции 1 к 1.

ИМХО да, плюс по тонне-две на установку подкреплений (по сравнению со 102-105 мм), но для ЭМ водоизмещением больше 1000 т, да еще и с избыточной остойчивостью - приемлимо.

 Отправлено: 13.05.10 20:12. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Потом - сравните бронепробиваемости - вполне даже соизмеримая (напр. у амеров даже чуть больше чем у немцев и русских при более легком снаряде на сравнимых дистанций).

Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость.
По дульной энергии русская 12”/52 пушка (13,95 Тм) уступала большинству таких же орудий других стран:
- французское 12”/45 орудие Mle 1906/1910 – 13,51 Тм,
- австро-венгерское 12”/45 орудие – 14,69 Тм,
- британское 12”/50 орудие Mk XI/XII – 14,78 Тм,
- германское 30,5/50-см орудие – 15,12 Тм,
- итальянское 12”/46 орудие – 16,27 Тм,
- американское 12”/50 орудие – 16,27 Тм.

Mihael пишет:

цитата:

"Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности.

Откровенно говоря, Вы поставили меня в тупик, т. к. я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом.
Надо посмотреть и подумать - возможно ли такое в принципе.

krom kruah пишет:

цитата:

Прошу прощения , но отвечу завтра или послезавтра.

Пожалуйста, пожалуйста. Я подожду.

 Отправлено: 13.05.10 20:16. Заголовок: Good пишет: я не по..

Good пишет:

цитата:

я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом.

В 30-е была идея разработать раздельный снаряд для трехдюймовки, других прецедентов не помню, но может быть смогу найти.

 Отправлено: 13.05.10 20:20. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При том если Канэ удовлетворяет требований - можно не трогат (в целом по моему вполне вариант)

cobra пишет:

цитата:

тогда картина рисуется мне след.образом (естественно заранее прошу помощи в отрисовке изменений)

Кром вы мой пост то прочли относительно примерного таймлайна событий??? Предлагаю 120/45 обр1907 г. (модернизация с 23 кг снарядом) и затем ее дальнейшее развитие 120/50 обр.1911 г.

На ЭМ будет идти именно 120/45, а 120/50 как ПМК новейших линкоров

 Отправлено: 13.05.10 20:23. Заголовок: Good пишет: Мощност..

Good пишет:

цитата:

Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость.

Естественно. И зачем тогда делать с снарядами весом в 470 кг?
Good пишет:

цитата:

Откровенно говоря, Вы поставили меня в тупик, т. к. я не помню такого случая, чтобы из одного и того же орудия стреляли как унитаром, так и раздельным зарядом. Надо посмотреть и подумать - возможно ли такое в принципе.

Можно конечно - 6" Канэ приняли на вооружением как патронной, а потом сделали с разд. зарядки из-за черезм. веса патрона. Без всяких изменений в самом орудием (и только чуть укоротили гильзу). Даже для БО продолжили использовать в патронном варианте.
Фругое дело - в чем смысл использованием обеих одновременно. Орудие не может быть оптимальным одновременно и для того и для оного снаряда. Кстати из-за того очень часто вместе с новом снаряде меняли/модернизировали для его и орудий - особенно до 6". Типа по углом, глубине и количестве нарезов, иногда - доп. укрепляя ствола, иногда - по затворе, по станке и т.д. Формально считая, что система та-же. Старых или использовали до износе или приводили до нового стандарта.

 Отправлено: 13.05.10 20:28. Заголовок: Mihael пишет: "..

Mihael пишет:

цитата:

"Легкий" 20-25 против эсминцев, что бы можно было сделать унитарным, т.о. по скорострельности не уступать 120 мм пушкам, "тяжелый" около 35 кг раздельно-гильзовый, против крейсеров и других целей, где мощность снаряда важнее скорострельности.

Крайне спорная идея - завтра постараюсь обяснить почему.
Mihael пишет:

цитата:

Что значит "посередине"? Из приведенных мной данных прекрасно видно, что только у англичан и американцев(и у тех кто использовал их пушки) снаряды находятся в диапазоне 380-400кг который вы считаете оптимальным, у всех остальных они тяжелее: 405кг и более.

Ага. при том за исключение австрийцев и французев все они - в странной близости к 400 кг и далеко от 470. А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками.

 Отправлено: 13.05.10 20:47. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Крайне спорная идея - завтра постараюсь обяснить почему.

Я и сам понимаю, что крайне спорная, но оригинальная

цитата:

все они

Все они это немцы.

А у итальянцев ББ 417 кг, 405 - фугасный(а в конце ПМВ появился ББ 452кг).

цитата:

далеко от 470

471 - рекорд для ПМВ и второе место после 517 кг "Аляски".

цитата:

А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками.

Да если брать 400-470, то французы посередине, а австрийцы чуть выше, но если брать все ББ снаряды(Англия - 386, США - 395, Германия - 405, Италия - 417, Франция - 432, Австрия - 450, Россия - 471), то средним будет 422 кг, т.е. Итальянцы посередине, Франция, Австрия, Россия тяжелее, США, Британия и Германия легче. Ваш диапазон 380-400 оказывается среди самых легких 12" снарядов.

 Отправлено: 14.05.10 06:40. Заголовок: krom kruah пишет: о..

krom kruah пишет:

цитата:

ожно поднять углов верт. наводки до 30-35 град. доработать внутр. балистики, порохов, евентуально сделать 50 кал. Ну или использовать Викерсовской 120/50 с патронной зарядки

Ну дык я ж предложил, сначала в 1907 году модернизируем 120/45, устраняем там косяки, делаем ствол скрепленным, и разрабатываем новый снаряд 23 кг. Нач скорость с прежним зарядом будет думаю вполне приемлима около 762 м/с.......... При этом делаем сразу на 2-х станках "Легком" миноносном и "Тяжелом" линкорно-крейсерском.......

Далее в 1911 г. ставим на валовый поток для дредноутов новую версию этой пушки с удлиненным до 50 калибров стволом..... То биш ЭМ вооружают 45-и калиберными пушками, а линкоры 50-калиберными в этот период...... Ну а далее думаю если по "мобилизационным программам 1915 года" примем строительство серии "Архангелов" они и получат 50 калиберные пушки.......

 Отправлено: 14.05.10 08:25. Заголовок: anton пишет: Угу, и..

anton пишет:

цитата:

Угу, и нечего огород городить с введением нового калибра (

Согласен............. будет вместо Зоопарка реала (102, 120, 130) ТОЛЬКО 120 мм орудие.......

krom kruah пишет:

цитата:

Ага. при том за исключение австрийцев и французев все они - в странной близости к 400 кг и далеко от 470. А "посередине" - т.е. примерно одинаково отдаленно от 400 и от 470 кг - франки с австрияками.

Ну давайте рассмотрим вариант с 446 кг снарядом (у нас будет обр.1907 года), тем более у нас в АИ разрабатывают после РЯВ 12" в комплексе с новым снарядом........

 Отправлено: 14.05.10 12:11. Заголовок: cobra пишет: Ну да..

cobra пишет:

цитата:

Ну давайте рассмотрим вариант с 446 кг снарядом

450 - красивое круглое число

 Отправлено: 14.05.10 12:22. Заголовок: Зато по 446 кг снаря..

Зато по 446 кг снаряду есть фактические данные, РЕАЛ снаряд военного ведомства

 Отправлено: 14.05.10 12:39. Заголовок: cobra пишет: есть ф..

cobra пишет:

цитата:

есть фактические данные

Поделитесь?

 Отправлено: 14.05.10 14:40. Заголовок: См.Энциклопедию арти..

См.Энциклопедию артиллерии или navweaps.com

 Отправлено: 14.05.10 15:19. Заголовок: Good пишет: Ничего ..

Good пишет:

цитата:

Ничего удивительного. Русская 4”пушка была значительно мощнее этого орудия (по дульной энергии она превосходила германскую почти в 1,5 раза!).

А все равно - дульная енергия важна при использованием бронебойных, а для 120-152 мм важно фуг. действие. Единственное преимущество - настильность и соотв. неск. лучшей точности. А тут по весу можно 2 германских поставить вместо одной русской...

 Отправлено: 14.05.10 15:53. Заголовок: Good пишет: Мощност..

Good пишет:

цитата:

Мощность орудия, бронепробиваемость его снарядов определялась не только и не столько весом этих снарядов, а комплексным показателем (дульная энергия), учитывающим и их начальную скорость. По дульной энергии русская 12”/52 пушка (13,95 Тм) уступала большинству таких же орудий других стран:

Уже ответил, но дополню:
Вот и подумайте как так вышло с неск. меньшей дульной енергии?
А все менно из-за тяж. снаряде - внутренная балистика пушки, давление порох. газов, угол и равномерность или прогресивность нарезов и т.д. вычисленные как для нормального по весе снаряда. Соответно, чтобы вжстрелить более тяж. снаряда, надо перепроектировать орудия (амеры так и делали например, как и русские с 130 мм, откуда и она по весе стала как 6" у ост. стран, при том без возможностями дальнейшего роста параметров для того-же калибра (даже приходилось впоследствии их уменьшать) и принять росте веса ствола и всей установки. Если нет - то надо уменьшить заряда, для сохранением приемлимой внутр. балистики, но... за счет внешней балистики и дульной енергии...
Вот Вам и причина, из-за которой выгоднее наращивать калибра (вместе с весе снаряда), а не весе снаряда при сохранением калибра для улучшением параметров комплекса "орудие-снаряд". Даже удлинение ствола не решение, т.к. действительно можно увеличить дульной енергии и нач. скорости снаряда без (или с несущественном) увеличением давления газов, но... за счет (снова) или увеличениемм веса ствола для сохранением его продольной прочности и с учете удлинения, или - увеличиваем разброса, т.е. ухудшаем кучности попадений из-за вибрациями ствола при выстреле. А ведь надо еще и попадать?!?
И вот - с 102/60 все было в порядке (даже неск. с избытке) с кучности и настильности, но... при куда большего веса, чем у нем. 105 мм при снаряде того-же веса.
При 130-ки - вес снаряда нна уровне норм. 6", дальность и настильность, как и дульная енергия (последный фактор не столь значим при применением фугасов кстати) - тоже вполне ничего, но... вес установки тоже как у 6" или (если хотите быть пуристом) - того-же порядка. При том в целом - без перспектив увеличением параметров для данного калибра, т.к. там "все по максимиме". И без преимуществ над 6" орудиями при более сложном изготовлением стволов и цене установок - как для 6". Так нах тогда огорода городить?
При 12" ситуация хуже даже - разброс попадений вышел вне рамках допустимого, а при том именно дульная енергия, которая не столь важна для 120/130/152 мм орудий по причине ин изначально низкой бронебойности и упором на фугасов и частично - коммонов, но крайне важна для крупных калибров - ниже, чем у всех! Соответственно ухудшаеться настильность (и точность) на крупных дистанций боя, что снова для 12" - куда более важно, чем для 4-6" орудий.
Для всех рассматримоемых - осложняеться производство стволов и растет вес, а также - уменьшаеться рессурс ствола (из-за более напреженной внутр. балистики).
И все- из-за желанием получить параметров т. ск. следующего калибра в том-же калибре. Как видим - можно, но... не всех и даже не тех, кто для соотв. пушки важнее. При том - не даром получаеться.
В итоге - использованием меньшего калибра, но форсируя снаряда и орудия может быть оправданным только при получением близких с большего калибра параметров, но с сохранением сериозного превозходства по скорострельности (для СК). Для ГК вообще не имеет смысла...

 Отправлено: 14.05.10 15:59. Заголовок: Mihael пишет: огу о..

Mihael пишет:

цитата:

огу ошибаться, но у австрийцев с французами 430-450кг снаряды появились еще до появления сверхдредноутов, кроме того у французов были свои линкоры с 340мм пушками.

Не ошибаетесь - у австрияков - Радецкие, а у франков - Дантоны с таких снарядов. Ну а про росте калибров у франков (как и у всех) - нормально, в принципе это и верный путь...
cobra пишет:

цитата:

Ну давайте рассмотрим вариант с 446 кг снарядом (у нас будет обр.1907 года), тем более у нас в АИ разрабатывают после РЯВ 12" в комплексе с новым снарядом......

ОК. Но при каких параметров веса башен получиться и главное - в чем выигрыш? По сути - только в фугас. действии, что для линкорных орудий не столь и важно, как бронебойность и кучность. В падением дульной енергии и нач. скорости? В росте веса ствола (и установки)? В уменьшением макс. количества снарядов в одинак. погребов?
Mihael пишет:

цитата:

450 - красивое круглое число

Ну, если вопрос красоты и круглости, то конечно.

 Отправлено: 14.05.10 16:00. Заголовок: Mihael пишет: В 30-..

Mihael пишет:

цитата:

В 30-е была идея разработать раздельный снаряд для трехдюймовки, других прецедентов не помню, но может быть смогу найти.

Да 6"/45 Канэ!

 Отправлено: 14.05.10 16:03. Заголовок: cobra пишет: Зато п..

cobra пишет:

цитата:

Зато по 446 кг снаряду есть фактические данные, РЕАЛ снаряд военного ведомства

Если именно с нем и проектировали изначально 12"/52, то я 100% "за" (не смотря на нек. соображений про черезмерности и того (в 446 кг) веса) . Есть ли больше данных про того снаряда, в т.ч. нач. скорость, бронепробиваемость, длина в калибров и т.д. ?

 Отправлено: 14.05.10 17:11. Заголовок: cobra пишет: См.Энц..

cobra пишет:

цитата:

См.Энциклопедию артиллерии или navweaps.com

Спасибо! Смотриться куда лучше!
Но... давайте сравнить с параметров например амеровской 12"/50 Mark 7 (Что на Вайоминге стояла) (по очереди - сначале для русской 12"/52, потом для амеровской 12"/50 (30.5 cm) Mark 7):

Год принятия: 1907 - 1910

вес ствола: 50.7 - 56.3 тонн

вес 2 оруд. башни: 770 тонн - 498 тонн (наверное без брони у амеровской или просто потому что русская 2х12" - БО???
нач. скорость снаряда: 853 м/с - 899 м/с.
Дальность огня при 15 град.: -?????- - 21850 м
при 25 град. - 24510 м - -?????-
Бронепробиваемость: прямо не сравнимая (на одинак. дистанций), но чуть лучше у амеровской по сравн. с русской с 470 кг. снаряде - про 446 кг - нет инфой, но должна быть лучше, чем у 470 кг. снаряде.
вес ВВ для фуг. снаряде - 30.7 кг - 26.4 кг (но при снаряде весом в 335 кг - такой у амеров фугас)...

В целом вроде вполне сравнимые - по моему с нек. преимуществе у амер. орудия/снаряда, но не существенно - во всяком случае с 446 кг снаряде - куда лучше, чем с 470 кг...

Интересно, что вес морской башни 3х12" и берег. 2х12" - практ. одинаков (770-780 тонн). Может из-за разнице в конструкции или в брони.
А вот сравняя берег. 3-оруд. с 2-оруд. -
MB-2-12: 757.9 tons (770 mt)
MB-3-12FM: 815.1 tons (828.1 mt)
Емпирически можно предположить что 2-оруд. морская весила бы примерно 725 тонн... Если так, то 3-оруд. башня - с явном превозходстве по весе/еффективности). Однако...
У амеров однако разница в весе между 2-оруд. и 3-оруд. башни 14"/45 - 540 к 760 тонн... Что смотриться как более правдоподобное соотношение весов (примерно 1:1.4). Если принять такое и для морских башен 2-х и 3-х орудийных 12"/52 (или там 12"/50), то 2-оруд. башня в России весила бы 557 тонн или соотв. (Марии) - вместо 872 тонн - 622 тонн. Разница немалая...
Прим том разница в весов между гипотет. русской 2х10"/50 и амеровской 2х12"/50 - 557-498=59 тонн. При куда более сериозной брони у амеров. А разница нтакая, чтобы предположить, что вес "американки" - без брони. Или что у обеих - без брони (тут противоречить и наличная сериозная разница в весов башни Марии и Севы - т.е. ск. всего вес с брони)...
Если у кого-то есть доп. инфой - пожалуйста поделитесь...

 Отправлено: 14.05.10 18:51. Заголовок: krom kruah пишет: С..

krom kruah пишет:

цитата:

Севы - т.е. ск. всего вес с брони)...

ПО разному мерили - факт......

krom kruah пишет:

цитата:

что русская 2х12" - БО???

походу да..