Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 14.05.10 19:11. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

Интересно, что вес морской башни 3х12" и берег. 2х12" - практ. одинаков (770-780 тонн). Может из-за разнице в конструкции или в брони.

Да, береговые башни не уравновешенные, у них лобовая и боковая броня толще

krom kruah пишет:

цитата:

У амеров однако разница в весе между 2-оруд. и 3-оруд. башни 14"/45 - 540 к 760 тонн... Что смотриться как более правдоподобное соотношение весов (примерно 1:1.4).

ЕМНИП трехорудийная амеровская 14" башня - это та же двухорудийная (по габаритам), но с общей люлькой стволов, что не гут, в отличие от двухорудийной ... русская трехорудийная 12" с раздельным наведением (и платой за это)

krom kruah пишет:

цитата:

Если у кого-то есть доп. инфой - пожалуйста поделитесь...

Русская 12"/52 изначально проектировалась под снаряд обр.1907 года, т.е. 331 кг и начальную скорость при этом 914 м/с

 Отправлено: 15.05.10 00:56. Заголовок: anton пишет: Русска..

anton пишет:

цитата:

Русская 12"/52 изначально проектировалась под снаряд обр.1907 года, т.е. 331 кг и начальную скорость при этом 914 м/с

В нашем случае (т.е. - в МЦМ) на такое идти нельзя. Как думаете? Пушла должна быть спроектированной для соотв. снаряда. Конечно потом можно и в нек. степени изменить его веса, но вряд ли столь сильно (с 331 кг на 470 кг) безнаказанно... И вот - пришлось жертвовать дульной енергии и бронепробиваемости. Что как раз для орудий линкора - плохо...

 Отправлено: 15.05.10 01:03. Заголовок: anton пишет: ЕМНИП ..

anton пишет:

цитата:

ЕМНИП трехорудийная амеровская 14" башня - это та же двухорудийная (по габаритам), но с общей люлькой стволов, что не гут, в отличие от двухорудийной ... русская трехорудийная 12" с раздельным наведением (и платой за это)

Да, на фотографий это видно. Но тогда откуда столь большая разница в весе 2 и 3-оруд. башни? Только из-за тройной механизации подачи и доп. весе третьего ствола (только он - 65 тонн), что ли...
В общем принято что вес 2-оруд. башни при отдельной люльки для кажд. ствола - 2/3 из весе 3-орудийной. Конечно огрубленно и в средном...

Я в общем - приверженик 2-оруд. башен, и то - 4 штук (выше уже упоминал по каких причин), но решение - у cobra.

 Отправлено: 15.05.10 07:13. Заголовок: krom kruah пишет: н..

krom kruah пишет:

цитата:

но решение - у cobra.

Не блин Линкоры мы перерисовывать не будем............... Я это не переживу.

Миниум на что я согласен это прописать именно 446 кг снаряд обр.1907 года для 12".........

 Отправлено: 15.05.10 07:59. Заголовок: В общем пошел я дора..

В общем пошел я дорабатывать авиацию Италии, ВБ и РОссии и править справочник.............

 Отправлено: 15.05.10 08:07. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В нашем случае (т.е. - в МЦМ) на такое идти нельзя. Как думаете? Пушла должна быть спроектированной для соотв. снаряда. Конечно потом можно и в нек. степени изменить его веса, но вряд ли столь сильно (с 331 кг на 470 кг) безнаказанно... И вот - пришлось жертвовать дульной енергии и бронепробиваемости. Что как раз для орудий линкора - плохо...

Как вариант изготавливать стволы не из углеродистой пушечной стали (как в РИ), а из среднелегированой никелевой (в РИ планировалось для 16"). Предел упругости никелевой стали больше на 40%, стоимость орудия больше на 20-25% (в РИ пытались уменьшить таким образом вес ствола), т.е. если переход на никелевую сталь при проектировании 12"/52 и без снижения толщин ИМХО получим пушку в тех же массогабаритах с увеличеным (по сравнению РИ зарядом и начальной скоростью), но и по стоимости на 30% дороже

krom kruah пишет:

цитата:

Я в общем - приверженик 2-оруд. башен, и то - 4 штук (выше уже упоминал по каких причин), но решение - у cobra.

Я тоже считаю оптимальным для ПМВ схему 4*2 (или 2*4, но тогда ею надо заниматься года с 07, чтоб к ПМВ башни до ума довести)

cobra пишет:

цитата:

Не блин Линкоры мы перерисовывать не будем............... Я это не переживу.

ну так не все же в АИ должно быть оптимально
Прельстились как и в РИ ожданием чуда от трехорудийных башен, на бумаге то оно красиво и мощно получалось ... чуда не случилось (правда из-за недоведенности башен в основном, но тем не менее)

 Отправлено: 15.05.10 08:31. Заголовок: anton пишет: (правд..

anton пишет:

цитата:

(правда из-за недоведенности башен в основном, но тем не менее)

Ну не все так было плохо в реале то! Хотя понадобилось время на освоение л/с...............

anton пишет:

цитата:

или 2*4,

Ну это вы зря - это полная Ж....

 Отправлено: 15.05.10 11:06. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не-а. На усмотрением автора - 45 или 50 кал.

Ясно. Но тогда объясните - каким образом Вы собираетесь увеличить аж на треть (!) скорострельность 120/45-мм пушки?

krom kruah пишет:

цитата:

А у англов на ее основе (и практически без изменеий конструкции создали "пом-помов', которые вполне дожили до ВМВ.

Нет. 2-фунтовые “пом-помы” были разработаны в 1915 году на базе 0,303” пулемёта Максим, а вовсе не 37-мм пушки.

krom kruah пишет:

цитата:

(хотя встречал и 120 мм с именно 35 кг патроне - возможно более поздных в т.ч. и по порохов).

Правильно “встречали”.
35 кГ (а точнее 35,8 кГ) - это вес патрона стандартного фугасного снаряда 120-мм пушки, который в свою очередь весил 20,48 кГ.

anton пишет:

цитата:

Это казематная установка для Первозванных на станке Металлического завода, нескрепленное палубное 6,6 т без щита, но в принципе при модернизации Канэ обр.1891 г после РЯВ примерно так и будет.

Если для этого орудия применить “лёгкий коробчатый щит”, как хочет cobra, то общий вес установки составит 9,1 Т - как у таких же орудий на ЭМ типа “Лейтенант Шестаков”.

krom kruah пишет:

цитата:

И зачем тогда делать с снарядами весом в 470 кг?

Ответ очевиден – для повышения фугасного действия снаряда.

Mihael пишет:

цитата:

А у итальянцев ББ 417 кг, 405 - фугасный(а в конце ПМВ появился ББ 452кг).

Нет. На итальянских дредноутах, в т. ч. построенных до начала ПМВ, вес снаряда 12”/46 составлял 452 кГ.

cobra пишет:

цитата:

Ну дык я ж предложил, сначала в 1907 году модернизируем 120/45, устраняем там косяки, делаем ствол скрепленным, и разрабатываем новый снаряд 23 кг.

Т. е. Вы предлагаете те же мероприятия, что были проведены для пушки обр. 1891 года в реале.

cobra пишет:

цитата:

Нач скорость с прежним зарядом будет думаю вполне приемлима около 762 м/с..........

Нет, начальная скорость снаряда “с прежним зарядом” составляла 731,5 м/c.

cobra пишет:

цитата:

При этом делаем сразу на 2-х станках "Легком" миноносном и "Тяжелом" линкорно-крейсерском.......

А за счёт чего станок будет “лёгким”? Вы предлагаете для пушек ЭМ уменьшить вес заряда?

cobra пишет:

цитата:

Далее в 1911 г. ставим на валовый поток для дредноутов новую версию этой пушки с удлиненным до 50 калибров стволом.....

Для 1911 года 120/50-мм орудия (даже с 29 кГ снарядом) в качестве ПМА уже явно не достаточны (см. реал).

cobra пишет:

цитата:

Ну давайте рассмотрим вариант с 446 кг снарядом (у нас будет обр.1907 года), тем более у нас в АИ разрабатывают после РЯВ 12" в комплексе с новым снарядом........

А чего именно 446 кГ? Хотите взять среднее арифметическое от веса снарядов 12”-к других стран?

krom kruah пишет:

цитата:

А все равно - дульная енергия важна при использованием бронебойных, а для 120-152 мм важно фуг. действие. Единственное преимущество - настильность и соотв. неск. лучшей точности. А тут по весу можно 2 германских поставить вместо одной русской...

Посмотрите формулу расчета дульной энергии. При увеличении этой энергии можно увеличивать как начальную скорость снаряда, так и его вес (что и было сделано в реале для русских орудий предвоенной разработки).
Что же касается веса германских 105-мм орудий, приведенного в navweaps.com, то он представляется сильно заниженным по сравнению, например, с весом установки тоже немецкой 88/45-мм пушки (3,7 Т без щита).

krom kruah пишет:

цитата:

Уже ответил, но дополню: Вот и подумайте как так вышло с неск. меньшей дульной енергии? А все менно из-за тяж. снаряде - внутренная балистика пушки, давление порох. газов, угол и равномерность или прогресивность нарезов и т.д. вычисленные как для нормального по весе снаряда.

Максимальная величина дульной энергии (ДЭ) определялась в общем случае максимальным давлением пороховых газов в канале ствола при выстреле. А это давление ограничивалось прочностными свойствами стали из которой был изготовлен ствол.
Исходя из допустимой величины ДЭ и определялись вес снаряда и его начальная скорость. Зависимость этих параметров друг от друга можно посмотреть в известной формуле расчёта кинетической энергии. При увеличении веса снаряда уменьшалась его начальная скорость, и наоборот, для увеличения начальной скорости снаряда надо было уменьшить его массу.

И сформулируйте, пожалуйста, что значит по-Вашему “нормальный вес снаряда”?

krom kruah пишет:

цитата:

...и русские с 130 мм, откуда и она по весе стала как 6" у ост. стран...

Алё! Вы что вообще информацию не воспринимаете?
Специально для Вас повторяю в третий раз -
Good пишет:

цитата:

Вы что-то не туда посмотрели – вес 130-мм пушки без щита – 12,25 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 375). А “у людей” - орудие 15/45-cm SK L/45 весило при тех же условиях 15,77 Т или почти на 29 % больше (при этом снаряд германской 15-см пушки был всего лишь на 23% тяжелее).

krom kruah пишет:

цитата:

Даже удлинение ствола не решение, т.к. действительно можно увеличить дульной енергии и нач. скорости снаряда без (или с несущественном) увеличением давления газов, но... за счет (снова) или увеличениемм веса ствола для сохранением его продольной прочности и с учете удлинения, или - увеличиваем разброса, т.е. ухудшаем кучности попадений из-за вибрациями ствола при выстреле.

В отношении конкретно 12”/52 орудия данное утверждение не соответствует действительности.

krom kruah пишет:

цитата:

При 130-ки - вес снаряда нна уровне норм. 6"...

Вы опять не в курсе!
Вес снаряда, например, 15-см германского орудия составлял 45,3 кГ, т. е. был на 23% (!) больше веса снаряда 130-мм пушки.

krom kruah пишет:

цитата:

...но... вес установки тоже как у 6" или (если хотите быть пуристом) - того-же порядка.

Вес 130-мм и 6” орудий одного порядка по той простой причине, что и их калибр тоже одного порядка.

krom kruah пишет:

цитата:

При том в целом - без перспектив увеличением параметров для данного калибра, т.к. там "все по максимиме".

И это Вы об орудии которое модернизировалось в течение нескольких десятков лет?!

krom kruah пишет:

цитата:

И без преимуществ над 6" орудиями при более сложном изготовлением стволов и цене установок - как для 6".

С чего это вдруг, изготовление стволов 130-мм пушек – более сложное? Это опять ИМХО или можете привести какой-либо более достоверный источник таких сведений?
А по цене стволов 130-мм и 6” – укажите конкретные цифры.

krom kruah пишет:

цитата:

При 12" ситуация хуже даже - разброс попадений вышел вне рамках допустимого…

Вы, я вижу, зациклились.
Это снова информация “с потолка”, или всё-таки можете предложить объективную ссылку?

Итак, помимо бесконечных рассуждений общего характера, Вы не привели ни одного достоверного (т. е. подкреплённого информацией из реальных источников) обоснования следующих Ваших утверждений, которые поэтому остаются абсолютно голословными:
а) "тяжёлый" (или "длинный") снаряд – это плохо,
б) русские орудия, разработанные накануне ПМВ, “слишком” форсированы,
в) принятие на вооружение т. н. “снарядов обр. 1911 г.” привело к “плохим последствиям” (каким?).

krom kruah пишет:

цитата:

Бронепробиваемость: прямо не сравнимая (на одинак. дистанций), но чуть лучше у амеровской по сравн. с русской с 470 кг. снаряде - про 446 кг - нет инфой, но должна быть лучше, чем у 470 кг. снаряде. ... ...во всяком случае с 446 кг снаряде - куда лучше, чем с 470 кг...

Так всё-таки, за счёт чего конкретно, 446 кГ снаряд лучше, чем 470 кГ?

krom kruah пишет:

цитата:

У амеров однако разница в весе между 2-оруд. и 3-оруд. башни 14"/45 - 540 к 760 тонн... Что смотриться как более правдоподобное соотношение весов (примерно 1:1.4).

Корректно рассматривать веса 2-х и 3-х орудийных башен 14” пушек, установленных на ЛК типа “Оклахома”, т. к. только они имели одинаковое бронирование.
Так вот, вращающаяся часть 2-х орудийной башни весила 628 Т при внутреннем диаметре барбета 8,53 м, а у 3-х орудийной башни эти параметры были следующими – 760 Т и 9,14 м (Campbell John, Naval weapons of World War Two. – Annapolis: Naval Institute Press, 2002, pp. 121, 122.)
Отсюда, соотношение весов 2-х и 3-х орудийных башен составляет - 1:1,21, которое достаточно хорошо согласуется с расчётным соотношением (1:1,275), определённым специалистами АКБ Металлического завода (“… экономия в массе при трех орудиях в башне по сравнению с двумя орудиями составит 15% на одну пушку.”- Амирханов Л. И., Титушкин С. И. Главный калибр линкоров. - СПб.: Гангут, 1993, с. 4, 5.).

anton пишет:

цитата:

Русская 12"/52 изначально проектировалась под снаряд обр.1907 года, т.е. 331 кг и начальную скорость при этом 914 м/с

По проекту 1906 года вес снаряда 12”/52 орудия должен был составить 331,4 кГ, по изменениям 1907 года – 378,4 кГ, и по окончательному варианту 1910 года – 470,9 кГ.

anton пишет:

цитата:

Прельстились как и в РИ ожданием чуда от трехорудийных башен, на бумаге то оно красиво и мощно получалось ... чуда не случилось (правда из-за недоведенности башен в основном, но тем не менее)

И какие же у Вас конкретные претензии к 3-х орудийным башням?

 Отправлено: 15.05.10 12:21. Заголовок: Good пишет: как хоч..

Good пишет:

цитата:

как хочет cobra, т

Поставят я думаю позднее, при модернизациях.. И начнут с носовой АУ

Good пишет:

цитата:

для повышения фугасного действия снаряда.

Это понятно......... Ну дык вспоминаем Шок от Цусмы реала и налия ЧУМУДАНОВ... Вот это и есть желание сделать тот самый ЧУМУДАН.....

Good пишет:

цитата:

Т. е. Вы предлагаете те же мероприятия, что были проведены для пушки обр. 1891 года в реале.

А что есть идеи что можно придумать лучшее???

Good пишет:

цитата:

Нет, начальная скорость снаряда “с прежним зарядом” составляла 731,5 м/c.

с 23 кг шрапнельным снарядом.... В общем в плане закладываем 762 м/с....

d пишет:

цитата:

Для 1911 года 120/50-мм орудия в качестве ПМА уже явно не достаточны (см. реал).

Чем? Некоторые товарисччи еще 4" ставят в это время..........

Good пишет:

цитата:

А чего именно 446 кГ?

ПОтому что на этот снаряд есть данные по его баллистике...(т.к. это снаряд военведа) А обосновать его задним ходом мы всегда сможем... Тем более я хочу что бы окончательное решение было в 1907 году.......... По системе Снаряд+пушка

Good пишет:

цитата:

Так всё-таки, за счёт чего конкретно, 446 кГ снаряд лучше, чем 470 кГ?

Ничем, но вот живучесть будет чутка повыше...

Good пишет:

цитата:

По проекту 1906 года вес снаряда 12”/52 орудия должен был составить 331,4 кГ, по изменениям 1906 года – 378,4 кГ, и по окончательному варианту 1910 года – 470,9 кГ.

ПОвторюсь, я хочу что б окончательное решение было в 1907 году и далее без изменений

 Отправлено: 15.05.10 12:55. Заголовок: cobra пишет: Вот эт..

cobra пишет:

цитата:

Вот это и есть желание сделать тот самый ЧУМУДАН.....

И чем же плохо такое желание? Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что по весу ВВ фугасный снаряд русского орудия был самый мощный из всех 12“ снарядов того времени в мире.

cobra пишет:

цитата:

А что есть идеи что можно придумать лучшее???

Нет, с данным орудием уже больше ничего хорошего сделать нельзя.
Я к тому, что при предлагаемых Вами улучшениях называть это орудие новым образцом (обр. 1907 года) нет оснований.

cobra пишет:

цитата:

с 23 кг шрапнельным снарядом.... В общем в плане закладываем 762 м/с....

Не со шрапнельным, а с осколочным (“сегментным”) снарядом.
Для увеличения начальной скорости такого снаряда необходимо будет увеличить вес порохового заряда, что в свою очередь приведёт к усилению износа ствола, увеличению веса патрона, и , как следствие, к уменьшению скорострельности.

cobra пишет:

цитата:

Некоторые товарисччи еще 4" ставят в это время..........

Какие именно? К этому времени англичане, немцы, японцы в качестве орудий ПМА дредноутов используют уже 6” пушки, а французы – 138-мм!

cobra пишет:

цитата:

Ничем, но вот живучесть будет чутка повыше...

Живучесть ствола?
Т. е. Вы хотите, снижая вес снаряда, оставить неизменной начальную его скорость и, т. о., уменьшить и дульную энергию орудия, а, соответственно, и бронепробиваемость?

 Отправлено: 15.05.10 13:00. Заголовок: cobra пишет: Ну не ..

cobra пишет:

цитата:

Ну не все так было плохо в реале то! Хотя понадобилось время на освоение л/с...............

Good пишет:

цитата:

И какие же у Вас конкретные претензии к 3-х орудийным башням?

1. 20% пропусков выстрелов на максимальной скорострельности в 1916 году (т.е. после 2х лет осваивания, причем фактически, со стрельбами и тренировками) - это плохо

2 поздняя постройка, что не позволило до войны устранить "детские болезни" и освоить личным составом

3. дикая стоимость этих башен (по миллиону за штуку примерно).

4. Ну и притензии (не мои, а флотских артиллеристов) по управлению огнем из трехорудийных башен (хотя во многом это следствие п.1.)

cobra пишет:

цитата:

Ну это вы зря - это полная Ж....

.
Не совсем так, на Цусиме в свое время разбирали этот вопрос, даже у Виноградова консультировались
ИМХО :
1. конструктивно четырехорудийная башня (как спареная типовая двухорудийная) вполне по силам МЗ (даже непосредственно сразу после РЯВ)
2. проблема с шириной носителя (больший диаметр барбета и ПМЗ погребов)
3. ГУК перед ПМВ считал такую башню (16") реальной и наиболее вероятной для перспективного ЛК
4. часть комплектующих (шары и спареные 16" станки) в России не изготовлялась и шла по импорту, во время войны естественно анреал (но в АИ и калибр меньше и станки не спареные, а обычные, т.е. под вопросом, опять же и от времени постройки зависит)
5. Говоря про ненадежность 4х орудийных башен все почему-то ссылаются на поломки КД5, абсолютно забывая, что :
а) это была принципиально новая конструкция для англичан (кольцевые погреба, где и шел перекос снарядов), но для РИФ это уже в РЯВ типовая конструкция
б) дефекты электрики - причем тут четырехорудийность?
в) во время боя с Бисмарком башни были приняты условно, о чем говорит куча работяг, занимавшихся доведением до ума на борту
К концу ВМВ 4х орудийные башни КД5 нареканий не вызывали

Плюса всего 2, но зато каких:
а)4х орудийная башня в состоянии стрелять 4х орудийными залпами, т.е. она автономна в плане управления огнем
б) меньший относительный вес на орудие

Но согласен нужно лоббирование 4х орудийных башен, причем артиллеристами (корабелов больше 3х орудийные устраивают)

Good пишет:

цитата:

По проекту 1906 года вес снаряда 12”/52 орудия должен был составить 331,4 кГ, по изменениям 1906 года – 378,4 кГ, и по окончательному варианту 1910 года – 470,9 кГ.

Естественно, но Унковский пишет именно про снаряд 07 года и недостатки 12"/52 относит именно к тому, что проектировалась под один снаряд, а стреляла другим

Good пишет:

цитата:

anton пишет: цитата: Это казематная установка для Первозванных на станке Металлического завода, нескрепленное палубное 6,6 т без щита, но в принципе при модернизации Канэ обр.1891 г после РЯВ примерно так и будет. Если для этого орудия применить “лёгкий коробчатый щит”, как хочет cobra, то общий вес установки составит 9,1 Т - как у таких же орудий на ЭМ типа “Лейтенант Шестаков”.

И где я в Вами спорю?

Good пишет:

цитата:

А за счёт чего станок будет “лёгким”? Вы предлагаете для пушек ЭМ уменьшить вес заряда?

1. Оставить прежним угол вертикального наведеня (что логично для ЭМ)
2. не переходить на раздельное наведение (что нелогично)
3. Использовать нескрепленное орудие (спорно)

Good пишет:

цитата:

Для 1911 года 120/50-мм орудия (даже с 29 кГ снарядом) в качестве ПМА уже явно не достаточны (см. реал).

По подробнее можно про недостаточность в РИ?

 Отправлено: 15.05.10 13:25. Заголовок: Good пишет: Какие и..

Good пишет:

цитата:

Какие именно? К этому времени англичане, немцы, японцы в качестве орудий ПМА дредноутов используют уже 6” пушки, а французы – 138-мм!

Коллега вы это аллаха побойтесь...... В 1911 г. Бриты еще закладывают серию с 102 мм ПМА, и только на след год прыгают на 152 мм с Айрон Дьюками...

Немцы же отдельный вопрос, они по привычке по моему оставляют СК, наделяя его функциями ПМА.........

У австрийцев ПМА - 66 мм, а 6" это СК....

Итальянцы же 120 мм ПМК в эти годы.............


У американцев же изначально 127 мм, притом вес снаряда в аккурат около 23 кг................. И повышать его они не стали........

А вот самый тяжелый ПМК - в то время да у франков....... 138 мм..

В общем решение иметь не более 120 мм в качестве ПМК имеет право на существование, тем более шли дисскусии на теме его вообще не нужности............

anton пишет:

цитата:

20% пропусков выстрелов на максимальной скорострельности в 1916 году (т.е. после 2х лет осваивания, причем фактически, со стрельбами и тренировками) - это плохо

А по моему это про Черноморцев............... Притом во время боевых стрельб 1915 года

Good пишет:

цитата:

Я к тому, что при предлагаемых Вами улучшениях называть это орудие новым образцом (обр. 1907 года) нет оснований.

ну и будет она модель обр.1892/07 гг.

 Отправлено: 15.05.10 13:39. Заголовок: anton пишет: 1. 20%..

anton пишет:

цитата:

1. 20% пропусков выстрелов на максимальной скорострельности в 1916 году (т.е. после 2х лет осваивания, причем фактически, со стрельбами и тренировками) - это плохо

Это Вы ведёте речь о балтийских ЛК?
Ну значит так готовили артиллеристов этих кораблей, если им не хватило 1,5 лет для освоения не очень сложного оборудования новых башен и СУО дредноутов (и кстати – откуда эта информация?).

anton пишет:

цитата:

2 поздняя постройка, что не позволило до войны устранить "детские болезни" и освоить личным составом

А причём здесь собственно – “трёхорудийность” башен?

anton пишет:

цитата:

3. дикая стоимость этих башен (по миллиону за штуку примерно).

А Вы полагаете, что шесть 2-х орудийных башен стоили бы дешевле четырёх 3-х орудийных?

anton пишет:

цитата:

Унковский пишет именно про снаряд 07 года и недостатки 12"/52 относит именно к тому, что проектировалась под один снаряд, а стреляла другим

В какой работе он об этом пишет?

anton пишет:

цитата:

По подробнее можно про недостаточность в РИ?

Поподробнее?
Если Вас интересует мнение иностранных специалистов, то посмотрите какого калибра ставили орудия ПМА, на закладываемых в 1911- начале 1912 года дредноутах, в “главнейших” флотах мира.
А о взглядах артиллеристов МГШ по этому вопросу при разработке проекта черноморских ЛК (т. е. как раз в 1911 году), я уже приводил цитату из Виноградова.

cobra пишет:

цитата:

Немцы же отдельный вопрос, они по привычке по моему оставляют СК, наделяя его функциями ПМА......... У австрийцев ПМА - 66 мм, а 6" это СК.... ... А вот самый тяжелый ПМК - в то время да у франков....... 138 мм..

Вы решили поспорить по терминологии?
Ладно, сформулирую так - с начала 1912 года, на всех дредноутах, закладываемых для британского, германского, австро-венгерского, итальянского, японского флотов, помимо орудий ГК устанавливались ещё и 6" пушки.

cobra пишет:

цитата:

В общем решение иметь не более 120 мм в качестве ПМК имеет право на существование, тем более шли дисскусии на теме его вообще не нужности............

Да, право на существование такое решение конечно же имеет - всё зависит от того, насколько мыслящие люди засели в МГШ в МЦМе.

cobra пишет:

цитата:

А по моему это про Черноморцев............... Притом во время боевых стрельб 1915 года

А это откуда?

 Отправлено: 15.05.10 14:57. Заголовок: Good пишет: А это о..

Good пишет:

цитата:

А это откуда?

был отчет по стрельбе Марии... Там жаловались на проблемы с башнями и частые пропуски...... Но это никак не может характеризовать тему обсуждения, ибо как и в случае С Принцем Уэльским Мария вступила в бой сразу после вступления в строй............ И заводские спецы тоже были на борту.........

Good пишет:

цитата:

насколько мыслящие люди засели в МГШ в МЦМе.

Разные..... 152 мм на Измаиле не будет - это факт.... А вот на линкоре 1914 года 6" вероятнее всего будут....

Good пишет:

цитата:

А о взглядах артиллеристов МГШ по этому вопросу при разработке проекта черноморских ЛК

И тут пришел лесник - и Осетра по части ПМА урезали.........

Good пишет:

цитата:

А Вы полагаете, что шесть 2-х орудийных башен стоили бы дешевле четырёх 3-х орудийных?

А че смотреть у амирханова цены на башенную батарею с раскладкой были......... В комплекте с БК и т.д. батарея выходила вроде 3.5 млн., самое интереснее что установка ординарных открытых 12" АУ батарею. не на много удешевляла................ Башенная батарея - 2х2 12"/52 открытая батарея - 4х1 12"/52

 Отправлено: 15.05.10 15:05. Заголовок: Good пишет: Это Вы ..

Good пишет:

цитата:

Это Вы ведёте речь о балтийских ЛК?

"Петропавловск"
Good пишет:

цитата:

Ну значит так готовили артиллеристов этих кораблей, если им не хватило 1,5 лет для освоения не очень сложного оборудования новых башен и СУО дредноутов

В МЦМ будут принципиально другие артиллеристы (как офицеры так и личный состав)?

Good пишет:

цитата:

(и кстати – откуда эта информация?).

Гончаров, стр.106

Good пишет:

цитата:

anton пишет: цитата: 2 поздняя постройка, что не позволило до войны устранить "детские болезни" и освоить личным составом А причём здесь собственно – “трёхорудийность” башен?

Незнакмая техника, отличающаяся от двухорудийных ... это я не к тому, что трехорудийные хуже по устройству (хотя ЕМНИП там были какие-то проблемы с несинхроннотью зарядки, а с учетом того, что пробная башня на берегу не собиралась и не испытывалась - все пришлось уже на корабле устранять), а к тому, что с четырехорудийными (которые суть две двухорудийных - уже знакомых и отработаных) проблем при освоении не должно быть больше .

Good пишет:

цитата:

А Вы полагаете, что шесть 2-х орудийных башен стоили бы дешевле четырёх 3-х орудийных?

Да, полагаю, комплект серийных 12" башен (включая сборку на корабле) для Павла 1 и Чесмы по 710 т.р. (и на МЗ и на Путиловском), т.е. 6 башен = 2100 т.р. вдвое дешевле


Good пишет:

цитата:

В какой работе он об этом пишет?

Сейчас не скажу, искать надо

Good пишет:

цитата:

Поподробнее? Если Вас интересует мнение иностранных специалистов, то посмотрите какого калибра ставили орудия ПМА, на закладываемых в 1911- начале 1912 года дредноутах, в “главнейших” флотах мира. А о взглядах артиллеристов МГШ по этому вопросу при разработке проекта черноморских ЛК (т. е. как раз в 1911 году), я уже приводил цитату из Виноградова.

Т.е. чистая теория (и прочее лоббирование), причем предвоенная?
Все таки практических примеров хотелось бы ...

 Отправлено: 15.05.10 15:57. Заголовок: anton пишет: а с уч..

anton пишет:

цитата:

а с учетом того, что пробная башня на берегу не собиралась и не испытывалась -

Неверно...Собирали на берегу все башни и особенно первую и отлаживали их и устраняли все косяки.........

anton пишет:

цитата:

Т.е. чистая теория (и прочее лоббирование), причем предвоенная?

С этим согласен... Что угодно можно обосновать при желании.........

anton пишет:

цитата:

комплект серийных 12" башен

Вы не забывайте там башни мягко говоря под другие орудия...... А вот спаренная и строенные 12" по цени схожи........

 Отправлено: 15.05.10 16:32. Заголовок: cobra пишет: Неверн..

cobra пишет:

цитата:

Неверно...Собирали на берегу все башни и особенно первую и отлаживали их и устраняли все косяки.........

Да, в цеху первая башня собиралась -, но "в соответствии с решением , принятым Совещанием 2 октября 1909 года, изготовление опытной башенной установки для Охтинского полигона отменялось". (Цветков). Т.е. башни стрельбой до установки на корабль не испытывались, как и работа элементов башни при фактической стрельбе

Кстати у Цветкова же нашел, что в связи с войной полный комплект системы взаимной замкнутости был установлен только в башнях Металлического завода (т.е. Севастополь и Полтава), а на остальные только "которые предупреждют несчастные случаи с прислугой башни и крупные поломки" ... возможно Петропавловск и из-за этого так стрелял

cobra пишет:

цитата:

Вы не забывайте там башни мягко говоря под другие орудия...... А вот спаренная и строенные 12" по цени схожи........

Я не забываю, но даже если пересчитать по весу 12"/40 и 12"/52, получается + 20%, но никак не +100%

 Отправлено: 15.05.10 16:35. Заголовок: cobra пишет: был от..

cobra пишет:

цитата:

был отчет по стрельбе Марии... Там жаловались на проблемы с башнями и частые пропуски......

Понял. Спасибо.

cobra пишет:

цитата:

А че смотреть у амирханова цены на башенную батарею с раскладкой были.........

Стоимость одной береговой двухорудийной башни 12” пушек с жёстким барабаном производства МЗ составляла по контракту 750 тыс. руб. (Амирханов Л. И. Морская крепость императора Петра Великого. – С.-П.: Изд-во “Иванов и Лещинский”, 1995, с. 24.) Разумеется, корабельная башня должна была стоить значительно дороже, за счёт её более сложного устройства, особенно в неподвижной части.
Но даже по цене береговых, 6 2-х орудийных башен стоили все вместе 4,5 млн. руб., а 4 3-х орудийные башни “Севастополя” – 4,24 млн. руб.

anton пишет:

цитата:

Гончаров, стр.106

Да, увидел. Спасибо.
Получается, что на стрельбах 1915 года ЛК “Севастополь” пропуски при 3-х залпах в минуту составляли 53% от максимально возможного количества выстрелов, а в 1916 году – уже только 20%.
Ну и что? При чём здесь "трёхорудийность" башен? Тем более что Гончаров указывает и на то, что большие пропуски были и при стрельбе из двухорудийных башен и даже (!) из казематных орудий.

anton пишет:

цитата:

Да, полагаю, комплект серийных 12" башен (включая сборку на корабле) для Павла 1 и Чесмы по 710 т.р. (и на МЗ и на Путиловском), т.е. 6 башен = 2100 т.р. вдвое дешевле

Ну стоимость береговых двухорудийных башен я уже привёл выше.
“Путиловский завод при тех же сроках назначил цену за опытную установку 1470 тыс. руб., а за следующие — по 1185 тыс. руб. Такие цены для ГУК оказались полной неожиданностью, так как по сравнению со стоимостью установок линейных кораблей типа «Андрей Первозванный» цена возросла почти на 500 тыс. руб.” (Амирханов Л. И., Титушкин С. И. Главный калибр линкоров. - СПб.: Гангут, 1993, с. 6.)
Стало быть Ваши данные неверны - стоимость одной башни “Андрея” составляла ~ 700 тыс. руб.

anton пишет:

цитата:

Сейчас не скажу, искать надо

Было бы очень интересно узнать, т. к. в доступной мне работе В. А. Унковского “Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии”, я таких утверждений что-то не нашёл.

anton пишет:

цитата:

Т.е. чистая теория (и прочее лоббирование), причем предвоенная?

Это как раз чистая практика – реальные корабли, причем “основных военно-морских флотов”.
Где ж Вы тут теорию углядели?
А что касается того, что эта практика “предвоенная” - так а мы какой период рассматриваем?

 Отправлено: 15.05.10 17:48. Заголовок: anton пишет: возмож..

anton пишет:

цитата:

возможно Петропавловск и из-за этого так стрелял

Это не так, фактически излишний автоматизм тех же самых установок Первозванного и приводил к тому что часть блокировок фактически отключали........

 Отправлено: 15.05.10 18:18. Заголовок: Тем более, что Гонча..

Тем более, что Гончаров писал о стрельбе именно "Севастополя"!