Отправлено: 08.05.11 11:02. Заголовок: Быстроходный ЛК: нужен ли он Кайзерлихмарине?

Уважаемые коллеги!
На всем нам "родном" форуме "Цусима" я имею честь быть автором темы Альтернативной ПМВ на море. Неожиданно "под занавес" возник вопрос - а нужны ли вообще в составе флота "обр.1910-1915гг." быстроходные ЛК? Дает ли это какое-то преимущество, или в те годы все решалось исключительно артиллерийским противоборством ЛК 1:1, и возможный "кроссинг Т" или прочие тактические изыски в бою Главных сил преимуществ не давали?
Кто что думает по этому поводу?

 Отправлено: 08.05.11 12:02. Заголовок: Для действий в самой..

Для действий в самой ПМВ они может особо и не нужны были. Их в необходимых количествах не успели построить. Война на море и шла, ИМХО, так, как будто их не было. Но вообще как развитие ЛК они должны были появиться.

 Отправлено: 08.05.11 12:02. Заголовок: Я думаю американцы и..

Я думаю американцы и немцы, забив болт на один-два узла скорости, и сделав фокус на защиту и вооружение, были совершенно правы.

 Отправлено: 09.05.11 08:33. Заголовок: GromoBoy пишет: Для..

GromoBoy пишет:

цитата:

Для действий в самой ПМВ они может особо и не нужны были.

А я полагал, что преимущество в 2-3 узла скорости над стандарными ЛК противника позволит действовать более уверенно. Самим выбирать, принимать бой, или попробовать в более благоприятном стечении обстоятельств...
GromoBoy пишет:

цитата:

Их в необходимых количествах не успели построить

Это другой вопрос.

 Отправлено: 09.05.11 13:21. Заголовок: А я полагал, что пре..

цитата:

А я полагал, что преимущество в 2-3 узла скорости над стандарными ЛК противника позволит действовать более уверенно. Самим выбирать, принимать бой, или попробовать в более благоприятном стечении

У противника тоже в бою будут участвовать быстроходные ЛК, и в итоге манёвров всё сведётся к тому, что вести бой стандартные ЛК будут против стандартных ЛК, а быстроходные ЛК против быстроходных ЛК.

 Отправлено: 09.05.11 15:08. Заголовок: Герхард пишет: А я ..

Герхард пишет:

цитата:

А я полагал, что преимущество в 2-3 узла скорости над стандарными ЛК противника позволит действовать более уверенно. Самим выбирать, принимать бой, или попробовать в более благоприятном стечении обстоятельств...

Это в идеале. В реале пять имеемых кораблей погоды не сделали. Имхо, их было слишком мало для роли "быстроходного крыла" линейного флота, и они были слишком тормозными для действий совместно с ЛКр. Возможно ли появление таких "быстроходов" раньше, успеют ли их построить к войне в достаточном количестве - вопрос...

 Отправлено: 09.05.11 19:30. Заголовок: У германцев "быс..

У германцев "быстроходными" считались "Кениги" с 22-23 уз, у англов - "Уорспайты" с номинальными 25 уз. Ежели бы не маневрирование Томаса в Ютланде, где англы выпали и позднее не успели внести поправки, при учете их весьма приличной артиллерии и неплохой подготовке атриллеристов, значение ЛК было бы быстрее оценено/ в плане слияния линии ЛинКР и ДР/суперДР - и тем не менее значение быстроходных ЛК имело влияние на развитие и т.п.
В 1 МВ достаточное количество "быстроходных" ДР имело БЫ под обоснованием появления:1. Теоретические предпосылки, 2. Экономические возможности.

P.S. Недоразвитие класса ЛгЛинКР возможно произошло из их переоценки и явной недовооруженности. Хотя к этому классу м.б. мижно отнести и "Рипалсов".

 Отправлено: 10.05.11 13:55. Заголовок: ИМХО "быстроходн..

ИМХО "быстроходный линкор" - сон разума. Линкор просто обязан быть быстроходным, чтобы уклоняться от торпед, да и просто

цитата:

действовать более уверенно

Статус же "быстроходных" за "лизами" - и ими одними, это чистой воды рыклама, "быстроходными" "лизы" не были ни де-факто, ни даже теоретически, будучи не способны действовать в одном строю с крейсерами-ровесниками. И такой линкор практически невозможен - ведь нормальный, простой, "медленный" линкор и так вершина инженерной мысли народа, увеличить его, поставить более мощную машину и защитить её столь же толстой бронёй, что и другие части корабля, будет непомерно дорого, да и не особенно нужно, в связи с наличием класса линейных крейсеров, где за быстроходность заплачено умеренным ослаблением брони и вооружения.

 Отправлено: 11.05.11 04:20. Заголовок: salim пишет: У прот..

salim пишет:

цитата:

У противника тоже в бою будут участвовать быстроходные ЛК, и в итоге манёвров всё сведётся к тому, что вести бой стандартные ЛК будут против стандартных ЛК, а быстроходные ЛК против быстроходных ЛК.

Это смотря когда. Если в конце 1914 - начале 1915 г. - против 4-5 быстроходных немецких ЛК быдет лишь 1 "Куин Мэри".
GromoBoy пишет:

цитата:

Это в идеале. В реале пять имеемых кораблей погоды не сделали. Имхо, их было слишком мало для роли "быстроходного крыла" линейного флота, и они были слишком тормозными для действий совместно с ЛКр. Возможно ли появление таких "быстроходов" раньше, успеют ли их построить к войне в достаточном количестве - вопрос...

Успеют, если начнут в 1910-11 гг.
von Echenbach пишет:

цитата:

В 1 МВ достаточное количество "быстроходных" ДР имело БЫ под обоснованием появления:1. Теоретические предпосылки, 2. Экономические возможности.

1. Успех тактики "кроссинг Т" в Цусиме.
2. Возможно.


По сравнению с 20-21 узлами большинства "стандартных" ЛК, 24-25 узловые "Лизы" вполне быстроходны и могли действовать совместно с ЛКР Битти. То, что Эван-Томас "тупил" не говорит о том, что такие корабли не нужны. Ведь Шеер и младшие британские флагманы тоже оказались не на высоте, это не говорит о том, что дредноуты бесполезны "как класс".

 Отправлено: 11.05.11 12:00. Заголовок: Герхард пишет: 1. У..

Герхард пишет:

цитата:

1. Успех тактики "кроссинг Т" в Цусиме.

Для чего потребовалось чуть ли не полуторократное превосходство в скорости, а это уже ЛнКр:)
Герхард пишет:

цитата:

2. Возможно.

Тут в проектах сверхдредноутов валялся американец в 400 метров и 60 килотонн. Вот ОНО и есть то самое "возможно" на уровне начала 10х;)

 Отправлено: 02.06.11 18:17. Заголовок: Нужен, примерно в со..

Нужен, примерно в соотношении 1 дивизия на 2-3 стандартных, либо как основной в составе более слабого флота ( кроме бритов\американцев\германцев), что в общем россия и продемонстрировала строя 23уз севы и 25-26уз измаилы. Но можно обойтись линейными крейсерами, или даже тяжелыми.

 Отправлено: 17.06.11 06:07. Заголовок: быстроходный линкор ..

быстроходный линкор - это венец развития ЛК и к нему в конце концов пришли все, так что нужен он однозначно, вопрос в цене, тех. возможности и времени появления такого кораблика

 Отправлено: 17.06.11 21:21. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Я думаю американцы и немцы, забив болт на один-два узла скорости, и сделав фокус на защиту и вооружение, были совершенно правы.

Самые правые - это американцы. Которые в итоге смогли с жудкой скоростью клепать ЛК. А уж кто обеспечит для них разведку: ЛКР или ЭМ - уже не так важно. Задача противника при подобном раскладе - или вступить в бой, или слиться.

 Отправлено: 19.06.11 14:59. Заголовок: Leopard пишет: к не..

Leopard пишет:

цитата:

к нему в конце концов пришли все

Кроме японцев. Но беда, что именно японцы создали без сомнения лучшие линкоры;)

 Отправлено: 20.06.11 17:41. Заголовок: Заинька пишет: Кром..

Заинька пишет:

цитата:

Кроме японцев. Но беда, что именно японцы создали без сомнения лучшие линкоры;)

Нагато с систершипом вполне себе быстроходные ЛК для своего времени, как бы даже пошустрее Лиз хотя и появились позже, да и 14" ЛК японцев тихоходами не были при сравнении с одногодками

 Отправлено: 20.06.11 19:27. Заголовок: Leopard пишет: Нага..

Leopard пишет:

цитата:

Нагато с систершипом вполне себе быстроходные ЛК для своего времени

Да ну! ДРЕДНОУТ тоже быстроходный линкор?

 Отправлено: 20.06.11 22:13. Заголовок: Заинька пишет: Да н..

Заинька пишет:

цитата:

Да ну! ДРЕДНОУТ тоже быстроходный линкор?

ну разве что по сравнению с ЭБРами

 Отправлено: 20.06.11 23:15. Заголовок: Leopard пишет: ну р..

Leopard пишет:

цитата:

ну разве что по сравнению с ЭБРами

Ну так почему вы сравниваете скорости линкоров с разницей лет 5 и на основании того, что новый быстрее, объявляете его "быстроходным"?

 Отправлено: 21.06.11 14:23. Заголовок: Заинька пишет: Ну т..

Заинька пишет:

цитата:

Ну так почему вы сравниваете скорости линкоров с разницей лет 5 и на основании того, что новый быстрее, объявляете его "быстроходным"?

так у англов (и не только у них) за эти годы ничего быстроходнее Лиз не появилось, а Лизы были вполне себе быстроходными, как и Нагато

 Отправлено: 22.06.11 16:44. Заголовок: Leopard пишет: у ан..

Leopard пишет:

цитата:

у англов (и не только у них) за эти годы ничего быстроходнее Лиз не появилось

А у СССР вообще не появилось ничего быстрее "сев", значит СЕВАСТОПОЛЬ "быстроходный"

 Отправлено: 22.06.11 17:22. Заголовок: Заинька пишет: А у ..

Заинька пишет:

цитата:

А у СССР вообще не появилось ничего быстрее "сев", значит СЕВАСТОПОЛЬ "быстроходный" Plus ultra! Спас

для времени своего появления и по сути вполне , хотя конечно не Миссури