Отправлено: 10.04.10 19:00. Заголовок: Koozdr Bureau

В этой ветке буду выкладывать свою мазню. Её правда совсем немного, но может быть со временем будет погуще. А то Громобой чего-то застеснялся, а Мангуст не появляется.

Более или менее не стыдно показать только два профиля. Я их показывал на цусиме (там другой ник), но пускай и здесь будут.

Намба уан. Немецкий проект броненосного крейсера 1893 года.
<\/u><\/a>
Намба ту. Первый голландский БрКр "Суматра".
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.04.10 19:00. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

проект

По возможности - выставляйте с некоторым видом всерху и - это менее важно: с разрезом и видом разделения на отсеки и размещением основных узлов - КМУ, погреба и т.п.

 Отправлено: 11.04.10 21:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По возможности - выставляйте с некоторым видом всерху

Если вам интересен сам проект, то добро пожаловать сюда . Тут оригинальные боковой вид и вид сверху, которые для меня послужили исходником.
Я малюю в своё удовольствие, и интересны мне только боковики (видов сверху не люблю).

 Отправлено: 12.04.10 15:32. Заголовок: Очень напоминает про..

Очень напоминает проект самого Вильгельма 2, которому на этот (вероятно?) рисунок сказали - замечательно, но не поплывет. Почему? От тяжелых грузов на верхней палубе перевернется.
(старинный кораблестроительный и/или ВМ анекдот) :-)

Очень тогда германские конструкторы старались "защититься" от влияния императора. М.б. и зря, в некотором смысле.

 Отправлено: 12.04.10 18:08. Заголовок: А зачем голландцам Б..

А зачем голландцам БРКР? Да ещё так сходные по идее с Бертеновскими "Мацусимами" :-)

 Отправлено: 12.04.10 19:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А зачем голландцам БРКР?

Для Ост-Индии, ясен перец. Также как и 6 собачек последующей генерации. У голландцев ещё бронепалубный ББО был (а ведь казалось бы - до легализации веществ ещё век... )
von Echenbach пишет:

цитата:

Да ещё так сходные по идее с Бертеновскими "Мацусимами"

Кроме как наличием "большой пушки в носу" ничего больше с Мацусимами "Суматру" не роднит. Её ближайшие родственники - Tsi Yuen и Patagonia. Это "баальшая" канлодка. Ну или можно так сказать - быстроходный бюджетный малый ББО без пояса (крейсировать в морях-окиянах на нём никто не собирался).
von Echenbach пишет:

цитата:

Очень напоминает проект самого Вильгельма 2

Не знаю - при чём тут Вильгельм, но проект имхо целиком находится в русле остаточного французского влияния рубежа 1890-х, и в целом производит впечатление промежуточного звена между Бранденбургами и Одинами (в плане именно дизайна, а не концепции и доктрины). Я сначала думал что это асамойд, - т.е. корабль линии, но на данный момент считаю что это именно полноценный крейсер под события типа "каролингского кризиса". Испанцы пришли к похожему решению и реализовали его в металле А немцы временно положили в стол, и построили "Фрейи". Потом реанимировали в виде линейки Бимсарк-Роон-Гнейзнау но уже в русле совершенно другого дизайнерского решения и на другом технологическом уровне.

 Отправлено: 13.04.10 20:23. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

ББО без пояса

? всё страньше и страньше... (с) Кэрол.
А где бы на голландские корабли Ваших миров ТТЭ посмотреть?
Бронепалубный ББО - это вероятно таран с 14"/25 в носу в башне, "Торденскьольд" датский. Для действий по защите входа в гавань м.б. действительно: бортовой брони особо не надо?

 Отправлено: 13.04.10 22:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

? всё страньше и страньше...

Я имел ввиду "Принцессу Вильгельмину" В любом справочнике есть. В том же самом ВКАМе (выложены на цусиме в "старых книгах")

 Отправлено: 13.04.10 22:11. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

"Принцессу Вильгельмину"

Понятно. Вообще-то странный корабль: больше к КР можно отнести, но и в БО корабль тоже вполне. Сестра китайцам.

 Отправлено: 13.04.10 22:15. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

больше к КР можно отнести, но и в БО корабль тоже вполне.

От "КР" у него только отсутствие нормального бронирования. КБО как есть. von Echenbach пишет:

цитата:

Сестра китайцам.

Идеологически - скорее всего, да.

 Отправлено: 05.06.10 11:50. Заголовок: Выложу сюда пожалуй ..

Выложу сюда пожалуй все свои три последних фэнтези-шипа

 Отправлено: 06.06.10 19:34. Заголовок: Если "Barrov"..

Если "Barrov" совместить идеологически с водобронным - интересный таран получается, чем-то "Такро" фрпнцузский будет напоминать.

 Отправлено: 06.06.10 19:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если "Barrov" совместить идеологически с водобронным

Хм. Но это будет корабль вообще без ск, т.е. чистая плавучая батарея.

 Отправлено: 07.06.10 04:54. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Немецкий проект броненосного крейсера 1893 года.

Немец интересен. Греет душу и возможность унификации с "Бранденбургами"

 Отправлено: 07.06.10 11:43. Заголовок: пришелец пишет: Нем..

пришелец пишет:

цитата:

Немец интересен.

Да, весьма
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2820
Поэтому и размалёван

P.S. Кстати, сейчас уже начинаю понимать что не то что о 28 cm но даже и о 24 cm ГК речи не идёт. У него 4х210 м, и 16х105 мм, т.е. он вполне зауряден по огневой мощи, и это не корабль линии, а всё же рейдер. Тем не менее очень интересный шифф.

 Отправлено: 07.06.10 15:49. Заголовок: Похоже, что этот ..

Похоже, что этот "бронепоясной" крейсер - попытка создать на базе проекта "Бранденбурга", первый в германском флоте "крейсер I-го класса".
Его ширина и осадка, судя по чертежам, примерно такая же как и у "Бранденбурга" (значит и водоизмещение должно быть порядка 10-11 тыс. Т), форма башен тоже один в один как у этих ЭБр. Вот только размеры башен чуть (~ на пол-шпации) меньше, стало быть в них установлены 24/35-см пушки.
Палубные орудия - это 100% 8,8/30-см. Казематные пушки отличаются от внешнему виду от палубных, отсутствием на конце ствола характерного "раструба". Т. о. скорее всего в казематах установлены 10,5/35-см - т. е. "набор" малокалиберной артиллерии точно такой же как и на "Бранденбургах".
Бронирование Кр, тоже аналогично "бранденбурговскому" - на чертеже отчётливо видны два бронепояса. Вот только с палубной бронёй, судя по названию крейсера, не очень.

 Отправлено: 09.06.10 18:35. Заголовок: Good пишет: Палубны..

Good пишет:

цитата:

Палубные орудия - это 100% 8,8/30-см. Казематные пушки отличаются от внешнему виду от палубных, отсутствием на конце ствола характерного "раструба". Т. о. скорее всего в казематах установлены 10,5/35-см - т. е. "набор" малокалиберной артиллерии точно такой же как и на "Бранденбургах".

О, спасибо, эту деталь я не знал. Полагал ранее что все пушки - 10,5 см.
Но вот насчёт ГК не уверен что могу с вами согласиться. Имхо, там даже 24 см не пахнет, и стоят (в смысле нарисованы) 21 см пушки. Зная длину проекта (124 м) можно по рисунку посчитать всё остальное. Так вот у этого проекта диаметр барбета даже меньше чем например у крейсера Лай Юань (у которого 2х210 мм), а именно 8,5 метров против 13, да и стволы у немецкого проекта выступают за пределы барбета на 3 метра меньше чем у "китайца". Вобщем не тянет ГК даже на 240 мм.

 Отправлено: 09.06.10 21:52. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Зная длину проекта (124 м) можно по рисунку посчитать всё остальное.

А Вы обратили внимание, каким образом автор “dreadnoughtproject” вычислил длину “Гёртельпанцеркройцера”?
Он её “грубо измерил по чертежу” и сравнил с длиной “Бранденбурга”.
"Проект" имел 96 шпангоутов, а “Бранденбург” – 88 шпангутов. Разница составляла, соответственно, 8 шпангутов, и если считать длины шпаций "проекта" и ЭБр’а равными (1,2 м), то тогда длина по ватерлинии “кройцера” составит 114 + 9,6 = ~ 124 м.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Так вот у этого проекта диаметр барбета даже меньше чем например у крейсера Лай Юань (у которого 2х210 мм), а именно 8,5 метров против 13, да и стволы у немецкого проекта выступают за пределы барбета на 3 метра меньше чем у "китайца".

<\/u><\/a>
(Напомню, что длина "китайца" по ватерлинии - 82,4 м.)

 Отправлено: 09.06.10 22:48. Заголовок: Good пишет: По черт..

Good пишет:

цитата:

По чертежам, диаметр башни "проекта" составлял около 6,5 шпаций (около 7,8 м), барбета - около 7,5 шпаций (около 9 м), а диаметр башни “Бранденбурга” - ~ 7 шпаций (~ 8,4 м), барбета – чуть больше 8 шпаций (около 10 м).

Мда, я ошибся на полметра, есть такое.
Good пишет:

цитата:

Теперь, что касается “Лай Юаня”.

И тут я ошибся в расчётах (причём капитально). Пересчитал. Диаметр барбета Лай Юаня - 7,6 м., Стволы выступают за пределы барбета ровно на 3 метра (у “Гёртельпанцеркройцера” - не более чем на два, но у него они заметно шире стоят).
Судите сами
<\/u><\/a>
Имхо всё не так очевидно. Впрочем, вроде бы всё логично: 7,5м=210 мм, 9 м = 240 мм, 10 м = 280 мм. При условии что шпация проекта реально равна таковой "Бранденбурга".
Не пробовали сравнить с немецкими ББО? Может быть такое сравнение окончательно прояснит ситуацию?

 Отправлено: 10.06.10 17:34. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Диаметр барбета Лай Юаня - 7,6 м., Стволы выступают за пределы барбета ровно на 3 метра (у “Гёртельпанцеркройцера” - не более чем на два, но у него они заметно шире стоят). Судите сами...

Не могли бы Вы привести чертёж "Лай Юаня" полностью и в кликабельной картинке - для того, чтобы можно было рассмотреть подробности.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Имхо всё не так очевидно.

Да, особенно если учесть тот факт, что по Райту, на "Кинг Юане" и "Лай Юане", для уменьшения их стоимости, были применены "короткие" (22 калиберные!) 210-мм орудия. Т. е. на этих крейсерах всё равно стволы не могли выступать "за пределы барбета ровно на 3 метра".

Глокий Куздр пишет:

цитата:

При условии что шпация проекта реально равна таковой "Бранденбурга".

Очень похоже, что так оно и было. Сравните, например, на этих кораблях размеры 8,8-см орудий относительно длин шпаций.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Не пробовали сравнить с немецкими ББО? Может быть такое сравнение окончательно прояснит ситуацию?

Башни "проекта" и БрБО соотнести весьма затруднительно, т. к. на первом они двух-, а на вторых - одно- орудийные.
Единственно, что можно утверждать достаточно точно - так это то, что орудия ГК "проекта" явно не 35-калиберные.

 Отправлено: 10.06.10 19:51. Заголовок: Good пишет: Не могл..

Good пишет:

цитата:

Не могли бы Вы привести чертёж "Лай Юаня" полностью

Неа. У меня только фрагмент и в таком вот разрешении. Ищу пути найти оригинал.
Good пишет:

цитата:

Да, особенно если учесть тот факт, что по Райту, на "Кинг Юане" и "Лай Юане", для уменьшения их стоимости, были применены "короткие" (22 калиберные!) 210-мм орудия.

Я не знаю откуда у Райта такая информация, но если судить по чертежу и фото, пушки Лай Юаня никак не 22-калиберные. Хотя бы потому, что они не короче пушек крейсеров Армстронговской постройки (они выглядят короче за счет установки).
Good пишет:

цитата:

Т. е. на этих крейсерах всё равно стволы не могли выступать "за пределы барбета ровно на 3 метра".

Однако перед вами чертёж, ширина корабля известна, и можно удостоверится что чертеж не противоречит фото. Там действительно 3 метра.
Good пишет:

цитата:

Очень похоже, что так оно и было.

ОК
Good пишет:

цитата:

Единственно, что можно утверждать достаточно точно - так это то, что орудия ГК "проекта" явно не 35-калиберные.

Возможно.

Резюме: 4х240/30?

 Отправлено: 10.06.10 22:09. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Я не знаю откуда у Райта такая информация, но если судить по чертежу и фото, пушки Лай Юаня никак не 22-калиберные. Хотя бы потому, что они не короче пушек крейсеров Армстронговской постройки (они выглядят короче за счет установки).

Я тоже разумеется не знаю – “откуда такая информация” (?), но что интересно - работа Райта была издана в 2000 году, т. е. гораздо позже многочисленных справочников (например Конвэя), в которых указывалась длина стволов орудий этих крейсеров в 35 калибров. Причём Райт приводит не только сам факт того, что на “армстронговских” и “вулкановских” крейсерах крупповские орудия одного и того же калибра имели разную длину ствола (соответственно 30 и 22 калибра), но и указывает причины такого различия, а также конкретные характеристики орудий обоих типов (веса стволов, снарядов и пр.).
Что касается чертежа (фотографии, как сами понимаете, являются в данном случае весьма недостоверным источником информации), то у меня есть большие сомнения - имеет ли приведенный Вами фрагмент отношение к “Лай Юаню” или, по-крайней мере, отображает ли он действительное вооружение этого крейсера на момент передачи его заказчику?
Посмотрите на эскиз, опубликованный самими китайцами и попробуйте замерить на нём “длину стволов выступающих за барбет”. У меня эта величина вышла порядка 2 м, но никак не 3!

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Резюме: 4х240/30?

Даже не так. У меня получается по аналогии со стволами 28-см на “Бранденбургах” – 24/26-см!!!

 Отправлено: 11.06.10 06:41. Заголовок: Вот то ли "King ..

Вот то ли "King Yuen", то ли "Lai Yuen". Пушки торчат явно не на 3 метра (сравниваем с человечками)
<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.06.10 07:50. Заголовок: Схему могли рисовать..

Схему могли рисовать/чертить не придерживаясь строго размеров/масштабов. Менее 240/35 на момент проектирования было сомнительно устанавливать, поскольку скорострельных 210мм/? ещё не было. Вероятно не было, точно не знаю.

 Отправлено: 11.06.10 14:12. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Схему могли рисовать/чертить не придерживаясь строго размеров/масштабов.

Такого не может быть, т. к. в данном случае размеры снимались с официальных чертежей "проекта 1893 г." и "Бранденбургов".

von Echenbach пишет:

цитата:

Менее 240/35 на момент проектирования было сомнительно устанавливать, поскольку скорострельных 210мм/? ещё не было. Вероятно не было, точно не знаю.

На "Зигфриде", вступившем в строй в 1890 году, были установлены 24-см скорострельные орудия, а на Кр 2-го класса типа "Виктория Луизе", проект которых начали разрабатывать в том же 1893 году, предполагали применить 21/40-см, тоже скорострельные, пушки.

 Отправлено: 22.06.10 20:58. Заголовок: Good пишет: работа ..

Good пишет:

цитата:

работа Райта была издана в 2000 году, т. е. гораздо позже многочисленных справочников (например Конвэя), в которых указывалась длина стволов орудий этих крейсеров в 35 калибров. Причём Райт приводит не только сам факт того, что на “армстронговских” и “вулкановских” крейсерах крупповские орудия одного и того же калибра имели разную длину ствола (соответственно 30 и 22 калибра), но и указывает причины такого различия, а также конкретные характеристики орудий обоих типов (веса стволов, снарядов и пр.).

ОК. В Вейхае в музее хранится пара 210 мм орудий с одного из китайских крейсеров немецкой постройки Мерлин даже кружочками мерил длину<\/u><\/a>. Немцы как известно мерили длину от среза до среза, а не только нарезную часть. Орудие из музея - 30-калиберное. Если оно от Tsi Yuen, то несложно заметить (по фото) что стволы этого крейсера никак не выступают дальше за пределы барбета чем у броненосных крейсеров, т.е. орудия Лай Юаня недостаточно коротки для 22 калибров, даже при всей своей невнушающей длине. Орудие с длиной ствола 22 калибра выступало бы за край барбета также как и пушки французских колониальных броненосцев эпохи последней империи, - т.е. на дециметры, а не на метры.
Good пишет:

цитата:

то у меня есть большие сомнения - имеет ли приведенный Вами фрагмент отношение к “Лай Юаню” или, по-крайней мере, отображает ли он действительное вооружение этого крейсера на момент передачи его заказчику?

Могу вас заверить что он относится именно к Лай-Юаню, но вот отображает ли он корабль в состоянии as complete - сильно врядли. Скорее это проектный чертёж. В общем, информация о укорачивании Гк видимо имеет под собой основу, но в реальности скорее всего отказались от 35-калиберного орудия в пользу 30-калиберного. <\/u><\/a>
Взяв китайца равным 1,6 м получил длину "выступания" равной 2,2, метрам.

 Отправлено: 24.06.10 14:43. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А такое орудие у немцев вообще было?

Без малейшего понятия!

 Отправлено: 03.10.10 17:58. Заголовок: Немного освежу ветку..

Немного освежу ветку.
Из последнего:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Где то ещё валяется недорисованная "Пеленг-и Дерья"

 Отправлено: 03.10.10 18:09. Заголовок: Круто! :sm36: Но мн..

Круто! Но мне упорно кажется, что на последнем агрегате площадь руля надо увеличить эдак раза в два...

 Отправлено: 03.10.10 18:55. Заголовок: GromoBoy пишет: Но ..

GromoBoy пишет:

цитата:

Но мне упорно кажется, что на последнем агрегате площадь руля надо увеличить эдак раза в два..

Ну, я обводил в этом месте исторический прототип. Ребята из 1899-го видимо считали такую площадь достаточной

 Отправлено: 03.10.10 18:59. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ну, я обводил в этом месте исторический прототип. Ребята из 1899-го видимо считали такую площадь достаточной

А, пардон, кто будет прототип?
Сумнительно, чтобы длинный узкий корапь мог нормально управляться таким маленьким рулём... Даже у "толстых" вертлявых броненосцев относительная площадь руля больше...

 Отправлено: 03.10.10 19:16. Заголовок: GromoBoy пишет: А, ..

GromoBoy пишет:

цитата:

А, пардон, кто будет прототип?

В этой части тела - американский проект минного крейсера 1899 года (был в альбоме)

 Отправлено: 20.10.10 12:27. Заголовок: Помню годика два наз..

Помню годика два назад я баловался пиксель-артом...
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Вот сечас удивляюсь, - и не лень ведь мне было точечка за точечкой это всё вырисовывать