Отправлено: 05.06.10 18:10. Заголовок: Другие "вашингтонцы"

Стартовое событие: на Вашингтонской конференции в результате острого умопомрачения приступа пацифизма принято всего одно, но радикальное ограничение для боевых кораблей - максимальное стандартное водоизмещение 10 000 т.
Вот и думаю - как дальше будет развиваться ситуация и до чего доразвивается к 1939 г.?
Предполагается, что ограничение сие на следующей конференции отменено не будет

 Отправлено: 06.06.10 10:05. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Стартовое событие: на Вашингтонской конференции в результате острого умопомрачения приступа пацифизма принято всего одно, но радикальное ограничение для боевых кораблей - максимальное стандартное водоизмещение 10 000 т.

А дальше продумать идею слабо?
Есть еще калибры артиллерии, квоты по водоизмещению...

Думайте.

 Отправлено: 06.06.10 19:15. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

всего одно, но радикальное ограничение

Проблема с квотами на водоизмещение. Вероятно, по тоннажу общему можно придерживаться реальных статей.
Авианосные нормы не трогать - какие получатся авианосные корабли в 10 000 т., пусть такими и будут (м.б. будет стимулироваться взлетно-посадочное оборудование и сами самолёты).
По калибрам - ? Если предположить небольшую долю "хитромудрости", то у всех будет при постройке превышение водоизмещения до 20-30 %, и возникает вопрос: а как классифицировать корабли? По броневой защите, скорости, калибру ГК? И будут ли при радикальном ограничении водоизмещения работать ограничения калибров по категориям?

 Отправлено: 06.06.10 20:32. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Есть еще калибры артиллерии, квоты по водоизмещению...

Я кажется догадываюсь к чему товарищ клонит. Нет ограничения на калибр, след. типовой межвоенный ТКр похож на "Дойчланды".
Типовой крейсер ПМВ - 5,000 т. Как я понимаю британцы проволокли верхнюю планку в 10 кт за ради того чтобы не пилить Хоукинсы.
Вот если бы ограничение было 5,000 без ограничения на калибр, то могли получится весьма забавные фуите в плане впихивания невпихуемого (8" в 5 кт или типа того). А немцы со своими броненосцами так вообще в полном шоколаде оказывались - им бы серьёзно угрожали только Дюнкерки.

 Отправлено: 06.06.10 20:36. Заголовок: Именно, что ограниче..

Именно, что ограничение по водоизмещению - единственное.
По соотношению тоннажа и т.п. полагаю, что договориться не сумеют. Потому как у стран запросы и потребности очень разные, а теперь принципиальной разницы между классами кораблей не выйдет. Если крейсеру с линкором не светит, а крейсеру против крейсера (пусть даже один из них большой) - вполне. Названия классов условные - донововашингтонские
Вместо качественной разницы придется опираться на количество.
Калибры, число стволов, броня - кто что пожелал/сумел, тот то и поставил.
По авианосцам вполне согласен с предыдущим оратором.
А в прибежных водах и закрытых театрах вполне найдется место для броненосцев.
Вообще, национальным школам будет где порезвиться. От жестянок с "тяжеленными" стволами и... До тяжелобронированных крейсеров пво
Вот вопрос - что делать с имеющимися кораблями, в договор не вписывающимися? Ломать - дорого и как бы жалко. Держать или продавать - некошерно по договору.
И как с "хитростями" быть? 10 000+20% - уже 12 000 т, а это уже другой корабль может получиться (хотя бы броня).

 Отправлено: 06.06.10 21:16. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Я кажется догадываюсь к чему товарищ клонит. Нет ограничения на калибр, след. типовой межвоенный ТКр похож на "Дойчланды".

Не факт... До 11-12" добрались бы году к 40-му бы.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Как я понимаю британцы проволокли верхнюю планку в 10 кт за ради того чтобы не пилить Хоукинсы.

Да...Так и было.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А немцы со своими броненосцами так вообще в полном шоколаде оказывались - им бы серьёзно угрожали только Дюнкерки.

У них ограничения были "помягче".

 Отправлено: 06.06.10 21:23. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

По соотношению тоннажа и т.п. полагаю, что договориться не сумеют.

Вы вообще помните, что одной из причин Вашингтона было тяжелое состояние экономики.
Неужели Вы думаете, что тут получится поиграть с количеством?..

 Отправлено: 06.06.10 21:23. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Не факт... До 11-12" добрались бы году к 40-му бы.

Ну, в случае с британцами, например, я подразумевал 234 мм У французов было бы 240 наверное, у итальянцев 254.
Prinz Eugen пишет:

цитата:

У них ограничения были "помягче".

Ну да. С вашингтонскими крейсерами, вод-ие которых было бы ограничено 5-6 кт, вместо 10, 10-к-тонные немецкие броненосцы внушали бы в качестве рейдеров ещё больше чем в реальности.

 Отправлено: 06.06.10 21:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ну, в случае с британцами, например, я подразумевал 234 мм У французов было бы 240 наверное, у итальянцев 254.

Ага... Но было еще 10000 тонн.
У италов не вышло - уложились только в 17000

 Отправлено: 07.06.10 19:55. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Вы вообще помните, что одной из причин Вашингтона было тяжелое состояние экономики. Неужели Вы думаете, что тут получится поиграть с количеством?..

Так экономика никуда не делась. Вот и откажемся от суперкораблей - дорогие они.
А сколько строить - кому сколько надо и кто сколько потянет.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

типовой межвоенный ТКр похож на "Дойчланды".

Именно что похож. Издали и некоторые. Думаю, что была бы вся гамма - от супертяжелых "примернодойчландов" до суперлегких (как в текущей реальности).

цитата:

А немцы со своими броненосцами

Логично было бы и немцев додавить до общего уровня. Или еще ниже - как проигравшую сторону.

А авиация? Тяжелых авианосцев нет по определению. Следовательно нет и "таскфорсов" и армад атакующих самолетов. Т.е. для армады самолетов нужна армада кораблей. Сомнительно.

 Отправлено: 07.06.10 20:16. Заголовок: При переговорах англ..

При переговорах англичане предлагали ограничиться 25000 ЛК, Италия была не против, но... (детали надо искать)

В "10 000 АИ" можно пределом счесть 12-13 000 т, при наблюдении международных контрольных комиссий. Для Германии - 8 000 т предел.

Кстати, японцы в 6000т почти встроили 8" - "Фурутака" класс. И у англичан "Эксетер" близко лежит.
Кстати, французы могут и 1х4 330 загрузить :-) - против карманников. Наверное, термин "карманник" (Pocket battleships) в этих условиях не появится.

 Отправлено: 07.06.10 21:05. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Вот и откажемся от суперкораблей - дорогие они.

Так супер корабли никто кроме британцев и не может строить...
Или Вы забыли?

Оппортунист пишет:

цитата:

А сколько строить - кому сколько надо и кто сколько потянет.

А в чём смысл договора?
И какой идиот пойдёт на подписание ТАКОГО договора?

Оппортунист пишет:

цитата:

Логично было бы и немцев додавить до общего уровня. Или еще ниже - как проигравшую сторону.

А какое отношение имел Вашингтон к Версалю???

 Отправлено: 08.06.10 14:14. Заголовок: что-то мне не очень ..

что-то мне не очень сии условия, сколько хороших корабликов сразу изчезнут из морей, а чего вместо них наваяют... вопрос интересный

 Отправлено: 08.06.10 14:56. Заголовок: Leopard пишет: скол..

Leopard пишет:

цитата:

сколько хороших корабликов сразу изчезнут

Это, наверное, даже тяжёлые гипноизлучатели на низких орбитах не обеспечат - вот к началу 30х вывести из строя весь крупняк - допустим

 Отправлено: 08.06.10 15:55. Заголовок: Заинька пишет: Это,..

Заинька пишет:

цитата:

Это, наверное, даже тяжёлые гипноизлучатели на низких орбитах не обеспечат

)) я имел ввиду не построенные в данном случае кораблики

 Отправлено: 08.06.10 16:50. Заголовок: Leopard пишет: я им..

Leopard пишет:

цитата:

я имел ввиду не построенные в данном случае кораблики

Так до конца 20х достаточно мало отличий от РИ?

 Отправлено: 08.06.10 17:38. Заголовок: Leopard пишет: что-..

Leopard пишет:

цитата:

что-то мне не очень сии условия, сколько хороших корабликов сразу изчезнут из морей, а чего вместо них наваяют... вопрос интересный

Leopard пишет:

цитата:

)) я имел ввиду не построенные в данном случае кораблики

Отпадут только "конверсивные" АВ и "башмаки" (Нельсон и Родней).

 Отправлено: 09.06.10 15:17. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Отпадут только..."башмаки"

Соответственно нагличане смогут построить чёртову уйму (штук 6-8?) дополнительных десятитыщетонников. Нужны ли им столько "каунтей" - и следовательно не будет ли для освоение "дополнительных" денег создан и выбран другой проект?

 Отправлено: 09.06.10 16:51. Заголовок: Заинька пишет: Нужн..

Заинька пишет:

цитата:

Нужны ли им столько "каунтей" - и следовательно не будет ли для освоение "дополнительных" денег создан и выбран другой проект?

Конечно нужно...Иначе никак.

 Отправлено: 09.06.10 17:21. Заголовок: Пробую "построит..

Пробую "построить" флоты:
Англия: создают облегченные 12"-15", вероятнее 13.5", строят по новой классификации "ЛК" и "ЛинКР", "Т или БР КР" с 9"
Крейсера в 8 000 т - с 9", 6". КР в 6000 т - классика. Лидеры - до 4000 т с броневым противоосколочным прикрытием пояса и палубы.

Германия: Броненосцы: с 11-15", Броненосцы-рейдеры с 11! (классика или 2х2 или 3х2), большие крейсеры с 8". Все с дизелями и большЕй недёжностью механизмов.

РККФ: восстанавливают броненосцы с германскими дизелями и переделывают Баяны на 3х2 6" или 8"

Италия: повторяет "Ре Умберто" в новых условиях и прочие - со скоростью до 40-45 уз.

Япония: близко к Англии, но с большим числом ГК орудий и м.б. большим на 1-2 дм. Создает систему "эскадренных" танкеров.

Прочие - ? САСШ - большое количество орудий, Швеция - уменьшенный Сверидж.

 Отправлено: 09.06.10 17:55. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Англия: создают облегченные 12"-15", вероятнее 13.5", строят по новой классификации "ЛК" и "ЛинКР", "Т или БР КР" с 9"

В 10000 тонн???

von Echenbach пишет:

цитата:

Все с дизелями и большЕй недёжностью механизмов.

Послезнание...

von Echenbach пишет:

цитата:

РККФ: восстанавливают броненосцы с германскими дизелями и переделывают Баяны на 3х2 6" или 8"

А смысл?
Россию в Вашингтон даже не позвали.

von Echenbach пишет:

цитата:

Италия: повторяет "Ре Умберто" в новых условиях и прочие - со скоростью до 40-45 уз.

В 10000 тонн?

von Echenbach пишет:

цитата:

Япония: близко к Англии, но с большим числом ГК орудий и м.б. большим на 1-2 дм. Создает систему "эскадренных" танкеров.

Послезнание...

 Отправлено: 09.06.10 18:09. Заголовок: Ну вот, и дискуссия ..

Ну вот, и дискуссия завязалась :-)

По танкерам - у американцев было, ещё с "эскадренных угольщиков". В новых условиях, для усиления мощности артиллерии и брони пожертвовали дальностью.

Надежность механизмов - при большем нежели в реальности, увлечении дизелями, повышается их надёжность. Эксперименты с котлами и высокооборотными машинами отходят на второй план. Вполне допустимые "послезнания".

РККФ - а "вашингтонцев" и никто и не спрашивал: решили восстанавливать таким способом. Да и не позволили ли бы дредноуты сохранять. Наверное, по пути перестройки своих "Бельграно" и пр. пошли бы и юж. американцы с греками.

"в 10 000 тонн?..." договорные однако. М.б. до 12 000 (14-15 000 полного/максимального) растянут.
Гле 2, где 4 орудия ГК, а при снижении дальности и брони - и 6 поставят. Схематично, но даже на ув. шарпее считать нет пока желания и времени.

 Отправлено: 10.06.10 09:11. Заголовок: Кстати о "10 000..

Кстати о "10 000" - Сисой Великий, Ростислав и др.

 Отправлено: 10.06.10 15:56. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Кстати о "10 000" - Сисой Великий, Ростислав и др.

Вы предлагаете вернуться к ЭБРам, только на другой элементарной базе?

 Отправлено: 10.06.10 16:35. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Вы предлагаете вернуться к ЭБРам, только на другой элементарной базе?

Ну так это как раз довольно логично:) - ещё бы соорудить карапь со скоростью более 20 узлов, защитой от 8" снарядов и =>3 орудиями ГК залпе (ещё ПМК и ПВО потребно:) Если у кого-то получится, то мы может и увидим "возрождённый ЭБР"
P.s. У меня тут в шарпеце нечто нарисовалось
Скрытый текст

См. ниже

 Отправлено: 10.06.10 18:12. Заголовок: Заинька пишет: нечт..

Заинька пишет:

цитата:

нечто нарисовалось

Вот Испания выступила.
Италия: нечто подобное Испании, пусть называется "Ре Умберто" (можно и конкурсно), но с 13.5", 6" пояс, более толстая главная палуба, более толстая броня барбетов и башен ГК - до 11", дальность в 2000 миль и скорость - в 29-31 уз.

Prinz Eugen пишет:

цитата:

вернуться к ЭБРам

фактически да.

PS Что-то автор темы не поддерживает диспут.

 Отправлено: 10.06.10 18:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

скорость - в 29-31

А уж водоизмещение-то, водоизмещение

 Отправлено: 10.06.10 18:15. Заголовок: Блин, я дура, сейчас..

Блин, я альтернативно одарена, сейчас переделаю пароход:((((((

Скрытый текст

АНТИЛЬЯ, Испания;) броненосец laid down 1930 Displacement: 9 693 t light; 10 162 t standard; 11 000 t normal; 11 670 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (452,09 ft / 442,91 ft) x 59,06 ft (Bulges 65,62 ft) x (24,61 / 25,91 ft) (137,80 m / 135,00 m) x 18,00 m (Bulges 20,00 m) x (7,50 / 7,90 m) Armament: 4 - 15,00" / 381 mm 45,0 cal guns - 1 951,09lbs / 885,00kg shells, 50 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1929 Model 2 x Twin mounts on sides, forward deck aft (ешелоном) 8 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 48,50lbs / 22,00kg shells, 150 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1935 Model 4 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Weight of broadside 8 192 lbs / 3 716 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,87" / 200 mm 232,94 ft / 71,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 1,97" / 50 mm 196,85 ft / 60,00 m 8,20 ft / 2,50 m 13,12 ft / 4,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 196,85 ft / 60,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 81% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,91" / 150 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm 1,18" / 30 mm - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Electric motors, 2 shafts, 28 521 shp / 21 277 Kw = 23,00 kts Range 6 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 1 508 tons Complement: 536 - 698 Cost: £4,749 million / $18,995 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 228 tons, 11,2% - Guns: 1 228 tons, 11,2% Armour: 2 448 tons, 22,3% - Belts: 1 139 tons, 10,4% - Armament: 638 tons, 5,8% - Armour Deck: 608 tons, 5,5% - Conning Tower: 63 tons, 0,6% Machinery: 864 tons, 7,9% Hull, fittings & equipment: 4 983 tons, 45,3% Fuel, ammunition & stores: 1 307 tons, 11,9% Miscellaneous weights: 170 tons, 1,5% - Hull below water: 50 tons - Hull above water: 50 tons - On freeboard deck: 50 tons - Above deck: 20 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 543 lbs / 5 689 Kg = 7,4 x 15,0 " / 381 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,07 Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m Roll period: 17,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 57 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,34 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,14 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,538 / 0,543 Length to Beam Ratio: 6,75 : 1 'Natural speed' for length: 21,05 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees Stern overhang: -4,92 ft / -1,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 30,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 14,76 ft / 4,50 m - Quarter deck: 20,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 13,78 ft / 4,20 m - Average freeboard: 16,44 ft / 5,01 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 80,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 105,3% Waterplane Area: 18 057 Square feet or 1 678 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 102% Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 885 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,01 - Longitudinal: 2,98 - Overall: 1,12 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room

Ибо процедурка установления в оконечностях 10кТ пароходика 15" пушек есть занятие не для слабонервных
Водоизмещение практически ровно 10000 "длинных" тонн

 Отправлено: 11.06.10 05:05. Заголовок: Заинька пишет: Ибо ..

Заинька пишет:

цитата:

Ибо процедурка установления в оконечностях 10кТ пароходика 15" пушек есть занятие не для слабонервных

Пушки можно к серёдке сдвинуть. Что-нибудь "ришельеобразное"

 Отправлено: 11.06.10 05:25. Заголовок: Да я уже - только бе..

Да я уже - только без высоких барбетов обошлась: эшелон наше все;)

 Отправлено: 11.06.10 11:37. Заголовок: Вот-с... http://s42..

Вот-с...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.06.10 12:45. Заголовок: GromoBoy пишет: Вот..

GromoBoy пишет:

цитата:

Вот-с...

Давайте дружно строить мониторы...

 Отправлено: 11.06.10 12:55. Заголовок: Надо в договоре и ог..

Надо в договоре и ограничение калибра ГК прописать, а то мне кажется Заинька с 15" дрынами несколько размахнулась. Реинкарнировать ЭБР с 13,5" или 14" пушками

 Отправлено: 11.06.10 15:24. Заголовок: Заинька пишет: Main..

Заинька пишет:

цитата:

Main: 7,87" / 200 mm 232,94 ft / 71,00 m 8,20 ft / 2,50 m

замечательно.. сколько 15" снарядов аналогичных кораблей противников он выдержит?
Заинька пишет:

цитата:

Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm

еще лучше... это даже меньше чем на ЭБрах начала века...

в общем я думаю что в этом быстро одумаются, посчитают и поймут что один корабль в 30кт гораздо лучше трех кораблей в 10кт...

 Отправлено: 11.06.10 18:02. Заголовок: Vova7 пишет: в этом..

Vova7 пишет:

цитата:

в этом быстро одумаются

Не-ее, Условие "в 10 000 тонн". Прочее - ревизионизм :-) и волюнтаризм.

У ув. Громобоя рисунок корабля неплох получился, и схема несколько новаторская. А если их ещё на подводные крылья поставить...

 Отправлено: 11.06.10 18:19. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

У ув. Громобоя рисунок корабля неплох получился, и схема несколько новаторская. А если их ещё на подводные крылья поставить...

Немцы что-то подобное придумали... Когда проектировали "Дойчланда".

 Отправлено: 12.06.10 09:13. Заголовок: 2Вова7: Бронирование..

2Вова7: Бронирование по проекту защищает от артиллерии крейсеров, там написано;)
2все: "Дрыны" такие постольку, поскольку у Испании других нету. И пепелац получился (в шарпе:)))) совсем не монитором.

 Отправлено: 12.06.10 11:12. Заголовок: Заинька пишет: 2все..

Заинька пишет:

цитата:

2все: "Дрыны" такие постольку, поскольку у Испании других нету. И пепелац получился (в шарпе:)))) совсем не монитором.

А причём тут гордые идальго??

 Отправлено: 12.06.10 13:04. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

причём тут гордые идальго?

Люблю разные забавные страны - а пушка виккерсовская, ЕМНИП, стояла у кабальеров в береговой обороне... Почему не купили Мк1 - не задумывалась - может собственная гордость
Но другой пушки для сверхкомпактного испанского линкора в конце20х немае. По моему

 Отправлено: 13.06.10 09:58. Заголовок: GromoBoy пишет: Вот..

GromoBoy пишет:

цитата:

Вот-с...

может башню одну, но многоорудийную

 Отправлено: 13.06.10 10:40. Заголовок: Leopard пишет: може..

Leopard пишет:

цитата:

может башню одну, но многоорудийную

Надо ширину увеличивать. Или не укладываемся в 10 000 тонн, или скорость не ахти...

 Отправлено: 13.06.10 20:25. Заголовок: GromoBoy пишет: Над..

GromoBoy пишет:

цитата:

Надо ширину увеличивать. Или не укладываемся в 10 000 тонн, или скорость не ахти...

за счет экономии веса и того что башня одна можно увеличить мощность КМУ и поиграть с обводами

 Отправлено: 21.06.10 11:26. Заголовок: ВСпомнились мне СОВЕ..

ВСпомнились мне СОВЕТСКИЕ МАЛЫЕ ЛИНКОРЫ

 Отправлено: 21.06.10 13:41. Заголовок: cobra пишет: ВСпомн..

cobra пишет:

цитата:

ВСпомнились мне СОВЕТСКИЕ МАЛЫЕ ЛИНКОРЫ

Они-то вещь хорошая...
Но не в 10000 тонн.

 Отправлено: 22.06.10 11:02. Заголовок: cobra пишет: ВСпомн..

cobra пишет:

цитата:

ВСпомнились мне СОВЕТСКИЕ МАЛЫЕ ЛИНКОРЫ

Кстати - очень мне понравились в свое время! Но тут вроде "вашингтонцев" в 10 КТ обсуждают...