Отправлено: 22.10.12 18:23. Заголовок: Архинаварх

Коллеги! Предлагаю подумать "в новую сторону". Итак, сначала преамбула (заранее предупреждаю, что не пишу и не планирую писать на эту тему никакого худлита). Каким-то (для нашей темы - неважно каким) образом некий попаданец оказался по методу Глебыча внедрённым в тело некоего боярина в 1547 г. Далее идёт скучное и для нас в данном случае непринципиальное описание "пути на вершину". Интриги, новации организационные, дела военные... Не важно. Главное - в 1560 г. наш попаданец сумел убедить Ивана, что для победы в Ливонской войне категорически требуется флот. Ибо а) без флота Колывань и Ригу не взять и б)без флота обеспечить безопасность торговли по Балтике не обеспечить. И вот, велено нашему боярину, возведённому во вновь изобретенный чин Великого Архинаварха, строить морскую крепость (Невск), да пристани, да заводы ладейные, да флот. Вот отсюда и начинается самое интересное.
Итак, вы - Архинаварх. Какие корабли будем строить? Сколько? На что будем делать ставку - на артиллерийский огонь, на абордаж, ещё что? Какие перспективы? Скажу сразу - сам я в этих сюжетах не знаток, так что с благодарностью выслушаю мнения коллег.

 Отправлено: 22.10.12 19:01. Заголовок: Никакие. В 16 веке ф..

Никакие. В 16 веке флот это даже более дорогое удовольствие, чем в 17 (за счет отсутствия чугунных пушек), а у России хроническая нехватка денег.

 Отправлено: 22.10.12 23:41. Заголовок: Олег пишет: Никакие..

Олег пишет:

цитата:

Никакие.

Несколько пушек-монстров отлили, можно их неотлить (ведь регрессор сумел убедить Мучителя, что города Прибалтики удобнее брать с моря) разменивая на несколько десятков морских орудий более цивилизованных калибров.

 Отправлено: 23.10.12 16:08. Заголовок: Некий лит. опыт был,..

Некий лит. опыт был, несколько давно и туманно по памяти о содержании - К. Бадигин. Корсары Ивана Грозного.
По кораблям: вероятно следуем тропами Петра Великага; учебно-прибрежная мелочь, галеры-скампавеи и бомбардирские корабли-прамы, фрегаты (в т.ч. и гребные) ии линейные корабли по причине мелководья - по голланскаму образу. Фактически-же: не было тогда классических фрегатов и линкоров, поэтому что-то вроде галеонов универсальных/каррак и флейтов/флюйтов. См. труды ув. Эда Созаева, С. Махова и страницы на цусимках.

 Отправлено: 23.10.12 21:35. Заголовок: Заинька пишет: Неск..

Заинька пишет:

цитата:

Несколько пушек-монстров отлили, можно их неотлить (ведь регрессор сумел убедить Мучителя, что города Прибалтики удобнее брать с моря) разменивая на несколько десятков морских орудий более цивилизованных калибров.

Да какие там монстры, стенобитные пищали как раз морских калибров, разве что длинной в разы больше. Тупо содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше, сколько это будет в дворянской коннице я даже не представляю.

 Отправлено: 24.10.12 09:56. Заголовок: Олег пишет: содержа..

Олег пишет:

цитата:

содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше, сколько это будет в дворянской коннице я даже не представляю.

Если цель - развитие государства, то задачи: промышленность, вооружение (регулярная армия и далее - флот, крепости, артиллерия), торговля/разбой (каперство, стимуляция просвящения - поскольку становится выгодным, изменение феодальных отношений - в чем сомнение, т.к. стоит посмотреть на нынешнее состояние дел), развитие городских цеховых компаний и банков (увы - а сто придумать?)
"Прогрессоро-регрессор" может попытаться в деятельности избежать появление или развитие тупиковых ветвей экономики или общественного развития (цеха ремесленников) - но для этого необходимо создать новые прос. отношения: большие производства с механизацией.
Ещё проблема - борьба против Степи и Турции? И освоение Сибири некоторое внимание требует, хотя-бы в плане территорий.
Все-таки можно на Балтике 1-3 000 моряков содержать для начала, при планах морской экспансии. Это может быть и одневременно основой для "Волжской" Эскадры и Азовской Флотилии (как соответственно назвать - ? Пусть Автор идеи придумает! :-) Главное: дать названия и классификацию...).
Ладожский, Мариинский и Волго-Донский каналы не забыть. Беломор-Канал тоже... и Вел. Шелк. путь перенаправить.
Чем торговать? Лес и пр. не предлагать - пока все у всех в целом имеется. Если только по заниженным ценам. Можно попытаться, если создать предпосылки, продавать уже готовые издели: ткани, посуда, оружие, паруса и пр. Даже корабли.
ПРоблема в том, что некому и не чем это всё делать. Поиски "на какие средства" можно развернуть в Атлантике, "помогая" то Испании, то Франции или Голландии с Португалией. Предварительно переведя из Балтики на Север (Мурман) несколько судов и создав там порт-базу с подпиткой из Архангельска.
Сложность в том, что "морское казачество" сложноуправляемо и просто растворится в пиратской массе, да ещё и относительно уровня образования работу вести надо. Корабельные команды и специалисты не сельские крестьяне или "вольные люди". Царь опричников и монахов не даст, наверное.

 Отправлено: 24.10.12 14:36. Заголовок: Олег пишет: стеноби..

Олег пишет:

цитата:

стенобитные пищали как раз морских калибров, разве что длинной в разы больше

Вот в разы больше их и получится=) Начинать-то всё равно с галер, на которых пушко одно, остальные пишшали =)
Олег пишет:

цитата:

Тупо содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше

У нас что-то 3-5 тысяч стрельцов, если мне не изменяет мой склерос. На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год. Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат.

Итого без выпучивания глаз получится завести что-то десяток ординарных галер с "царской" во главе=))

 Отправлено: 24.10.12 14:39. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

регулярная армия

О_о о_О О_О

 Отправлено: 24.10.12 15:30. Заголовок: Заинька пишет: На 1..

Заинька пишет:

цитата:

На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год.

Почему на два месяца? Автор постановил "строительство ВМС на постоянной основе". Т.е. можно создать некую структуру. Как и регулярную ( :-) ) армию.

 Отправлено: 24.10.12 15:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Почему на два месяца?

Ага. И не каждый год, а токмо по острой необходимости=) Это будут Новгородские стрельцы, всё остальное время будут торговать и следить за порядком в Новгороде, может по их деятельности и погрома не будет... Сие и есть "регулярная армия на постоянной основе" по стандартам шестнахи=)

 Отправлено: 24.10.12 16:10. Заголовок: Заинька пишет: Это ..

Заинька пишет:

цитата:

Это будут Новгородские стрельцы, всё остальное время будут торговать и следить за порядком в Новгороде, может по их деятельности и погрома не будет

Остаётся только надеяться на достижения ГГ в качестве альтернативщика при влиянии на царя, нежели следовать минимальным флюктуациям реальности.

 Отправлено: 24.10.12 16:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Остаётся только надеяться на достижения ГГ в качестве альтернативщика при влиянии на царя

За что и не люблю регрессоров=)) Надеяться остаётся на махровое послезнание и непонятно откуда взявшееся влияние на царя... Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил". Почему флотофил? А читать он любил, вот под руки попался некий трактатЪ еллинов о выгодах талассократии, крышу как Нарочитой Монстре не снесло, но проникся=)

 Отправлено: 24.10.12 16:57. Заголовок: Заинька пишет: Вот ..

Заинька пишет:

цитата:

Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил". Почему флотофил? А читать он любил, вот под руки попался некий трактатЪ еллинов о выгодах талассократии, крышу как Нарочитой Монстре не снесло, но проникся=)

Условия задал ув. Автор. В основном так же негативно отношусь к "попаданцам". Трактатъ про еллиновъ предъставляетъ собою вълiколъпную причiну дальнейшего развития сюжета :-))
Талассократия - торговые операции - открытия - товарооборот - промышленность - несправедливое поведение Испании и Англии с Голландией - защита интересов - армия - промышленность - флот - союз (?) со Швецией - освобождение Польши -

 Отправлено: 24.10.12 19:41. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

основой для "Волжской" Эскадры и Азовской Флотилии (как соответственно назвать - ? Пусть Автор идеи придумает! :-)

Низовая и Донская навархии. А на Балтике - Невская;)
von Echenbach пишет:

цитата:

Чем торговать? Лес и пр. не предлагать - пока все у всех в целом имеется.

Ой ли? Традиционный товар новгородского экспорта в Европу - воск.
Заинька пишет:

цитата:

Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат.

Посоха
Заинька пишет:

цитата:

Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил".

Заводите - почитаю с удовольствием.

 Отправлено: 24.10.12 20:34. Заголовок: Mukhin пишет: Завод..

Mukhin пишет:

цитата:

Заводите - почитаю с удовольствием.

На моей совести чёрным как la leyenda negra пятном лежит ИбГ, куды тут ещё нелюбимой Московией заниматься:(

Mukhin пишет:

цитата:

Посоха

Например. Но и рабы (у нас Ливонская война или где?), каторжники (а смертную казнь отменить=), личносвободный контингент, готовый работать за пресловутый жрат тоже имелся.

 Отправлено: 24.10.12 21:23. Заголовок: Заинька пишет: На 1..

Заинька пишет:

цитата:

На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год. Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат.

Так это почти реал - струги. Причем 50 стругов со стрельцами явно лучше десятка галер. Впрочем, против корабельных флотов скандинавов или галерного турок и то и то не способно воевать.
Тут нужны не корабли, нужны идеи - по примеру Монстры посадить стрельцов на струги и шхерами до Швеции, грабя и принуждая к миру.

 Отправлено: 24.10.12 21:37. Заголовок: Олег пишет: галерно..

Олег пишет:

цитата:

галерного турок и то и то не способно воевать

Против Турции воевать не способна Московия=)
Олег пишет:

цитата:

против корабельных флотов скандинавов

А насколько у последних флот корабельный в середине 16го века? Особенно у Ливонии и прочей Польши?

Олег пишет:

цитата:

Причем 50 стругов со стрельцами явно лучше десятка галер

В мгновенной перспективе - да. Чуть подлиннее начнёт работать "флит ин бин", да копиться матерьяльчик для собственного судостроения и мореплавания.

 Отправлено: 24.10.12 22:29. Заголовок: Заинька пишет: А на..

Заинька пишет:

цитата:

А насколько у последних флот корабельный в середине 16го века?

У Дании и Швеции очень солидный - десятки королевских галеонов.
Я напомню, что в 16 веке у нас очередной мальтузианский цикл, перенаселение, голод и вызванная им смута. Иван этого мог не осознавать, а у попаданца главная задача - уменьшить голод путем увеличения пахотной земли (т.е. освоение Дикого Поля)

 Отправлено: 24.10.12 23:25. Заголовок: Не то перенаселение,..

Не то перенаселение, не то падение урожайности, не то всё сразу=) Гой-ворю же, за это не люблю псевдоальтернативы с попаданцами, которые такие вещи осознают. Тут действительно - понять, что именно не так с экономикой и разруливать пытаться, для чего создавать соответствующие механизмы (ибо сознавай Мучитель - не сознавай, его государство на борьбу с мальтузианским кризисом не способно). Кстати, совсем весьма далеко не факт, что что-то выйдет с глобальным форсированием продвижения на юг, если в 1560м году начинать=)

Олег пишет:

цитата:

У Дании и Швеции очень солидный - десятки королевских галеонов.

Пнятненько. Значить вы правы, с убеждалками на счёт Балтийского моря ничего глобального не выйдет.

 Отправлено: 25.10.12 19:57. Заголовок: Если Нарва/Ивангород..

Если Нарва/Ивангород и Юрьев при Руси, то немного устье Невы и о. Котлин повоевать можно. Сначала на стругах.
Выход в Европы на тот момент вполне может оживить торговлю и придать толчок волне образования без чрезмерного ортодоксального влияния. Прямые контакты с голландцами - за те же деньги, что и в Архангельске обещать голландцам некоторое время платить за товары, но в большем количестве. От злокозненных шведов, курфюрста и поляков - в сезон посылать с торговцами эскорт от Нидерландов "дежурную эскадру". Выгода от сокращения рисков и времени-расстояния м.б. на порядок. И у голландцев заказать для Каспия и Волги кораблики, потом и для Ладоги-Невы- Балтики. На Степь и Турок пока не напирать. Модернизация крестьянского вопроса с помощью опричнины: не в закабаление, а через закрепощение государственное к личной свободе с имуществом и ремеслом при образовании. Но вероятно Иван на сие пойти не могет.
Можно Голландцам пообещать помощь протиа испанцев экипажами и построенными в Неве кораблями, пусть и из сырого леса. Англам оставить торговлю через Архангельск, пригласив туда испанцев и французов.

 Отправлено: 25.10.12 21:11. Заголовок: Заинька пишет: Кста..

Заинька пишет:

цитата:

Кстати, совсем весьма далеко не факт, что что-то выйдет с глобальным форсированием продвижения на юг, если в 1560м году начинать=)

Может хоть слегка ослабят голод, что позволит обойтись без Смуты. Ливонская войнам весьма много ресурсов сожрала.
von Echenbach пишет:

цитата:

Выход в Европы на тот момент вполне может оживить торговлю

На тот момент выгоднее всего торговать зерном (т.н. революция цен). Ой, как бы не получить Смуту раньше реала.
von Echenbach пишет:

цитата:

Модернизация крестьянского вопроса с помощью опричнины: не в закабаление, а через закрепощение государственное к личной свободе с имуществом и ремеслом при образовании.

Чего вы там модернризируете, если людей все больше а земли для подсечно-огневого уже нет. И остальная истощается.