Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Сообщение: 416
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 22.10.12 18:23. Заголовок: Архинаварх
Коллеги! Предлагаю подумать "в новую сторону". Итак, сначала преамбула (заранее предупреждаю, что не пишу и не планирую писать на эту тему никакого худлита). Каким-то (для нашей темы - неважно каким) образом некий попаданец оказался по методу Глебыча внедрённым в тело некоего боярина в 1547 г. Далее идёт скучное и для нас в данном случае непринципиальное описание "пути на вершину". Интриги, новации организационные, дела военные... Не важно. Главное - в 1560 г. наш попаданец сумел убедить Ивана, что для победы в Ливонской войне категорически требуется флот. Ибо а) без флота Колывань и Ригу не взять и б)без флота обеспечить безопасность торговли по Балтике не обеспечить. И вот, велено нашему боярину, возведённому во вновь изобретенный чин Великого Архинаварха, строить морскую крепость (Невск), да пристани, да заводы ладейные, да флот. Вот отсюда и начинается самое интересное. Итак, вы - Архинаварх. Какие корабли будем строить? Сколько? На что будем делать ставку - на артиллерийский огонь, на абордаж, ещё что? Какие перспективы? Скажу сразу - сам я в этих сюжетах не знаток, так что с благодарностью выслушаю мнения коллег.
Отправлено: 22.10.12 23:41. Заголовок: Олег пишет: Никакие..
Олег пишет:
цитата:
Никакие.
Несколько пушек-монстров отлили, можно их неотлить (ведь регрессор сумел убедить Мучителя, что города Прибалтики удобнее брать с моря) разменивая на несколько десятков морских орудий более цивилизованных калибров.
Отправлено: 23.10.12 16:08. Заголовок: Некий лит. опыт был,..
Некий лит. опыт был, несколько давно и туманно по памяти о содержании - К. Бадигин. Корсары Ивана Грозного. По кораблям: вероятно следуем тропами Петра Великага; учебно-прибрежная мелочь, галеры-скампавеи и бомбардирские корабли-прамы, фрегаты (в т.ч. и гребные) ии линейные корабли по причине мелководья - по голланскаму образу. Фактически-же: не было тогда классических фрегатов и линкоров, поэтому что-то вроде галеонов универсальных/каррак и флейтов/флюйтов. См. труды ув. Эда Созаева, С. Махова и страницы на цусимках.
Несколько пушек-монстров отлили, можно их неотлить (ведь регрессор сумел убедить Мучителя, что города Прибалтики удобнее брать с моря) разменивая на несколько десятков морских орудий более цивилизованных калибров.
Да какие там монстры, стенобитные пищали как раз морских калибров, разве что длинной в разы больше. Тупо содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше, сколько это будет в дворянской коннице я даже не представляю.
Отправлено: 24.10.12 09:56. Заголовок: Олег пишет: содержа..
Олег пишет:
цитата:
содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше, сколько это будет в дворянской коннице я даже не представляю.
Если цель - развитие государства, то задачи: промышленность, вооружение (регулярная армия и далее - флот, крепости, артиллерия), торговля/разбой (каперство, стимуляция просвящения - поскольку становится выгодным, изменение феодальных отношений - в чем сомнение, т.к. стоит посмотреть на нынешнее состояние дел), развитие городских цеховых компаний и банков (увы - а сто придумать?) "Прогрессоро-регрессор" может попытаться в деятельности избежать появление или развитие тупиковых ветвей экономики или общественного развития (цеха ремесленников) - но для этого необходимо создать новые прос. отношения: большие производства с механизацией. Ещё проблема - борьба против Степи и Турции? И освоение Сибири некоторое внимание требует, хотя-бы в плане территорий. Все-таки можно на Балтике 1-3 000 моряков содержать для начала, при планах морской экспансии. Это может быть и одневременно основой для "Волжской" Эскадры и Азовской Флотилии (как соответственно назвать - ? Пусть Автор идеи придумает! :-) Главное: дать названия и классификацию...). Ладожский, Мариинский и Волго-Донский каналы не забыть. Беломор-Канал тоже... и Вел. Шелк. путь перенаправить. Чем торговать? Лес и пр. не предлагать - пока все у всех в целом имеется. Если только по заниженным ценам. Можно попытаться, если создать предпосылки, продавать уже готовые издели: ткани, посуда, оружие, паруса и пр. Даже корабли. ПРоблема в том, что некому и не чем это всё делать. Поиски "на какие средства" можно развернуть в Атлантике, "помогая" то Испании, то Франции или Голландии с Португалией. Предварительно переведя из Балтики на Север (Мурман) несколько судов и создав там порт-базу с подпиткой из Архангельска. Сложность в том, что "морское казачество" сложноуправляемо и просто растворится в пиратской массе, да ещё и относительно уровня образования работу вести надо. Корабельные команды и специалисты не сельские крестьяне или "вольные люди". Царь опричников и монахов не даст, наверное.
Отправлено: 24.10.12 14:36. Заголовок: Олег пишет: стеноби..
Олег пишет:
цитата:
стенобитные пищали как раз морских калибров, разве что длинной в разы больше
Вот в разы больше их и получится=) Начинать-то всё равно с галер, на которых пушко одно, остальные пишшали =) Олег пишет:
цитата:
Тупо содержание 300 человек в море обойдется в цену содержания 600-1000 регуляров на суше
У нас что-то 3-5 тысяч стрельцов, если мне не изменяет мой склерос. На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год. Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат.
Итого без выпучивания глаз получится завести что-то десяток ординарных галер с "царской" во главе=))
Отправлено: 24.10.12 15:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет:
цитата:
Почему на два месяца?
Ага. И не каждый год, а токмо по острой необходимости=) Это будут Новгородские стрельцы, всё остальное время будут торговать и следить за порядком в Новгороде, может по их деятельности и погрома не будет... Сие и есть "регулярная армия на постоянной основе" по стандартам шестнахи=)
Отправлено: 24.10.12 16:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет:
цитата:
Остаётся только надеяться на достижения ГГ в качестве альтернативщика при влиянии на царя
За что и не люблю регрессоров=)) Надеяться остаётся на махровое послезнание и непонятно откуда взявшееся влияние на царя... Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил". Почему флотофил? А читать он любил, вот под руки попался некий трактатЪ еллинов о выгодах талассократии, крышу как Нарочитой Монстре не снесло, но проникся=)
Отправлено: 24.10.12 16:57. Заголовок: Заинька пишет: Вот ..
Заинька пишет:
цитата:
Вот поц-чему бу не нормально вести ветку в рамках "Иоанн IV - флотофил". Почему флотофил? А читать он любил, вот под руки попался некий трактатЪ еллинов о выгодах талассократии, крышу как Нарочитой Монстре не снесло, но проникся=)
Условия задал ув. Автор. В основном так же негативно отношусь к "попаданцам". Трактатъ про еллиновъ предъставляетъ собою вълiколъпную причiну дальнейшего развития сюжета :-)) Талассократия - торговые операции - открытия - товарооборот - промышленность - несправедливое поведение Испании и Англии с Голландией - защита интересов - армия - промышленность - флот - союз (?) со Швецией - освобождение Польши -
На моей совести чёрным как la leyenda negra пятном лежит ИбГ, куды тут ещё нелюбимой Московией заниматься:(
Mukhin пишет:
цитата:
Посоха
Например. Но и рабы (у нас Ливонская война или где?), каторжники (а смертную казнь отменить=), личносвободный контингент, готовый работать за пресловутый жрат тоже имелся.
Отправлено: 24.10.12 21:23. Заголовок: Заинька пишет: На 1..
Заинька пишет:
цитата:
На 10 галер нужно что-то 500-1000. На пару месяцев в год. Грести эквипенисуально будет нестроевщина за жрат.
Так это почти реал - струги. Причем 50 стругов со стрельцами явно лучше десятка галер. Впрочем, против корабельных флотов скандинавов или галерного турок и то и то не способно воевать. Тут нужны не корабли, нужны идеи - по примеру Монстры посадить стрельцов на струги и шхерами до Швеции, грабя и принуждая к миру.
Отправлено: 24.10.12 22:29. Заголовок: Заинька пишет: А на..
Заинька пишет:
цитата:
А насколько у последних флот корабельный в середине 16го века?
У Дании и Швеции очень солидный - десятки королевских галеонов. Я напомню, что в 16 веке у нас очередной мальтузианский цикл, перенаселение, голод и вызванная им смута. Иван этого мог не осознавать, а у попаданца главная задача - уменьшить голод путем увеличения пахотной земли (т.е. освоение Дикого Поля)
Отправлено: 24.10.12 23:25. Заголовок: Не то перенаселение,..
Не то перенаселение, не то падение урожайности, не то всё сразу=) Гой-ворю же, за это не люблю псевдоальтернативы с попаданцами, которые такие вещи осознают. Тут действительно - понять, что именно не так с экономикой и разруливать пытаться, для чего создавать соответствующие механизмы (ибо сознавай Мучитель - не сознавай, его государство на борьбу с мальтузианским кризисом не способно). Кстати, совсем весьма далеко не факт, что что-то выйдет с глобальным форсированием продвижения на юг, если в 1560м году начинать=)
Олег пишет:
цитата:
У Дании и Швеции очень солидный - десятки королевских галеонов.
Пнятненько. Значить вы правы, с убеждалками на счёт Балтийского моря ничего глобального не выйдет.
Отправлено: 25.10.12 19:57. Заголовок: Если Нарва/Ивангород..
Если Нарва/Ивангород и Юрьев при Руси, то немного устье Невы и о. Котлин повоевать можно. Сначала на стругах. Выход в Европы на тот момент вполне может оживить торговлю и придать толчок волне образования без чрезмерного ортодоксального влияния. Прямые контакты с голландцами - за те же деньги, что и в Архангельске обещать голландцам некоторое время платить за товары, но в большем количестве. От злокозненных шведов, курфюрста и поляков - в сезон посылать с торговцами эскорт от Нидерландов "дежурную эскадру". Выгода от сокращения рисков и времени-расстояния м.б. на порядок. И у голландцев заказать для Каспия и Волги кораблики, потом и для Ладоги-Невы- Балтики. На Степь и Турок пока не напирать. Модернизация крестьянского вопроса с помощью опричнины: не в закабаление, а через закрепощение государственное к личной свободе с имуществом и ремеслом при образовании. Но вероятно Иван на сие пойти не могет. Можно Голландцам пообещать помощь протиа испанцев экипажами и построенными в Неве кораблями, пусть и из сырого леса. Англам оставить торговлю через Архангельск, пригласив туда испанцев и французов.
Кстати, совсем весьма далеко не факт, что что-то выйдет с глобальным форсированием продвижения на юг, если в 1560м году начинать=)
Может хоть слегка ослабят голод, что позволит обойтись без Смуты. Ливонская войнам весьма много ресурсов сожрала. von Echenbach пишет:
цитата:
Выход в Европы на тот момент вполне может оживить торговлю
На тот момент выгоднее всего торговать зерном (т.н. революция цен). Ой, как бы не получить Смуту раньше реала. von Echenbach пишет:
цитата:
Модернизация крестьянского вопроса с помощью опричнины: не в закабаление, а через закрепощение государственное к личной свободе с имуществом и ремеслом при образовании.
Чего вы там модернризируете, если людей все больше а земли для подсечно-огневого уже нет. И остальная истощается.
Отправлено: 25.10.12 22:04. Заголовок: Олег пишет: Ливонск..
Олег пишет:
цитата:
Ливонская войнам весьма много ресурсов сожрала.
Но ведь и людей тоже, на выходе могла дать опустошённые войной и плодородные земли для аграрной колонизации. Единого мнения о полной бесперспективности войны вроде бы нет.
Отправлено: 29.10.12 10:36. Заголовок: А если от обратного:..
А если от обратного: не продавать, а закупать-импортировать. Излишки трудовых ресурсов централизовано на развитие горной и металлургической промышленности, строительство дорог и архитектурных комплексов, в т.ч. и жильё. Позднее закупать сырье или полуфабрикаты из "заграницы", научных спецов и мастеров. подготовительный период - до 15-20 лет. Психологию бояр и дворян перенаправить, с помощью "психотропных методов" на мирные цели или усиленное освоение Степи и Сибири.
Отправлено: 29.10.12 22:57. Заголовок: Олег пишет: А деньг..
Олег пишет:
цитата:
А деньги откуда взять?
Из тумбочки. :-) Заинька пишет:
цитата:
гипноизлучатель на геостационаре?
По воле автора. Т.е. уже военная Ливонская ситуация. Остаётся - гребные лодки и стрельцы. Позднее, как следствие положительного опыта - и кораблики могут быть. Финансы - при победе, из контрибуции.
Отправлено: 30.10.12 22:14. Заголовок: Ливонская война была..
Ливонская война была закончена договорами 1582 и 1583 годов. А началась в 1558. Испанская Непобедимая армада была разгромлена в 1588 году. При это нужно учитывать что в Европе в тот период шли лютейшие разборки католиков с протестантами. Варфоломеевская ночь случилась в ночь со дня Харькова на День независимости Украины в 1572 году. Проблема в том что ливонцы, литовцы и поляки были были католиками при этом они объединились в одно государство - католическую Речь Посполитую в 1569 году. Короче - за флотом лучше идти к протестантам. Например к голландцам, у которых в тот период как раз была революция.
Отправлено: 13.11.12 19:17. Заголовок: Сверхзадача как я по..
Сверхзадача как я понимаю - Ригу взять? Тогда нужна плавучая батарея. Короче говоря, голосую за прамы в технике 16 века. В идеале - "круглое" (в смысле симметричное в плане, с крутыми неострыми обводами) судно, с одной артиллерийской палубой, но зато с огроменными кулевринами, парой старомодных бомбард, и с вёслами на 6 стоящих гребцов в орудийных портах. На верхней палубе - чудной лес из надстроек утыканных мелкотой типа фальконетов, всяких пищалей до 3 ф. и пр.). Самое оно для сухопутной державы мучительно выползающей на берег и почти не имеющей морской торговли, а занчит и задач для обычных парусников.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет