Отправлено: 27.10.15 18:59. Заголовок: Супер Витязь или недо Новик.

Собственно изучив матчасть в ходе создания легкого крейсера типа Ж2/Ж3 я пришел к выводу что скорость за которой так гнались при создании Н, Ж и И избыточна.
В реале она совершенно не помогла ни одному кораблю. И на оборот - Алмаз - который вообще не был боевым кораблем - храбро прорвался во Владивосток.
При этом япошки имели немало легких крейсеров которые были весьма тихоходными, но при этом применяли их весьма успешно.

В общем думаю что в итоге мы можем получить корабли в 3000-3500 тонн дающий 21,5-22 узла, имеющий связку 152 и 120-мм орудий и бронепалубу могли бы очень хорошо сыграть в Цусимском сражении и обороне Порт-Артура. Т.е. отталкиваемся не от Новика, а от Боярина, но немного увеличиваем ВИ, ставим два 152-мм орудия и 6 120-мм, машины 11-12 тысяч л.с. усиливаем противоосколочную защиту.

Причем начинаем линейку в конце 1880-х годов вместо минных крейсеров Шестакова в качестве развития корветов типа Витязь.
Второе поколение - 1895-1897 года закладки. Третье - 1902-1903 годы.

 Отправлено: 27.10.15 20:15. Заголовок: Французы 3 класса - ..

Французы 3 класса - за основу, с учётом франкского влияния при дворе и в промышленности. Добавть немецких особенностей.
4 6" ромбом и 4-6-8 4,7" ( на борт 2-3-4)/ м.б. принять 107-100-105-102 мм калибр?
120 против ЭМ и МН того периода избыточны, против КР слабы.

 Отправлено: 27.10.15 22:21. Заголовок: Да. Ориентироваться ..

Да. Ориентироваться будем на французов, но только не в вопросах архитектуры, а технологий. Силовую будем брать французскую. Лучше купить, чем связываться с Балтийским заводом.
Тут надо понимать что строить мы будем корабли уровня минного крейсера Новик - т.е. максимальный хайтек.
А вот ВИ я бы поднял до 3500 тонн, т.к. у нас предполагается настоящий крейсер, который должен иметь большой запас угля - 700-800 тонн
Да, идеальный вариант вооружения это четырехдюймовки + шестидюймовки.

У немцев в описываемый период были только крейсера типа Буссард которые ни кожи ни рожи. Потом были [url=(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%C2%BB]Газели[/url] - которые тоже маленькие но зато более шустрые.
И только с 1901 года - немцы стали строить что-то более или менее похожее на крейсера - Крейсера типа Бремен

 Отправлено: 27.10.15 22:32. Заголовок: Французы начинались ..

Французы начинались с этого: Croiseur protégés Davout
Год закладки 1887, 9000 л.с. 20,7 узла.

В том же году был заложен крейсер 3 класса Suchet с 24 котлами Бельвиля, 9500 л.с. и 20,4 узла при 3370 тонн ВИ и 6 164 и 4 100-мм пушках.

Т.е. мы можем в 1888 / 1889 году закладывать первую серию, с 3500 тонн, 9000-10000 л.с., 10 120-мм скорострелок Армстронга (пушек Канэ еще нет), парусное вооружение - есть. Бронепалуба - есть.

 Отправлено: 27.10.15 22:34. Заголовок: Вторая серия пойдет ..

Вторая серия пойдет с силовой 11-12 тысяч л.с., орудиями Канэ и без парусов.

 Отправлено: 28.10.15 14:58. Заголовок: Кстати при расчете р..

Кстати при расчете развесовки можно ориентироваться на Светлану
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/page_13/skvorzov-svetlana/

 Отправлено: 28.10.15 15:09. Заголовок: При развитии линия р..

При развитии линия расходится в стророны малого, относительно, и большого крейсера (мореходность и автономность). Посчитайте Ваши проекты на шарпе (он не панацея, но за неимением гербовой...).

 Отправлено: 29.10.15 16:55. Заголовок: Да я и сам посчитать..

Да я и сам посчитать могу!

Закладка - 1892 год, Нормальное водоизмещение - 3500 тонн
Корпус 1450 (41,5 %) тонн
Вооружение 165 тонн + 50 тонн
Силовая 700 тонн
Уголь 700 тонн
Бронирование 185 тонн
Снабжение (продукты, вода, шлюпки, запасы) 130 тонн
Экипаж 80 тонн
Запас водоизмещения 40 тонн

700 тонн силовая это если отталкиваться от удельного веса силовой Светланы (котлы бельвиля + горизонтальные паровые машины) - чуть больше 7000 л.с. что маловато, зато запаса угля в 700 тонн хватит на 7-8 тысяч миль. Если ставить компаунд, да еще с 4 цилиндрами + добавить подливу нефти/мазута тогда можно получить мощность до 11 тысяч л.с. Хотя думаю 8-9 тысяч л.с. это оптимал. И да - брони практически нет. Даже на бронепалубу не хватит. Рубка, бронещиты орудий, бронирование погребов

 Отправлено: 29.10.15 17:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

При развитии линия расходится в стророны малого, относительно, и большого крейсера (мореходность и автономность). Посчитайте Ваши проекты на шарпе (он не панацея, но за неимением гербовой...).

Дело в том что правильный крейсер (т.е. корабль для борьбы с вражеским судоходством) должен быть небольшим и шустрым. В случае столкновения с вражескими кораблями он должен делать ноги, ибо чревато.
Немецкий Эмден в этом смысле - идеал.
Большие крейсера как крейсера -- себя не показали. А как боевые корабли - показали еще хуже.

 Отправлено: 30.10.15 14:37. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

должен быть небольшим и шустрым

Так небольшой и шустрый значит с запасом топлива дня на три?
Пан директор пишет:

цитата:

Большие крейсера как крейсера -- себя не показали

В принципе, можно разговаривать, были ли "карманники" "большими", но пару раз смогли. Да и "Хиппер". А успех "Эмдена" был единичным, ЕМНИП.
Так что, кажется, вывод очень спорен.

 Отправлено: 30.10.15 17:17. Заголовок: Заинька пишет: Так ..

Заинька пишет:

цитата:

Так небольшой и шустрый значит с запасом топлива дня на три?

См выше - развесовки. На экономичном 10 узловым ходу такой кораблик будет потреблять тонн 30-35 в сутки (а может и меньше). При нормальном запасе угля - 700 тонн - 35 тонн в сутки это где-то три недели хода и 5000-5500 миль. При полном запасе угля 1000 тонн и расходе в 30 тонн в сутки - 8000 миль.
На полном ходу расход будет в районе 200 тонн в сутки. Т.е. хватит на 5 дней или на 2500 миль

Большой запас топлива - удобная штука

 Отправлено: 30.10.15 17:24. Заголовок: http://www.navylib.s..

http://www.navylib.su/ships/bayan/09.htm

цитата:

Из нее следовало, что расход угля при средней скорости от 10,75 до 14,11 уз составлял соответственно по 70 и 101 т /сутки. Для сравнения: "Ослябя" для 12-уз скорости в сутки требовалось 114 т, тогда как "Цесаревичу" - только 76 т. Суточный же расход угля, по расчетам МТК, должен был составлять для "Осляби" около 9,2 т, а для "Баяна" 6,8 т. Правда, в эскадре к этому времени приказом начальника эскадры предельный суточный расход для броненосцев типа "Пересвет" на якорной стоянке должен был составлять не более 20,5 т. Крейсерам типа "Диана" (и, по-видимому, "Баяну" разрешалось сжигать (без отопления) по 10 т/сутки.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/page_13/skvorzov-svetlana/
Светлана - 520 тонн - 4 котла, 11,5 узлов, 4300 миль , 15,5 суток

 Отправлено: 30.10.15 17:44. Заголовок: Строить эти крейсера..

Строить эти крейсера предполагается ВМЕСТО минных крейсеров и канонерских лодок и Гангута. Они конечно будут по-дороже зато будут полноценными боевыми единицами.
Думаю замахнуться сразу на 10 кораблей тремя сериями - 3+3+4. 2 во Владивостоке, 4 в Порт-Артуре, 4 на Балтийском море и еще два доработанных на Черном море.
Черноморские могут быть с еще более тяжелыми машинами, нефтяным отоплением котлов и с вдвое меньшим запасом топлива.

 Отправлено: 30.10.15 17:50. Заголовок: Заинька пишет: В пр..

Заинька пишет:

цитата:

В принципе, можно разговаривать, были ли "карманники" "большими", но пару раз смогли. Да и "Хиппер". А успех "Эмдена" был единичным, ЕМНИП. Так что, кажется, вывод очень спорен.

На двое - конец 19 века. Даже радио - только изобрели. РЛС - нет, самолетов - нет, подводных лодок - нет.

 Отправлено: 30.10.15 19:26. Заголовок: Если с 1884-88 гг, т..

Если с 1884-88 гг, то скорострельных пока ещё нет. Первая серия м.б и будет в 3-3,5 000т. Под влиянием французов и др. франкопостроенных, как "Память Меркурия" Появляются эльсвикские крейсера. Следующая серия - с улучшениями машин и котлов, усилением артиллерии и развитием палубной брони (на первой серии палубной брони нет - ?) возрастают до 3500-4500 т. И скорость с 17-19 уз до 21 уз.
Рейдерский тип КР 1Р - развитие "Адм. Корнилова" - "Диана" (богини. Ухудшены качеством строительства, попыткой придать "универсальность": отказ от 8" (м.б. и оправданный), с избытком ПМК 3"). Да и применение богинь при эскадре не дало эффекта, полученного применением яп. лг. КР или Новика. Боярин и Изумруды - особо не проявили себя.
Т.о. вторая серия - более крупные. Отдельная серия для ЧФ

 Отправлено: 01.11.15 22:16. Заголовок: Ну да. Проблем у на..

Ну да.
Проблем у нас две - определиться с удельной мощностью силовой и подумать как обойтись без бронепалубы. Потому что иначе - мы в 3-4 тысячи тонн не влезем.
Посмотреть на Диану/Палладу/Аврору можно. В первую очередь в глаза бросается силовая 12000 л.с. весом 1600 тонн (т.е. удельный вес как у Памяти Азова - 135 кг/л.с.) и 700 тонн брони - а толку?
У Памяти Азова, кстати - силовая была 8500 л.с и весила 1150 тонн. У Очакова - 1200 тонн при 19500 л.с. т.е. 0,063 т/л.с. и энерговооруженность - 3 л.с. на тонну.
При этому Баяна и Рюрика-2 удельный вес силовой одинаковый - 90 кг/л.с.
Т.е. первое дело - легкая и мощная силовая, второе - большой запас угля. Бронепалуба даже символическая затянет тонн на 300-350. Т.е. нужно обходиться без нее. И бронировать только погреба и снарядные элеваторы, дымоходы котлов, рубку и рулевые машины. Плюс щиты на орудиях

 Отправлено: 02.11.15 09:14. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Светлана - 520 тонн - 4 котла, 11,5 узлов, 4300 миль

Традиционно делим на два, чтобы примерно довести расчётный результат до суровой правды жЫзни, и получаем "рейдер" для Балтики.
Не, если вооружить шебекой, то на Средиземном тоже можно=))

Пан директор пишет:

цитата:

радио - только изобрели. РЛС - нет, самолетов - нет, подводных лодок - нет.

Как нетрудно видеть, все эти чудеса прогресса работали против рейдера. Т.е. в середине 20го века ей было намного сложнее. Хотя бы возможность не шарахаться после каждого убиения дорогого стоит.

Пан директор пишет:

цитата:

подумать как обойтись без бронепалубы

Плюнуть на недомерков и начать строить нормальные вспомогательные крейсера в 5-10000 брт. И скорость выше, и живучесть выше, и вооружение мощнее, и содержать в мирное время куда дешевле, что компенсирует большую цену корабля. Да, при эскадренной службе с большого корабля дальше видно, большой корабль сможет нести дополнительный уголь, а также мины и минные катера, которые можно будет снять с броненосцев, чем увеличить их (броненосцев) полезную нагрузку разными действительными смертоубийственными штукками.

 Отправлено: 02.11.15 18:11. Заголовок: Заинька пишет: Трад..

Заинька пишет:

цитата:

Традиционно делим на два, чтобы примерно довести расчётный результат до суровой правды жЫзни,

Поэтому мы будем ставить французские машины, а не Балтийского Завода.
Заинька пишет:

цитата:

Как нетрудно видеть, все эти чудеса прогресса работали против рейдера.

Нам главное -- пережить 1905 год. Чем занять кораблики в 1914-1918 - мы придумаем.
Заинька пишет:

цитата:

Плюнуть на недомерков и начать строить нормальные вспомогательные крейсера в 5-10000 брт. И скорость выше, и живучесть выше, и вооружение мощнее, и содержать в мирное время куда дешевле, что компенсирует большую цену корабля.

Вспомогательные крейсера - это FUUUUUUU-UUUUU-UUUU.
Скорость не выше. живучесть выше но только в бою, а наш кораблик - будет сматываться
В мирное время -- содержать не дешевле. Крейсер более 6000 тонн должен быть боевым, т.е. иметь возможность вести бой. Минимальный вариант - Баянъ. Но у него запас угля - 750 тонн.
А если брать крейсер с большим запасом угля и хорошей защитой - то там даже Громобой с его 12300 нормального ВИ не был хорошо бронирован.
Так что слабобронированный малый крейсер - это еще вариант. Макаров был прав.

 Отправлено: 02.11.15 19:03. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Нам главное -- пережить 1905 год

В 1880х?

(Кром-мод он)
Пан директор пишет:

цитата:

Поэтому мы будем ставить французские машины, а не Балтийского Завода.

На всю стаду? Столько балерин нет
(Кром-мод офф)

Пан директор пишет:

цитата:

Скорость не выше

19 узлов долговременной у ваших корытец не будет (см. выше), так что равна или выше. Посему не верно всё остальное.

Пан директор пишет:

цитата:

слабобронированный малый крейсер - это еще вариант

Для Мелкобритании, диких Галлов и иных Иверов. Т.е. мореходная канлодка.

 Отправлено: 03.11.15 15:05. Заголовок: По ВспКР не вполне п..

По ВспКР не вполне понял предложения коллег.
По недоНовику, при начале проекта с 1882-84:
Получаем при идее Мор.Ведомства и МТК, пусть даже и пр. "предвидящие" сановники участвуют. Хотя бы тот-же ВКАА, который ген-адм. А м.б. ещё и Константин перед уходом что предложит. Вариантов много.
Технологий, если без Аи - мало. Полностью франкские машины можно только при заключении контракта на производство по лицензии и создание завода в России (ловушка с орудиями Канэ и 6" армии - нельзя усовершенствовать, хотя вспоминается- механик, не мешай мотору работать... :-) ). Своё надо.
Получаем: суперканонерку или КР 3 класса, в РИФ КР 2ранга. Без брони. Скорость и дальность - ?
Волей-неволей произойдет разветвление для сохранения скорости - аналог суперэсминцев-лидеров и/или имеющая броневую защиту классика. С возможностью существования переходных форм, в виде неполной бронепалубы или ограниченного пояса. Качество броневого железа или стали в период 1880-95, скажем так - не всегда хорошее.
Коробчатая система бронирования погребов и машин, как после 1 МВ на КР пытались применить - ?
Так и получается и рост зактрат и размеров с количеством типов.
Можно помоделить условные бои против реальных прототипов, как одиночные, так и эскадренные.

 Отправлено: 03.11.15 17:26. Заголовок: Зая, я вам про удель..

Зая, я вам про удельный вес и нагрузку масс, а Вы мне про балерин.
В смысле денег - я надеюсь, что строительство малых крейсеров позволит отказаться от строительства за границей шестикилотонных "разведчиков" и строить вместо них нормальные боевые крейсера от восьми килотонн.

Я бы все-таки ориентировался у первого на 1888-1889 год закладки. По рангу - то же самое что и корветы типа Витязь так же как и по идеологии. Скорость и дальность я писал писал выше - хорошая. Если даже отталкиваться от 120 килограмм на л.с. то машины будут 6000-6500 л.с. нефорсированной мощности что для корабля в 3500 тонн даст 18-18,5 узлов. При форсировке - 19-19,5 узлов. что для начала 90-х очень хороший вариант.
Второе поколение - будет иметь машины 8000-8500 л.с. и 19 узлов (до 21,5-22,0 при форсировке), а третье - 11-12 тысяч л.с. и 23-24 узла при форсировке.
Что касается вооружения, то я бы хотел что то серьезнее 152-мм, например две 170-180-мм пушки.

Кстати https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Akitsushima - 3100 тонн, 8400 л.с. 10 152/120-мм и 10 76-мм пушек

Суперэсминцем можно было бы назвать кораблик в 800-1000-1200 тонн, но сомневаюсь что там получиться что-то интересное без турбин на нефтяном отоплении.