Отправлено: 27.10.15 18:59. Заголовок: Супер Витязь или недо Новик.

Собственно изучив матчасть в ходе создания легкого крейсера типа Ж2/Ж3 я пришел к выводу что скорость за которой так гнались при создании Н, Ж и И избыточна.
В реале она совершенно не помогла ни одному кораблю. И на оборот - Алмаз - который вообще не был боевым кораблем - храбро прорвался во Владивосток.
При этом япошки имели немало легких крейсеров которые были весьма тихоходными, но при этом применяли их весьма успешно.

В общем думаю что в итоге мы можем получить корабли в 3000-3500 тонн дающий 21,5-22 узла, имеющий связку 152 и 120-мм орудий и бронепалубу могли бы очень хорошо сыграть в Цусимском сражении и обороне Порт-Артура. Т.е. отталкиваемся не от Новика, а от Боярина, но немного увеличиваем ВИ, ставим два 152-мм орудия и 6 120-мм, машины 11-12 тысяч л.с. усиливаем противоосколочную защиту.

Причем начинаем линейку в конце 1880-х годов вместо минных крейсеров Шестакова в качестве развития корветов типа Витязь.
Второе поколение - 1895-1897 года закладки. Третье - 1902-1903 годы.

 Отправлено: 27.10.15 20:15. Заголовок: Французы 3 класса - ..

Французы 3 класса - за основу, с учётом франкского влияния при дворе и в промышленности. Добавть немецких особенностей.
4 6" ромбом и 4-6-8 4,7" ( на борт 2-3-4)/ м.б. принять 107-100-105-102 мм калибр?
120 против ЭМ и МН того периода избыточны, против КР слабы.

 Отправлено: 27.10.15 22:21. Заголовок: Да. Ориентироваться ..

Да. Ориентироваться будем на французов, но только не в вопросах архитектуры, а технологий. Силовую будем брать французскую. Лучше купить, чем связываться с Балтийским заводом.
Тут надо понимать что строить мы будем корабли уровня минного крейсера Новик - т.е. максимальный хайтек.
А вот ВИ я бы поднял до 3500 тонн, т.к. у нас предполагается настоящий крейсер, который должен иметь большой запас угля - 700-800 тонн
Да, идеальный вариант вооружения это четырехдюймовки + шестидюймовки.

У немцев в описываемый период были только крейсера типа Буссард которые ни кожи ни рожи. Потом были [url=(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%C2%BB]Газели[/url] - которые тоже маленькие но зато более шустрые.
И только с 1901 года - немцы стали строить что-то более или менее похожее на крейсера - Крейсера типа Бремен

 Отправлено: 27.10.15 22:32. Заголовок: Французы начинались ..

Французы начинались с этого: Croiseur protégés Davout
Год закладки 1887, 9000 л.с. 20,7 узла.

В том же году был заложен крейсер 3 класса Suchet с 24 котлами Бельвиля, 9500 л.с. и 20,4 узла при 3370 тонн ВИ и 6 164 и 4 100-мм пушках.

Т.е. мы можем в 1888 / 1889 году закладывать первую серию, с 3500 тонн, 9000-10000 л.с., 10 120-мм скорострелок Армстронга (пушек Канэ еще нет), парусное вооружение - есть. Бронепалуба - есть.

 Отправлено: 27.10.15 22:34. Заголовок: Вторая серия пойдет ..

Вторая серия пойдет с силовой 11-12 тысяч л.с., орудиями Канэ и без парусов.

 Отправлено: 28.10.15 14:58. Заголовок: Кстати при расчете р..

Кстати при расчете развесовки можно ориентироваться на Светлану
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/page_13/skvorzov-svetlana/

 Отправлено: 28.10.15 15:09. Заголовок: При развитии линия р..

При развитии линия расходится в стророны малого, относительно, и большого крейсера (мореходность и автономность). Посчитайте Ваши проекты на шарпе (он не панацея, но за неимением гербовой...).

 Отправлено: 29.10.15 16:55. Заголовок: Да я и сам посчитать..

Да я и сам посчитать могу!

Закладка - 1892 год, Нормальное водоизмещение - 3500 тонн
Корпус 1450 (41,5 %) тонн
Вооружение 165 тонн + 50 тонн
Силовая 700 тонн
Уголь 700 тонн
Бронирование 185 тонн
Снабжение (продукты, вода, шлюпки, запасы) 130 тонн
Экипаж 80 тонн
Запас водоизмещения 40 тонн

700 тонн силовая это если отталкиваться от удельного веса силовой Светланы (котлы бельвиля + горизонтальные паровые машины) - чуть больше 7000 л.с. что маловато, зато запаса угля в 700 тонн хватит на 7-8 тысяч миль. Если ставить компаунд, да еще с 4 цилиндрами + добавить подливу нефти/мазута тогда можно получить мощность до 11 тысяч л.с. Хотя думаю 8-9 тысяч л.с. это оптимал. И да - брони практически нет. Даже на бронепалубу не хватит. Рубка, бронещиты орудий, бронирование погребов

 Отправлено: 29.10.15 17:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

При развитии линия расходится в стророны малого, относительно, и большого крейсера (мореходность и автономность). Посчитайте Ваши проекты на шарпе (он не панацея, но за неимением гербовой...).

Дело в том что правильный крейсер (т.е. корабль для борьбы с вражеским судоходством) должен быть небольшим и шустрым. В случае столкновения с вражескими кораблями он должен делать ноги, ибо чревато.
Немецкий Эмден в этом смысле - идеал.
Большие крейсера как крейсера -- себя не показали. А как боевые корабли - показали еще хуже.

 Отправлено: 30.10.15 14:37. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

должен быть небольшим и шустрым

Так небольшой и шустрый значит с запасом топлива дня на три?
Пан директор пишет:

цитата:

Большие крейсера как крейсера -- себя не показали

В принципе, можно разговаривать, были ли "карманники" "большими", но пару раз смогли. Да и "Хиппер". А успех "Эмдена" был единичным, ЕМНИП.
Так что, кажется, вывод очень спорен.

 Отправлено: 30.10.15 17:17. Заголовок: Заинька пишет: Так ..

Заинька пишет:

цитата:

Так небольшой и шустрый значит с запасом топлива дня на три?

См выше - развесовки. На экономичном 10 узловым ходу такой кораблик будет потреблять тонн 30-35 в сутки (а может и меньше). При нормальном запасе угля - 700 тонн - 35 тонн в сутки это где-то три недели хода и 5000-5500 миль. При полном запасе угля 1000 тонн и расходе в 30 тонн в сутки - 8000 миль.
На полном ходу расход будет в районе 200 тонн в сутки. Т.е. хватит на 5 дней или на 2500 миль

Большой запас топлива - удобная штука

 Отправлено: 30.10.15 17:24. Заголовок: http://www.navylib.s..

http://www.navylib.su/ships/bayan/09.htm

цитата:

Из нее следовало, что расход угля при средней скорости от 10,75 до 14,11 уз составлял соответственно по 70 и 101 т /сутки. Для сравнения: "Ослябя" для 12-уз скорости в сутки требовалось 114 т, тогда как "Цесаревичу" - только 76 т. Суточный же расход угля, по расчетам МТК, должен был составлять для "Осляби" около 9,2 т, а для "Баяна" 6,8 т. Правда, в эскадре к этому времени приказом начальника эскадры предельный суточный расход для броненосцев типа "Пересвет" на якорной стоянке должен был составлять не более 20,5 т. Крейсерам типа "Диана" (и, по-видимому, "Баяну" разрешалось сжигать (без отопления) по 10 т/сутки.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/page_13/skvorzov-svetlana/
Светлана - 520 тонн - 4 котла, 11,5 узлов, 4300 миль , 15,5 суток

 Отправлено: 30.10.15 17:44. Заголовок: Строить эти крейсера..

Строить эти крейсера предполагается ВМЕСТО минных крейсеров и канонерских лодок и Гангута. Они конечно будут по-дороже зато будут полноценными боевыми единицами.
Думаю замахнуться сразу на 10 кораблей тремя сериями - 3+3+4. 2 во Владивостоке, 4 в Порт-Артуре, 4 на Балтийском море и еще два доработанных на Черном море.
Черноморские могут быть с еще более тяжелыми машинами, нефтяным отоплением котлов и с вдвое меньшим запасом топлива.

 Отправлено: 30.10.15 17:50. Заголовок: Заинька пишет: В пр..

Заинька пишет:

цитата:

В принципе, можно разговаривать, были ли "карманники" "большими", но пару раз смогли. Да и "Хиппер". А успех "Эмдена" был единичным, ЕМНИП. Так что, кажется, вывод очень спорен.

На двое - конец 19 века. Даже радио - только изобрели. РЛС - нет, самолетов - нет, подводных лодок - нет.

 Отправлено: 30.10.15 19:26. Заголовок: Если с 1884-88 гг, т..

Если с 1884-88 гг, то скорострельных пока ещё нет. Первая серия м.б и будет в 3-3,5 000т. Под влиянием французов и др. франкопостроенных, как "Память Меркурия" Появляются эльсвикские крейсера. Следующая серия - с улучшениями машин и котлов, усилением артиллерии и развитием палубной брони (на первой серии палубной брони нет - ?) возрастают до 3500-4500 т. И скорость с 17-19 уз до 21 уз.
Рейдерский тип КР 1Р - развитие "Адм. Корнилова" - "Диана" (богини. Ухудшены качеством строительства, попыткой придать "универсальность": отказ от 8" (м.б. и оправданный), с избытком ПМК 3"). Да и применение богинь при эскадре не дало эффекта, полученного применением яп. лг. КР или Новика. Боярин и Изумруды - особо не проявили себя.
Т.о. вторая серия - более крупные. Отдельная серия для ЧФ

 Отправлено: 01.11.15 22:16. Заголовок: Ну да. Проблем у на..

Ну да.
Проблем у нас две - определиться с удельной мощностью силовой и подумать как обойтись без бронепалубы. Потому что иначе - мы в 3-4 тысячи тонн не влезем.
Посмотреть на Диану/Палладу/Аврору можно. В первую очередь в глаза бросается силовая 12000 л.с. весом 1600 тонн (т.е. удельный вес как у Памяти Азова - 135 кг/л.с.) и 700 тонн брони - а толку?
У Памяти Азова, кстати - силовая была 8500 л.с и весила 1150 тонн. У Очакова - 1200 тонн при 19500 л.с. т.е. 0,063 т/л.с. и энерговооруженность - 3 л.с. на тонну.
При этому Баяна и Рюрика-2 удельный вес силовой одинаковый - 90 кг/л.с.
Т.е. первое дело - легкая и мощная силовая, второе - большой запас угля. Бронепалуба даже символическая затянет тонн на 300-350. Т.е. нужно обходиться без нее. И бронировать только погреба и снарядные элеваторы, дымоходы котлов, рубку и рулевые машины. Плюс щиты на орудиях

 Отправлено: 02.11.15 09:14. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Светлана - 520 тонн - 4 котла, 11,5 узлов, 4300 миль

Традиционно делим на два, чтобы примерно довести расчётный результат до суровой правды жЫзни, и получаем "рейдер" для Балтики.
Не, если вооружить шебекой, то на Средиземном тоже можно=))

Пан директор пишет:

цитата:

радио - только изобрели. РЛС - нет, самолетов - нет, подводных лодок - нет.

Как нетрудно видеть, все эти чудеса прогресса работали против рейдера. Т.е. в середине 20го века ей было намного сложнее. Хотя бы возможность не шарахаться после каждого убиения дорогого стоит.

Пан директор пишет:

цитата:

подумать как обойтись без бронепалубы

Плюнуть на недомерков и начать строить нормальные вспомогательные крейсера в 5-10000 брт. И скорость выше, и живучесть выше, и вооружение мощнее, и содержать в мирное время куда дешевле, что компенсирует большую цену корабля. Да, при эскадренной службе с большого корабля дальше видно, большой корабль сможет нести дополнительный уголь, а также мины и минные катера, которые можно будет снять с броненосцев, чем увеличить их (броненосцев) полезную нагрузку разными действительными смертоубийственными штукками.

 Отправлено: 02.11.15 18:11. Заголовок: Заинька пишет: Трад..

Заинька пишет:

цитата:

Традиционно делим на два, чтобы примерно довести расчётный результат до суровой правды жЫзни,

Поэтому мы будем ставить французские машины, а не Балтийского Завода.
Заинька пишет:

цитата:

Как нетрудно видеть, все эти чудеса прогресса работали против рейдера.

Нам главное -- пережить 1905 год. Чем занять кораблики в 1914-1918 - мы придумаем.
Заинька пишет:

цитата:

Плюнуть на недомерков и начать строить нормальные вспомогательные крейсера в 5-10000 брт. И скорость выше, и живучесть выше, и вооружение мощнее, и содержать в мирное время куда дешевле, что компенсирует большую цену корабля.

Вспомогательные крейсера - это FUUUUUUU-UUUUU-UUUU.
Скорость не выше. живучесть выше но только в бою, а наш кораблик - будет сматываться
В мирное время -- содержать не дешевле. Крейсер более 6000 тонн должен быть боевым, т.е. иметь возможность вести бой. Минимальный вариант - Баянъ. Но у него запас угля - 750 тонн.
А если брать крейсер с большим запасом угля и хорошей защитой - то там даже Громобой с его 12300 нормального ВИ не был хорошо бронирован.
Так что слабобронированный малый крейсер - это еще вариант. Макаров был прав.

 Отправлено: 02.11.15 19:03. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Нам главное -- пережить 1905 год

В 1880х?

(Кром-мод он)
Пан директор пишет:

цитата:

Поэтому мы будем ставить французские машины, а не Балтийского Завода.

На всю стаду? Столько балерин нет
(Кром-мод офф)

Пан директор пишет:

цитата:

Скорость не выше

19 узлов долговременной у ваших корытец не будет (см. выше), так что равна или выше. Посему не верно всё остальное.

Пан директор пишет:

цитата:

слабобронированный малый крейсер - это еще вариант

Для Мелкобритании, диких Галлов и иных Иверов. Т.е. мореходная канлодка.

 Отправлено: 03.11.15 15:05. Заголовок: По ВспКР не вполне п..

По ВспКР не вполне понял предложения коллег.
По недоНовику, при начале проекта с 1882-84:
Получаем при идее Мор.Ведомства и МТК, пусть даже и пр. "предвидящие" сановники участвуют. Хотя бы тот-же ВКАА, который ген-адм. А м.б. ещё и Константин перед уходом что предложит. Вариантов много.
Технологий, если без Аи - мало. Полностью франкские машины можно только при заключении контракта на производство по лицензии и создание завода в России (ловушка с орудиями Канэ и 6" армии - нельзя усовершенствовать, хотя вспоминается- механик, не мешай мотору работать... :-) ). Своё надо.
Получаем: суперканонерку или КР 3 класса, в РИФ КР 2ранга. Без брони. Скорость и дальность - ?
Волей-неволей произойдет разветвление для сохранения скорости - аналог суперэсминцев-лидеров и/или имеющая броневую защиту классика. С возможностью существования переходных форм, в виде неполной бронепалубы или ограниченного пояса. Качество броневого железа или стали в период 1880-95, скажем так - не всегда хорошее.
Коробчатая система бронирования погребов и машин, как после 1 МВ на КР пытались применить - ?
Так и получается и рост зактрат и размеров с количеством типов.
Можно помоделить условные бои против реальных прототипов, как одиночные, так и эскадренные.

 Отправлено: 03.11.15 17:26. Заголовок: Зая, я вам про удель..

Зая, я вам про удельный вес и нагрузку масс, а Вы мне про балерин.
В смысле денег - я надеюсь, что строительство малых крейсеров позволит отказаться от строительства за границей шестикилотонных "разведчиков" и строить вместо них нормальные боевые крейсера от восьми килотонн.

Я бы все-таки ориентировался у первого на 1888-1889 год закладки. По рангу - то же самое что и корветы типа Витязь так же как и по идеологии. Скорость и дальность я писал писал выше - хорошая. Если даже отталкиваться от 120 килограмм на л.с. то машины будут 6000-6500 л.с. нефорсированной мощности что для корабля в 3500 тонн даст 18-18,5 узлов. При форсировке - 19-19,5 узлов. что для начала 90-х очень хороший вариант.
Второе поколение - будет иметь машины 8000-8500 л.с. и 19 узлов (до 21,5-22,0 при форсировке), а третье - 11-12 тысяч л.с. и 23-24 узла при форсировке.
Что касается вооружения, то я бы хотел что то серьезнее 152-мм, например две 170-180-мм пушки.

Кстати https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Akitsushima - 3100 тонн, 8400 л.с. 10 152/120-мм и 10 76-мм пушек

Суперэсминцем можно было бы назвать кораблик в 800-1000-1200 тонн, но сомневаюсь что там получиться что-то интересное без турбин на нефтяном отоплении.

 Отправлено: 03.11.15 17:37. Заголовок: На бронирование можн..

На бронирование можно выделить тонн 150-200.
С одной стороны - на бронированную палубу не хватит. С другой - при запасе угля 700 тонн вся палуба будет завалена слоем угля больше метра высотой, что вполне заменит дюймовый слой стали.
Думаю что броней в 1,5-2,5 дюйма можно прикрыть погреба, элеваторы подачи, рубки и дымовые трубы. Плюс шиты орудий со лбом в 2,5-3 дюйма.

 Отправлено: 03.11.15 19:49. Заголовок: От двух балерин в 2 ..

От двух балерин в 2 6" и 6 4,7" перешли к 170-180мм ГК и неопределённому, более вероятному СК в 6 4-4,7-6".
При броне в 1,5-2" веса должно хватить на протяженность корабля в размерах 3500 с 19, форс - 21 уз (форс. - не более 2-3 час. без риска аварий). Вполне в размеры Акицусимы (4-6" и 6-4,7") помещается. Если не с 7"... м.б. и с 7".

Акицусима и пр. малые яп. кр печалились на недостаточную мореходность. Дальность при 800т угля - до 4000 миль табличная.

Т.о. предложенная линия развития КР умеренного водоизмещения имеет право на существование. Как-бы и рейдер и разведчик при эскадре. Корветы по сути

Кто противники?
С японцами - пусть на равных, даже учитывая "предпослезнание".

Германцы: малые немецкие кр уступают в силе и начальные серии равны по скорости. Начиная, почти, с Гефиона. Крупные КР 1 КЛ уже имеют превосходство.

Англичане: Малые КР 2-3 кл практически на равных, но безнадежно уступают большим БПКР и БРКР. Особенно на волнении и в непогоду: быстрее теряют в скорости и стрельба с неустойчивой платформы страдает. Английские КР строились против франко-американо-русских + сомнительных немецких рейдеров. Преимущественно больших. т.е. фрегаты.

Малые КР надо прикрывать большими - для устойчивости или строить их много. Базирование и снабжение - ?
При эскадрах: вновь малые и скоростные и большие - прикрытие. Броненосцы в прикрытие разведчиков, даже БР 2 кл - избыточно/дорого.
Боевые КР в 8000т - возможно, но это уже развитие темы.
Получается: основное применение - при эскадре, иногда/против относительно слабого неприятеля и при ограниченном конфликте - рейдеры. По идеологии реала не пройдут, скорее всего. Не хватает скорости для разведки идеальной, и /или мореходности.

 Отправлено: 03.11.15 19:51. Заголовок: Доролнение: Первые с..

Доролнение: Первые серии могут построить. Позже начнутся улучшения и оптимизации проекта.
В будущем возможна перестройка в МЗ.

 Отправлено: 04.11.15 16:48. Заголовок: Ну да, корветы. Лег..

Ну да, корветы.
Легкие крейсера им не противники, это не боевые корабли. 180-мм пушки - что бы тяжелыми снарядами легче расстреливать купцов и по берегу - прикрывать десант.
Второй калибр в такой ситуации - 120 или 102-мм с унитарным заряжанием.

Да, на сэкономленные деньги строим 6-8 броненосных крейсеров. От восьми тысяч тонн. С закладками 1896-1898 года.
Например 9500-10500 тонн нормального, 18-20 тысяч л.с., 2х2х175-мм, 10-12х1х152-мм, 10х1х76-мм, 2 пояса - 152 и 102-мм
1500-2000 тонн угля

Т.е. вместо 6000+6000 строить 3500+9000

 Отправлено: 05.11.15 11:04. Заголовок: Мы еще про Алмаз заб..

Мы еще про Алмаз забыли!
[img]http://wiki.gcdn.co/images/4/48/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%B7_10.jpg[/img]
А там как раз - 3300 тонн, 8000 л.с. 19 узлов.
Что касается мореходности, это вопрос к проектировщикам.

 Отправлено: 05.11.15 12:13. Заголовок: Кстати, я просчитыва..

Кстати, я просчитывал варианты 3800 и 4100 тонн. Радикальной разницы при росте ВИ на 20% нет. Чуть больше на машины, чуть больше на оружие, чуть больше на уголь.

 Отправлено: 06.11.15 09:44. Заголовок: Вот и получаются отв..

Вот и получаются ответвления: первая - побольше и подешевле - уже на грани "дешевого" и вторая - бустроходный "гроза миноносцам и ближняя разведка". Не считая того, что и большой крейсер будет в своей эволюции дифференцироваться.

 Отправлено: 09.11.15 22:55. Заголовок: Не получается. Крейс..

Не получается. Крейсер, как новый Айфон будет всегда один. Но сам проект может и должен эволюционировать на протяжении 15 лет.
Сверхвысокая скорость не имеет смысла поскольку увеличивает массу и прожорливость силовой установки.
Силовая Жемчуга весила 1100 тонн при мощности 15000 л.с. (74 килограмма на л.с) при этом оружие весило 128 тонн.
При 345 тоннах брони нормальный запас топлива был 360 тонн. Нормальное водоизмещение Жемчуга - 3177 тонн.
Новик был конечно покруче - 790 тонн и 17700 л.с, т.е. 45 килограмм на л.с. при этом нормальное водоизмещение было 2718 тонн, а оружие весило 151 тонну.
количество брони и угля тоже что и на Жемчуге.
Т.е. банальным подбором параметров можно радикально повысить боевые возможности даже небольших кораблей, а лучшим способом повышения мощности является снижение удельного веса.
Напомню что вооружение Светланы весило 241 тонну. А там уже радикально другие калибры.
Кстати на Добровольцах (конкретно Всаднике) силовая весила 175 тонн при мощности 6400 л.с. что давало 27 килограмм на одну лошадиную силу. И еще 168 тонн весил уголь.
Так что противоминоносное авизо водоизмещением 1200-1500 тонн вполне возможно. При силовой с удельным весом в диапазоне 0,03-0,04 тонн/л.с. и весе вооружения 100-150 тонн
проект вполне сходиться. 1500 тонн / 9500 л.с. правда брони - 20 тонн и на 280 тонн угля далеко не угребешь...

 Отправлено: 10.11.15 18:56. Заголовок: Попробуем порассужда..

Попробуем порассуждать об артиллерии.
Интересно что японцы на небольшом крейсере Takasago поставили две громадные восьмидюймовки.
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Takasago#/media/File:Japanese_cruiser_Takasago_at_Portsmouth.jpg]Выглядело это очень странно[/url] и у крейсера были проблемы с остойчивостью и мореходностью.
Однако концепция (две тяжелые дальнобойные пушки + много пушек с унитарным заряжанием) - правильная.
152-мм пушка Канэ весит 15 тонн, 120-мм Канэ - 8 тонн, русская казематная 203/45 - 28,5 тонн, 4-х дюймовки весят в районе 3-4 тонн.
Трехдюймовка Канэ не весит почти ничего - 910 килограмм.
Немецкая 170-мм весит 24,2 тонны и снаряд 62,8 килограмма

 Отправлено: 10.11.15 19:52. Заголовок: Какие орудия и с как..

Какие орудия и с какого года на вооружении и в производстве будут? 170мм - уже к 1903-4. 105мм - с 189..? как и 88мм.
Франкские 76 и 100мм +138 (в конце 1880-х) разнобой был изрядный. Англы - 76 и 120 мм применяли. Это не считая более тяжелые.
Такасаго и пр - эльсвики, но воевали активно. На недостаточную мореходность все жаловались. Даже Чили-Аргентина. После ОэЖиггинса и Гарибальди и с Эдгарами залобы уменьшились, но и корабли поболее стали, для океана.
Легкая МУ не выдержит длительного плавания: Новик после прорыва например. Т.е. ориентиры имеются и параметры тоже подбирать надо.
М.б. 1 8" на корме поставить, по Макарову?

 Отправлено: 11.11.15 18:58. Заголовок: Вот нашел прошлое: h..

Вот нашел прошлое: http://altflotofag.forum24.ru/?1-2-20-00000003-000-0-0-1283064194 Кромовское.

 Отправлено: 12.11.15 18:08. Заголовок: Наконец-то нашел и п..

Наконец-то нашел и почти осилил "Размышления" Макарова - http://scilib.narod.ru/Military/Makaroff/index.html
Дело в том что все его размышления, во-первых далеки от тактики, а во-вторых его безбронное судно не рассчитано на фугасные снаряды от слова "вообще".
С другой стороны новейшие технологии в области защиты (крупповская броня) и снижение удельного веса силовых позволили получить небольшие корабли с неплохой броней.
Интересно что он там рассуждает о сбалансированном флоте из многоцелевых кораблей при этом в реальности русский флот строил три разных корабля одного и того же размера - броненосный крейсер (Громобой) 12500 тонн, броненосец (Полтава) 12500 тонн и крейсер-броненосец (Ослябя) 12500 тонн. А вот англичане и Японцы строили броненосцы 15000 тонн и большие крейсера 10000 тонн. Правда потом они стали строить пару дредноут + линейный крейсер + легкие крейсера в 4000 тонн, но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 13.11.15 17:57. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Какие орудия и с какого года на вооружении и в производстве будут? 170мм - уже к 1903-4. 105мм - с 189..? как и 88мм. Франкские 76 и 100мм +138 (в конце 1880-х) разнобой был изрядный. Англы - 76 и 120 мм применяли. Это не считая более тяжелые.

Я сторонник Старой Русской Системы, т.е. калибры 34 и 42 линии. Ибо 3 дюйма откровенно маловато для противодействия 300-тонным эсминцам, а 4 дюйма - маловато для универсального калибра. 120 - многовато.
152-мм - классика, тут ничего делать нельзя - все хорошо. 12 дюймов - тоже.
А вот дальше - интересней. Русская система была 6-8-10-12. При этом 8-дюймовки применялись только на броненосных крейсерах (Россия, Громобой и Баянъ), а 10-дюймовки на эрзацах типа ББО или крейсеров-броненосцев (3 ББО и 3 Пересвета + Ростислав). Т.е. оба калибра применялись ограниченно и делать с ними можно все что заблагорассудиться.

 Отправлено: 13.11.15 18:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Легкая МУ не выдержит длительного плавания: Новик после прорыва например. Т.е. ориентиры имеются и параметры тоже подбирать надо.

30-40 кг на л.с. это не легкая. Это именно уровень Новика. Т.е. уже можно достаточно прытко бегать по Японскому морю и окрестностям. От Порт-Артура - до Владивостока вокруг Кореи - 1080 миль. В обход Японии - 2700 миль.
Строить их можно за границей, причем в самый последний момент (закладка 1901-1902 год) и силовую сделать - 2 паровые машины + 1 турбина низкого давления работающая на отдельный вал.

цитата:

М.б. 1 8" на корме поставить, по Макарову?

Я думаю о двух 170-180-мм.
Носовое - стрелять по судам которые крейсер догоняет (они испугаются и сдадутся), а кормовое - отстреливаться от преследователей (они поймав 80 килограммовую плюху - испугаються и бросят гнаться за корабликом). При этом основная цель заморочек с таким калибром - получить дальность стрельбы - больше чем у 152-мм пушек (а она у них в то время была небольшая, ЕМНИП кабельтов 30-40)

 Отправлено: 13.11.15 18:28. Заголовок: Как вам идея совмест..

Как вам идея совместить Баянъ с Богатырем?
Т.е. 2х2х180-мм, 8х1х152-мм, 12х1х87-мм, бронирование - два пояса, силовая 18-20 тысяч л.с. водоизмещение - 9,0-9,5 тысяч тонн.

 Отправлено: 13.11.15 20:45. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Носовое - стрелять по судам которые крейсер догоняет (они испугаются и сдадутся),

Если торговцы - то и от 120мм "испугаются и сдадутся". :-)
Пан директор пишет:

цитата:

30-40 кг на л.с. это не легкая. Это именно уровень Новика.

У Новика и "жемчугов" были проблемы с надежностью силовой. На старой Цу обсуждали, надо искать - м.б. и не было проблем. При длительных переходах. Но это м.б. лечится более ранним запуском в серию и отказом от "рекордизма".
"вокруг Японии - 2700" - а зачем ориентироваться на Японию в 1888-90? Даже с предзнанием, то м.б. можно будет изменить именно стратегию, если типы кораблей можно менять, то и политика /и политика вооружений/ более осмысленная будет.
1. Помочь Китаю или Испании на ДВ.
2. Обрисовав поочередно Англии и Германии перспективы политических альянсов, избежать удавки "франкских кредитов".
3. Почти та же Ри.

Пан директор пишет:

цитата:

идея совместить Баянъ с Богатырем?

Фактически Кент-Асама. Уже другой класс, отнюдь не лёгкий. Как опорный корабль рейдерской группы (Ортяд - группа (флотилия)-эскадра.
Можно обсудть 2х2 254 в легких установках ( м.б. по типу Дандоло, диагонально), предлагал давно в теме вроде как "максимально-минимальные". http://altflotofag.forum24.ru/?1-7-0-00000013-000-0-0-1350480047
3х2 180, лучше 203/229. Если от Баяно: 1 в носу и прочие линейно, без возвышенных изысков (гангутообразное), но мне более нравится - 2 линейно в носу.

 Отправлено: 13.11.15 20:58. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

2 линейно в носу.

Исходя из линии развития броненосных башенных кораблей/мониторов (протообраз - Лазарев, Синоп и Бранденбурги) ЭБР т "АвтократорЪ", и современные им ( т.е 1 проект серии а - 1874, б - 1888 и в - (новая броня, артиллерия и машины) 1899.
БР и м.б. Лг. КР - с башней ГК (1-2 орудия) в корме и с батареей (4-6 орудий) в каземате длинного полубака. М.б. без таранной архитектуры.
Первые - с парусами в резерве.

 Отправлено: 14.11.15 13:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Можно обсудть 2х2 254 в легких установках

Нафиг лёгкие. Надёжность важнее.

 Отправлено: 14.11.15 18:46. Заголовок: GromoBoy пишет: Над..

GromoBoy пишет:

цитата:

Надёжность важнее.

Что от 8", что от 6" - при прямом попадании выходит из строя с вероятностью 80-90%. Не зря в 30-е приняли для КР противоосколочную защиту. И у японцев несколько раз сработала. Соответственное бронирование в условиях одно-двухкратного применения - чрезмерная роскошь, компенсируемая количеством килей.

 Отправлено: 16.11.15 00:14. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Русская система была 6-8-10-12

Мммм. Учитывая, что 9" пушки были заменены облегченными 8" и 10", скажем, в начале 90х, а 6" заменили 130мм в начале 10х, была она совсем не долго. =)

 Отправлено: 18.11.15 22:41. Заголовок: Если брать эволюцию ..

Если брать эволюцию английского крейсеростроения, то прямым ответом на Рюрикъ были 2 громадных но бронепалубных крейсера типа Поверфул (14200 тонн), затем построили 8 бронепалубных крейсеров типа Диадем (11000 тонн), затем пошли броненосные - 6 типа Кресси (12000 тонн) и 4 типа Дрейк (14150 тонн). Облегченным Дрейком были 10 Кентов (9800 тонн), развитием которых 6 крейсеров типа Девоншир (10800 тонн).
Всего - [2+8] + [6+4] + [10+6] = 36 больших крейсеров.
При этом в вооружении английских больших крейсеров какой-то серьезной логики не наблюдалось. Стояли и 234-мм в одноорудийных башнях и 152-мм артиллерия, но в итоге венцом стал Девоншир с 4 7,5 дюймовками в одноорудийных башнях и 6 шестидюймовок в казематах при полном отсутствии 76-мм пушек.
Кент имел много общего с Баяном. Но был крупнее за счет более тяжелой силовой и имел более интересное вооружение.

Что касается Кент vs Асама, то последвухдневных поисков скачал книжицу на английском языке - British Cruisers of the Victorian Era Нормана нашего Фридмана. Там в конце - есть развесовки практически всех крейсеров. Кент отличаеться от Асамы массой силовой (в 1,5 раза тяжелее) зато имеет вдвое более легкое вооружение.

 Отправлено: 18.11.15 22:42. Заголовок: Кстати, список кораб..

Кстати, список кораблей английского флота на 1905 год.
http://www.navypedia.org/retro_view/1905/united_kingdom_1905.htm
Картинки как я понял - в масшатабе

 Отправлено: 18.11.15 22:46. Заголовок: Что характерно типич..

Что характерно типичный английский легкий крейсер 1880 годов 1000 тонн водоимзещения, машина 1000 л.с. 11-12 узлов вооруженные казнозарядными пушками 5"/25.

 Отправлено: 18.11.15 23:16. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

английский легкий крейсер 1880 годов 1000 тонн водоимзещения, машина 1000 л.с. 11

Корвет или шлюп. Не КР в "крейсерском" образе. Колониальный посыльный/сторожевой корабль, большая КЛ. С очень небольшим эскадренным значением - за счёт пока ещё несовершенства миноносцев. И против французских КР 3-4 кл, американских КЛ и "торговых" рейдеров, частично - против русских клиперов и корветов. При охране портов-проливов. Для ловли-патруля и эскорта было что-то более серьезное.
По "Девонширу" детали надо смотреть, историю проектирования - назначался для океана, где 3" и не нужны вовсе. Сравним по идеологии с "Эксетером"-30-х гг.

Нет ли ссылки на скан нашего вышеупомянутого Нормана... Фридмана :-). У меня ксерокс на даче, далеко и не всегда удобно.

 Отправлено: 19.11.15 16:33. Заголовок: Книга (в epub): clic..

Книга (в epub):
click here

 Отправлено: 19.11.15 17:16. Заголовок: Судя по тому что пиш..

Судя по тому что пишут в этой книжице (я не так уж и силен в английском) - шлюпами считались корветы третьего класса.
Канлодки имели более тяжелые пушки. Вообще судя по прочитанному англичане старались строить корабли индивидуально сильнее противников и в больших количествах. Поэтому обойти их в этом вопросе - достаточно трудно. При этом нужно учесть что например французики построили 11 броненосных крейсеров: 3 типа Montcalm, 5 типа Gloire и 3 Leon Gambetta.
Плюс 1 Jules Michelet + 1 Ernest Renan + 2 Waldeck-Rousseau, но они вступили в строй в уже после русско-японской войны. И не сказать что им это сильно помогло.

Думаю, что боевой крейсер должен быть сбалансированным, а вот за размерами гнаться не стоит. Просто нужно учесть что ВИ 9,5-10 К тонн, нормальный запас угля должен быть 1000-1200 тонн, силовая установка - весом не менее 1500 тонн, а вот вооружение - без особых изысков - думаю что 2х2х7,5 + 8х1х152 в казематах + 10-12 87-107-мм - оптимально. Т.е. получается несколько увеличенный Баянъ, или более крейсерезированная Асама.
В качестве Йоба-варианта - иметь всю артиллерию в башнях. Т.е. 2 двухорудийных 7,5" башни + 4 двухорудийных башни 152-мм башни. Броня - 152-мм нижний пояс + 102-мм - верхний

 Отправлено: 19.11.15 19:22. Заголовок: За книгу - спасибо б..

За книгу - спасибо большое. Позднее скачаю.

По большим КР и вообще - тема темпорально сдвинулвсь с 1888 (уже закладка, т.е. проект должен быть готов к 1886) на 1905. В это ничего плохого нет, но желательно бы всё-таки выстроить эволюцию по проектам во времени. И количественно озвучить. Общее флотское водоизмещение м.б. равно или чуть больше реала, поскольку изменение проектов и артиллерии может привести к изменениям и в проектах БР. Например - отказ от "Гангута"-недоразумения, для начала.
Усиленный Баян - ??? Слабо уже выглядит, даже на 1898 год и с 4 8"/7,5". А 6" и 100-87 мм на фоне 7,5" не вполне смесительно, на мой непросвещённый взгляд. 4-6-8 на кр - сложно.
Де Лом-Поту-Шарнье как образец малого броненосного КР для эскадр (разведчик) неплохи, если чуть увеличить скорость.

 Отправлено: 20.11.15 05:20. Заголовок: Первыми был Croiseur..

Первым вовсе был не маршал Даву, а Croiseur protégé Sfax
ну и про 152+120. Я на своём старом добром керосиновом Гостомысле примерял 6х152 + 8х75 (чтоб не быть совсем анахронистичным), паровой со сниженной скоростью тоже так мог бы.

 Отправлено: 20.11.15 18:34. Заголовок: Я просто рассуждаю в..

Я просто рассуждаю вслух и ищу варианты. Интересно смотреть динамику развития и видеть куда в итоге пришли.

Французы конечно корабли специфические, но вопрос состоит в то считать ли броню 60-90-мм (которая и стояла на малых французских броненосных крейсерах) считать броней. На Дюпюи-де-Лом пояс был 100-мм.
Напомню что квадратный метр брони 60-мм весит 471 килограмм, 90-мм - 706, а 152-мм - 1 200 кг. А для крейсера нужен пояс хотя бы 4 метра высотой, иначе это не защита.
Т.е. 2х4х65х0,471 минимальный пояс 65 метров длиной, 4 метра высотой и толщиной 60-мм будет весить 245 тонн. А 152-мм пояс высотой 4 метра и длиной 80 метров - 768 тонн.
Т.е. тонкая броня весит относительно немного, а вот 152-мм это уже тяжело.

Что касается пушек и калибров - то ИМХО достаточно 10 орудий среднего калибра + 10 - противоминного и надо четко понимать куда и что девать. Это хорошо видно по практически всем русским крейсерам - там вообще не знали куда девать объемы. Т.е. водоизмещение выторговали и давай заполнять. А надо или нет - никто не заморачивался.

 Отправлено: 20.11.15 20:41. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Это хорошо видно по практически всем русским крейсерам - там вообще не знали куда девать объемы. Т.е. водоизмещение выторговали и давай заполнять. А надо или нет - никто не заморачивался.

И даже несмотря на нечеткие ТЗ, получавшиеся корабли по проектам, сделанным с оглядкой на "передовой иностранный опыт" далеко не всегда были неудачными. Чаще их использовали не в соответствии с ТЗ.

О броне тонкой и толстой.
Тонкая броня: противоосколочные функции, большая площадь бронирования, более надежная местная защита, вынуждение неприятеля к пользованию бронебойных снарядов даже на относительно малой дистанции. Под неблагоприятным углом попадания снаряда (отход-сближение, коротний бой ночью или при разведке) вполне выдерживает и 4-6 дм (7-8 дм - ?, от дистанции) снаряды. т.е и 60мм вполне.

Толстая броня - аналогичные эффекты уже относительно больших калибров линейных сил неприятеля, более подходит для больших рейдеров и больших КР-разведчиков.

Шарнье французы несколько "испортили" - тоже размышляю вслух :-), м.б. ближе к оптимальному варианту была бы схема ГК ромбом (4-8 орудий, Нахимов-Фюльгия) или бранденбургеризация, при старательном сохранении исторических традиций корабельной архитектуры. И 6-8-10 орудий боле мелкого калибра в бортовой батарее.
Англя - скорее всего остались бы на своих схемах.

Возможные линейки:
АИ Россия: а) бр - 12"/6 (4)"/2", брБО и эск. КР-рейдеры - 10"/4 (6)"/2", бр. КР 8"/6"/2", КР 6"/2", ЛгКР 4"/2", МН - 2"
б) 12-9-6-3 дм, в) 14-11-8-5(6)-3(4)-2(1,5) дм.
Надо ещё развивать, в соответствии с АИ-линией развития.

 Отправлено: 01.12.15 00:08. Заголовок: Блин с этой работой ..

Блин с этой работой не могу даже нормально ответить.

Ориентировочная масса брони - 1600 тонн. Так что 152 + 102 может и не влезть. Только 152-мм пояс тонн на 700 тонн затянет.
UPD. Ну с шириной это я конечно сгоряча (должно быть 19-20 метров), а вот котлов достаточно и 30. Нам 20 узлов на испытаниях - более чем.
Это для такого водоизмещения - 16-17 тысяч л.с.

 Отправлено: 01.12.15 17:42. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Ориентировочная

По бронированию неясности: оконечности - ? длина верхнего пояса - ? форма бронепалубы - ?
Если предзнание-послевидение, то ПТЗ - ?
Общее впечатление: недовооружен. Новый калибр 7,25" - зачем и чем обоснован? На 8№ ушли в России по слабости технологии, во франции уменьшение калибора - объясняли технологическими способностями, стремлением к скорострельности и "достаточностью калибра для поражения".
Традиционный вопрос: зачем избыточный калибр 7,25" рейдеру или эскадренному разведчику при идеологии быстро-дешево (м.б. много)?

 Отправлено: 01.12.15 18:59. Заголовок: Эскадренному разведч..

Эскадренному разведчику -- наносить плюху "ружжом" преследователю, рейдеру -- для того же самого. Супербаян жы.

 Отправлено: 02.12.15 15:14. Заголовок: Я еще сам не до конц..

Я еще сам не до конца определился с параметрами. Тут бы с размерами определиться по-точнее. Уже начал лепить мидель.
Думаю что осадку будем увеличивать до 7,4 метров. При этом нижний пояс при нормальном ВИ будет торчать над водой на 1,85.

 Отправлено: 02.12.15 18:37. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Общее впечатление: недовооружен.

ДА! [танцует]
Потому-что броненосный крейсер. Большой запас угля + бронирование съедают всю полезную нагрузку. Много арты не засунешь. С другой стороны огневая мощь такого крейсера больше асамоида, особенно на больших дистанциях. А 107/120-мм означают быструю смерть миноносцам, рискни они подойти близко.
von Echenbach пишет:

цитата:

Новый калибр 7,25" - зачем и чем обоснован? На 8№ ушли в России по слабости технологии, во франции уменьшение калибра - объясняли технологическими способностями, стремлением к скорострельности и "достаточностью калибра для поражения". Традиционный вопрос: зачем избыточный калибр 7,25" рейдеру или эскадренному разведчику при идеологии быстро-дешево (м.б. много)?

Я хочу получить пушку которая бы превосходила 152-мм в дальности стрельбы (до 70 кабельтовых) при это не теряла скорострельность давая хотя бы 3 выстрела в минуту.
Что касается 107/120-мм пушек, то см. Цукубы
8х203" пушек + 12 120-мм. Правда там еще 4 двенадцатидюймовки...
Семь с четвертью (это 184-мм) потому что 7,0 маловато, а 7,5 (190-мм) многовато.
Корабль с одной стороны небольшой (9500-9800 тонн) с другой мощный. Получиться русская версия универсального броненсоного крейсера.
Только в отличие от Асамы - у нас больше дальность и огневая мощь. Номинальная скорость и защита - хуже.

 Отправлено: 02.12.15 23:34. Заголовок: Доработки http://s01..

Доработки

Основной броневой пояс идет от траверза до траверза. Выше - тредюймовый борт идущий во высоте - до верхней кромки фальшборта, а по длине - от каземата до каземата.
Все-таки думаю сделать три трубы вместо четрыех - по одной на 10 котлов.
Над носовой башней - это 8-дюймовая башня Рюрика-2.

 Отправлено: 03.12.15 09:25. Заголовок: Эхехехех. Убрать кот..

Эхехехех. Убрать котлы, поставить керосинки Луцкого-Костовича из мира регента Константина... и будет абзац всем и никому.
3 выстрела в минуту в то время могла и 8" делать с механической подачей (особенно в каземате). В России 6" корабельная была раздельного заряжания, потому что штангистами не запаслись, а хоть и велика Российская Империя, да жрать в ней крестьянам не так уж, чтоб хорошо (и прочие (эпи-)генетические факторы r-K отбора).
В общем, я вот о чём -- 6", увы, в России -- это максимально большая пушка, на которую можно рассчитывать из скорострелок. Хотите большей дальности стрельбы при значительной частоте выстрелов -- не мудрствуйте лукаво, производите механизацию (но с ней уже можно вплоть до 9."2). Также и патронная противоминная скорострелка значительно лучше, если её патрон ограничен сверху директивно массой в 1 пуд.
Итого я бы всё-таки сделал 6..7х8" (все в казематах, кроме 2 в башнях, возможно 1 возвышенную в корме над казематом в башнеподобном щите) и 10-12 3"¾...4".2 (95-107 мм). Гочкисы (47 мм) опционально. Либо если поступить по заветам Крома Круаха (поскольку "восемь дюймов есть калибр против никого"), то влепил бы 2...3 х 10" в башни, 8..10 6" в нижний каземат, с десяток 3..4" в щиты.

ЗЫ. Монмут, ЕВПОЧЯ.

 Отправлено: 03.12.15 09:32. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

получить пушку которая бы превосходила 152-мм в

Обдумав - принимается. Одобрям-м! Как ГК, так и ПМК - у бенилюксов были 240 и 260 мм. И 170 мелькал. В моих проектах БРКР 1870-78 присутствовали 7 и 9 дм. ГК и СК 8-12 фунт. (87 и 107 мм).
По проекту - тонкий броневой пояс в нос желателен. И отказ от тарана, нос - атлантик.
М.б. 3х2 ГК в развитии?
первая пара - как начальный проект, 2-я - по "улучшенному", 3-я пара - башенная / без возвышенных.
Получается развитие и проработка новых типов на основе. м.б. к схеме Нахимов-Фюглия/бранденбург?
Яна-Марина-
Анастасия-Ксения-
Надежда-Светлана-
Флора-Кассиопея-

 Отправлено: 03.12.15 09:39. Заголовок: dragon.nur пишет: в..

dragon.nur пишет:

цитата:

влепить 2...3 х 10" в башни, 8..10 6" в нижний каземат

И получаем "гарибальдей"
Возвышенно, над казематом - см. носовая часть с 240 мм. над казематом у герм. ЭБР "Кайзер" - м.б. и что-то есть в этом.

М.б. не 10", а 8,5 или уж сразу 12,5"? (2 в корме и привет Италии!)

 Отправлено: 03.12.15 09:54. Заголовок: По поводу 3" Кан..

По поводу 3" Канэ. Безотносительно темы.
Рассчитывали на скорострельность на средние дистанции: для МН и даже ЭМ 1890-05 весьма неполезны. Повреждения от попаданий 1-2 снарядов часто заставляли прекращать атаку. Даже угроза обстрела - Исп-амер. кит-яп, р-яп.

Против КР на "богинях" м.б. исходили ещё из состава возможного противника: старые шлюпы и корветы, малые КР. Для небольшой артиллерии этих противников и отсутствия брони множество (до 10-12) стволов скорострелок в 3" могли оказаться опасными. идея решительного боя на средней-малой дистанции, в т.ч. на контр-курсах. Против средних-болших ставили умеренное количество 6" и планировали даже 8". "Економы".

 Отправлено: 03.12.15 09:55. Заголовок: А вот если возвернут..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. не 10", а 8,5 или уж сразу 12,5"? (2 в корме и привет Италии!)

9"¼ (234 мм) -- рекомендации лучших английских собаководов. В крайнем случае, с поправкой на нашу слабосильность -- 9" (229 мм), бгыгыгы. 210 мм -- как у немцев на Йорках, но у нас не примут, калибр не наш и не французский, пушка "не наша". Разве что в случае экстренной закупки стволов?


А вот если возвернуться к топикстарту -- 3300 тонн, 4 керосиновые машины по 4 000 л.с. либо 2 ПМ с мазутными котлами по 8 килокобыл, тонкий пояс по ВЛ (25 мм), бояриновы обводы и 3..4 х 6" (треугольник остриём в нос либо ромб) + 9..10 х ~4" -- тхе бест. Угольное получается значительно хуже, увы. Хотя тоже можно -- только не надо бояричей с бельвилями (провались они пропадом), надо шихаусские котлы.

 Отправлено: 03.12.15 10:36. Заголовок: dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

цитата:

А вот если возвернуться к топикстарту -- 3300 тонн, 4 керосиновые машины по 4 000 л.с. либо 2 ПМ с мазутными котлами по 8 килокобыл, тонкий пояс по ВЛ (25 мм), бояриновы обводы

Аааатставить грубить с мощностью! хватит и 4 по 2800 или 2 х 5500. Главное с вооружением не напортачить.

 Отправлено: 03.12.15 22:45. Заголовок: Получается что мы от..

Получается что мы отталкиваемся от Рюрика, но идем не в сторону увеличения размеров, а наоборот - в сторону некоторого уменьшения ВИ, но при этом сохранения мощного вооружения. Но без трехвальных и двухмашинных извращений (которы отъедали кучу объема и веса), толстого бронепояса и не такого громадного запаса угля.
Количество орудий - умеренное.
Россия и Светлана заложены в 1895 году все три Дианы в 1897 году, Громобой в 1898 году. Варяг, Аскольд и Богатырь - в 1898 году. В 1899 году заложили Баян.

 Отправлено: 03.12.15 22:54. Заголовок: Да. 107-120-мм пушки..

Да. 107-120-мм пушки имеют унитарное заряжание и именно потому я их и поставил. Причем есть подозрение что 107-мм будет стрелять еще быстрее чем 120-мм.
Да. 203-мм - ни туда ни сюда, поэтому идем в сторону уменьшения калибра. При этом нужно помнить что у нас на дворе не 1892, а 1895 год. Т.е. мы можем сделать пушку более продвинутую чем Канэ, например со стволами в 50 калибров. Хотя в реальности такие пушки начали внедрять в 1902-105 годах.

 Отправлено: 04.12.15 11:49. Заголовок: 1. Всё, что в Россий..

1. Всё, что в Российской империи на рубеже 19 и 20 веков делали во флотофильской области "меньше да лучше" получалось хуже и дороже "Дорого и Глупо". Увы. Так что без смены руководства не только морского министерства, но и пары заводов -- никуда, КМК.
2. Угу. 107 срезает необходимость и в мелкокалиберных. "Однокалиберность снизу" это тоже неплохо. Вот сдаётся мне, всё-таки серия должна отталкиваться не от будущих 3 кт, а от 4 кт кояблика, причём такая могла бы удастся практически сразу. 9..12 т.л.с., 6-8 6", сколько-то 4".2. Как прототип серии -- французские БПКР-2, "Декарты".
3. Канэ-полтинники предлагались к продаже и производству СРАЗУ, в 1892/93. В итоге на них, если мне не изменяет память, согласились "товарищи из министерства обороны", в сухопутке (в морских крепостях, подчинявшихся не морскому, но военному министерству) они появились, емнимс, ещё и с патронным заряжанием. Но там проще, заряжающие и подносчики не ограничены в площадях и количествах. В своё время я их в свой БРБО "Синеус" пихал парой в трёхчленную башню в том числе и заради того, чтоб наши цензоплавы пораньше споткнулись с проблемами в механизмах орудий.

 Отправлено: 09.12.15 17:48. Заголовок: 1. Во-первых концепт..

1. Во-первых концептуально у нас - увеличенная броненосная Аврора/Диана/Паллада без извращений. Во-вторых, Поселок Восточный это не Питер какой, тута руки у пацанов растут из правильных мест. Орджоникидзевский район ёпта!
2. Необходимость она не срезает, 87-мм пушка будет легче раза в 2-2,5, но для стрельбы по миноносцам она интересней чем малохольная 76-мм с бронебойным снарядом. По поводу 3 или 4 тысячи тонн - это станет понятно когда нарисую. Когда появились первые 4-х цилиндровые паровые машины?
3. 184/50 пушка будет принята на вооружение году эдак в 1897-1898, т.е. когда уже будет опыт эксплуатации орудий Канэ. А вот с 34/42 линейными еще подумать надо.

 Отправлено: 10.12.15 11:28. Заголовок: 1.Броненосная багиня..

1.Броненосная багиня -- это уже саф7 не багиня; я о руководстве, не о работе непосредственно строителей.
2. Легче вдвое, но для стрельбы по мексиканиноносцам -- сойдёт. Потому что даже пороховой фугас 107 разваляет миноносцу всё, что угодно. 75/ББ это не малохольность, а попытка срывать няшным отАку попаданием в котлы. В тонкотрубных это. кстати, почти потеряло смысл.
3. Бедные православные воены -- раком 100 кг снарядик покидать в ствол на волнении.

 Отправлено: 10.12.15 11:59. Заголовок: С котлами история по..

С котлами история получается почти детективная.
Судя по всему на русских кораблчях была маниакальная традиция ставить больше котлов чем нужно. Причем по ощущениям - в 1,3-1,5 раза.
Например Бородино нормально ходило на 20 котлах, а Громобой и Россия требовали для той же мощности 32. При этом более мощный Баян обходился 26.

Т.е. для крейсера 3000 тонн достаточно 14 (на 8000 л.с.) или 18 (на 10000 л.с.) котлов, а Яне с ее 16500 - 24-26 котлов.

 Отправлено: 10.12.15 14:56. Заголовок: 1. Задачи - одни и т..

1. Задачи - одни и те же. Просто броненосный крейсер протянет больше.
2. Ну да. При этом расчет практически тот же, может больше на одного человека. Проблема в том что будет в этом ряду ниже. В РИ мельче 75-мм была только 47. В результате пришлось панически вводить 57-мм.
3. Забавно, что снаряд английской 7,5 дюймовки весил 90,7 килограмм, а снаряд русской 8/45 -- 87,6 килограмм. При этом стволы английских 7,5" были тяжелее русских 8,0" - 14 против 12 тонн.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_75-45_mk1.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_75-50_mk2.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_8-45_m1892.htm

 Отправлено: 11.12.15 11:05. Заголовок: 1. Об этом на всех п..

1. Об этом на всех последователях (потомках и не только) рюрикообразных догадывались, но строили уже как получалось.
2. Хоть бы и 88 (без послезнания о неперспективности, конешно, нехорошо, но...).
3. Пусть даже 184/45 будет с 65 кг снарядом -- один хрен неудобно, ну недаром же на 6" так яростно надрачивали. У французов, кстати, с их 164 и прочими некратными калибрами тоже не очень так уж чтоб хорошо получалось. Всё-таки недаром и старые рейдеры 8" вооружали, и даже во время РЯВ поглядывали в сторону "Новики с 8" (хоть и не по вкусу это Крому было).

 Отправлено: 13.12.15 20:19. Заголовок: Кстати, кто не видел..

Кстати, кто не видел:
Федор Лисицын: Крейсера Первой Мировой

 Отправлено: 21.12.15 19:18. Заголовок: Возвращаясь к теме. ..

Возвращаясь к теме. Т.е. к маленькому крейсеру.
В 1886 году был заложен Память Азова. В 1890 году Рюрик. И между ними флот вообще ни одного нового корабля не получил.
При этом оба крейсера имели огнетрубные котлы. Первым кораблем с котлами Бельвиля был БКР "Россия", заложенный в самом конце 1893 года.
Я почему к котлам прицепился, потому что с огнетрубными котлами мы просто не получим нужной мощности при малом весе. Машины в 6-7 тысяч лошадиных сил просто не влезут.
На Памяти Азова силовая 8500 л.с. весила 1150 тонн (135 кг на л.с.), на Рюрике - 13250 л.с. и 2184 тонны (165 кг л.с.).
Мы же можем ориентироваться на вес 100-110 кг л.с. и иметь силовую мощностью 6500-7000 л.с. весом 650-700 тонн. при двух машинах в три цилиндра и 12-14 котлах.
А вот с вооружением вопрос. В 1888-1889 годах на топе были 35 калиберные 152 и 203-мм пушки и на устаревших станках. Главным достоинством этих пушек был малый вес.
Вооружение Памяти Азова весило 407 тонн, Дмитрия Донского - 348 тонн, Адмирала Нахимова - 525 тонн.

цитата:

Память Азова 9 декабря 1885 г. в кораблестроительном отделении уточнили весовые характеристики артиллерийского вооружения. Две 8-дм 35-ка-либерных пушки с замками, станками, плат-формами погонами весили 2798 пуд.; 14 6-дм 35-калиберных — 9660 пуд.; 2500 пуд. отводи-ли на боеприпасы 8-дм пушек (по 125 снаря-дов, зарядов и зарядных ящиков); 8846 пуд. для 6-дм пушек. Общий вес получался 23 805 пуд. или 384 т (391 т).

Т.е. 43,4 тонны на одну 8 дюймовую пушку и 21,65 тонны на одну 6 дюймовую пушку.
Если учесть что на Витязь (по которому никаких данных по весам нет) спокойно влазило 10 152/28 то можно исходить из возможности поставить 10-12 152/35 или 2 восьмидюймовки и 6 152-мм пушек.
Но с 1886-1887 года уже можно говорить о 120-мм скорострелках Армстронга. Впервые они появились на броненосце HMS Trafalgar заложенном в 1886 году.

 Отправлено: 22.12.15 12:39. Заголовок: Восьмидюймовки калиб..

Восьмидюймовки калибр "против никого". Имеет смысл думать о 1-2 9"/35 и наборе 4.7"-4.2" может быть? Что возвращает нас к "крейсерам"-канлодкам Плотникова. Если же реализм, то худо с машинами, весовой дисциплиной, и в итоге гарнитур из пары 6"/35 и 6? 4.7". Хм?

 Отправлено: 22.12.15 15:39. Заголовок: Еще одна проблема - ..

Еще одна проблема - парусное вооружение. Из-за двухвальной силовой - будут проблемы хода под парусами.
ИМХО при таком размахе инноваций - корабль может быть единственным в серии, экспериментальным. А вот потом с 1893 - 1894 года - на основе опыта можно строить серию из 5 легких крейсеров.
Без парусов, со скоростью 20 узлов, двумя 180-мм и 6-8 120-мм пушками, локальным бронированием и дальностью 5-6 тысяч миль.
С закладками по 1-2 крейсеру каждый год.
Т.е. мы вместо Светланы, Новика, Боярина, Жемчуга, Изумруда и Алмаза - получаем на 5-7 лет раньше пять немного более крупных, но более тихоходных крейсеров.
А вот водоизмещение - это вопрос.

 Отправлено: 22.12.15 17:04. Заголовок: Заинька пишет: Вось..

Заинька пишет:

цитата:

Восьмидюймовки калибр "против никого". Имеет смысл думать о 1-2 9"/35 и наборе 4.7"-4.2" может быть? Что возвращает нас к "крейсерам"-канлодкам Плотникова. Если же реализм, то худо с машинами, весовой дисциплиной, и в итоге гарнитур из пары 6"/35 и 6? 4.7". Хм?

9/35 образца 1877 года весила 22100 кг с замком и еще 9200 кг весил станок. Один выстрел включал тяжелый снаряд 188,4 или легкий весом 127 килограмм при заряде в 70-75 килограмм бурого пороха.
Т.е. одно орудие со станком и 125 снарядами и зарядами весило 56,55 тонн. Утяжеление небольшое, проблема в скорострельности.
Кстати снаряды 8/35 весили 80-90 кг (сэм-восэм) и 133 кг

 Отправлено: 22.12.15 21:05. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Без парусов, со скоростью 20 узлов, двумя 180-мм и 6-8 120-мм пушками, локальным бронированием и дальностью 5-6 тысяч миль. С закладками по 1-2 крейсеру каждый год.

А если... отказаться от классической архитектуры: за основу взять схему "Инфлексибла"-"Дандоло".
2-4 - 9"/7", 4-6 (по 2-3 в оконечностях) 4,2"-4,7"?

 Отправлено: 23.12.15 16:37. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А если... отказаться от классической архитектуры: за основу взять схему "Инфлексибла"-"Дандоло". 2-4 - 9"/7", 4-6 (по 2-3 в оконечностях) 4,2"-4,7"?

Тоже вариант, но это потребует особой архитектуры корпуса.

 Отправлено: 23.12.15 17:20. Заголовок: Кстати, если француз..