Отправлено: 27.10.15 18:59. Заголовок: Супер Витязь или недо Новик.

Собственно изучив матчасть в ходе создания легкого крейсера типа Ж2/Ж3 я пришел к выводу что скорость за которой так гнались при создании Н, Ж и И избыточна.
В реале она совершенно не помогла ни одному кораблю. И на оборот - Алмаз - который вообще не был боевым кораблем - храбро прорвался во Владивосток.
При этом япошки имели немало легких крейсеров которые были весьма тихоходными, но при этом применяли их весьма успешно.

В общем думаю что в итоге мы можем получить корабли в 3000-3500 тонн дающий 21,5-22 узла, имеющий связку 152 и 120-мм орудий и бронепалубу могли бы очень хорошо сыграть в Цусимском сражении и обороне Порт-Артура. Т.е. отталкиваемся не от Новика, а от Боярина, но немного увеличиваем ВИ, ставим два 152-мм орудия и 6 120-мм, машины 11-12 тысяч л.с. усиливаем противоосколочную защиту.

Причем начинаем линейку в конце 1880-х годов вместо минных крейсеров Шестакова в качестве развития корветов типа Витязь.
Второе поколение - 1895-1897 года закладки. Третье - 1902-1903 годы.

 Отправлено: 03.11.15 17:37. Заголовок: На бронирование можн..

На бронирование можно выделить тонн 150-200.
С одной стороны - на бронированную палубу не хватит. С другой - при запасе угля 700 тонн вся палуба будет завалена слоем угля больше метра высотой, что вполне заменит дюймовый слой стали.
Думаю что броней в 1,5-2,5 дюйма можно прикрыть погреба, элеваторы подачи, рубки и дымовые трубы. Плюс шиты орудий со лбом в 2,5-3 дюйма.

 Отправлено: 03.11.15 19:49. Заголовок: От двух балерин в 2 ..

От двух балерин в 2 6" и 6 4,7" перешли к 170-180мм ГК и неопределённому, более вероятному СК в 6 4-4,7-6".
При броне в 1,5-2" веса должно хватить на протяженность корабля в размерах 3500 с 19, форс - 21 уз (форс. - не более 2-3 час. без риска аварий). Вполне в размеры Акицусимы (4-6" и 6-4,7") помещается. Если не с 7"... м.б. и с 7".

Акицусима и пр. малые яп. кр печалились на недостаточную мореходность. Дальность при 800т угля - до 4000 миль табличная.

Т.о. предложенная линия развития КР умеренного водоизмещения имеет право на существование. Как-бы и рейдер и разведчик при эскадре. Корветы по сути

Кто противники?
С японцами - пусть на равных, даже учитывая "предпослезнание".

Германцы: малые немецкие кр уступают в силе и начальные серии равны по скорости. Начиная, почти, с Гефиона. Крупные КР 1 КЛ уже имеют превосходство.

Англичане: Малые КР 2-3 кл практически на равных, но безнадежно уступают большим БПКР и БРКР. Особенно на волнении и в непогоду: быстрее теряют в скорости и стрельба с неустойчивой платформы страдает. Английские КР строились против франко-американо-русских + сомнительных немецких рейдеров. Преимущественно больших. т.е. фрегаты.

Малые КР надо прикрывать большими - для устойчивости или строить их много. Базирование и снабжение - ?
При эскадрах: вновь малые и скоростные и большие - прикрытие. Броненосцы в прикрытие разведчиков, даже БР 2 кл - избыточно/дорого.
Боевые КР в 8000т - возможно, но это уже развитие темы.
Получается: основное применение - при эскадре, иногда/против относительно слабого неприятеля и при ограниченном конфликте - рейдеры. По идеологии реала не пройдут, скорее всего. Не хватает скорости для разведки идеальной, и /или мореходности.

 Отправлено: 03.11.15 19:51. Заголовок: Доролнение: Первые с..

Доролнение: Первые серии могут построить. Позже начнутся улучшения и оптимизации проекта.
В будущем возможна перестройка в МЗ.

 Отправлено: 04.11.15 16:48. Заголовок: Ну да, корветы. Лег..

Ну да, корветы.
Легкие крейсера им не противники, это не боевые корабли. 180-мм пушки - что бы тяжелыми снарядами легче расстреливать купцов и по берегу - прикрывать десант.
Второй калибр в такой ситуации - 120 или 102-мм с унитарным заряжанием.

Да, на сэкономленные деньги строим 6-8 броненосных крейсеров. От восьми тысяч тонн. С закладками 1896-1898 года.
Например 9500-10500 тонн нормального, 18-20 тысяч л.с., 2х2х175-мм, 10-12х1х152-мм, 10х1х76-мм, 2 пояса - 152 и 102-мм
1500-2000 тонн угля

Т.е. вместо 6000+6000 строить 3500+9000

 Отправлено: 05.11.15 11:04. Заголовок: Мы еще про Алмаз заб..

Мы еще про Алмаз забыли!
[img]http://wiki.gcdn.co/images/4/48/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%B7_10.jpg[/img]
А там как раз - 3300 тонн, 8000 л.с. 19 узлов.
Что касается мореходности, это вопрос к проектировщикам.

 Отправлено: 05.11.15 12:13. Заголовок: Кстати, я просчитыва..

Кстати, я просчитывал варианты 3800 и 4100 тонн. Радикальной разницы при росте ВИ на 20% нет. Чуть больше на машины, чуть больше на оружие, чуть больше на уголь.

 Отправлено: 06.11.15 09:44. Заголовок: Вот и получаются отв..

Вот и получаются ответвления: первая - побольше и подешевле - уже на грани "дешевого" и вторая - бустроходный "гроза миноносцам и ближняя разведка". Не считая того, что и большой крейсер будет в своей эволюции дифференцироваться.

 Отправлено: 09.11.15 22:55. Заголовок: Не получается. Крейс..

Не получается. Крейсер, как новый Айфон будет всегда один. Но сам проект может и должен эволюционировать на протяжении 15 лет.
Сверхвысокая скорость не имеет смысла поскольку увеличивает массу и прожорливость силовой установки.
Силовая Жемчуга весила 1100 тонн при мощности 15000 л.с. (74 килограмма на л.с) при этом оружие весило 128 тонн.
При 345 тоннах брони нормальный запас топлива был 360 тонн. Нормальное водоизмещение Жемчуга - 3177 тонн.
Новик был конечно покруче - 790 тонн и 17700 л.с, т.е. 45 килограмм на л.с. при этом нормальное водоизмещение было 2718 тонн, а оружие весило 151 тонну.
количество брони и угля тоже что и на Жемчуге.
Т.е. банальным подбором параметров можно радикально повысить боевые возможности даже небольших кораблей, а лучшим способом повышения мощности является снижение удельного веса.
Напомню что вооружение Светланы весило 241 тонну. А там уже радикально другие калибры.
Кстати на Добровольцах (конкретно Всаднике) силовая весила 175 тонн при мощности 6400 л.с. что давало 27 килограмм на одну лошадиную силу. И еще 168 тонн весил уголь.
Так что противоминоносное авизо водоизмещением 1200-1500 тонн вполне возможно. При силовой с удельным весом в диапазоне 0,03-0,04 тонн/л.с. и весе вооружения 100-150 тонн
проект вполне сходиться. 1500 тонн / 9500 л.с. правда брони - 20 тонн и на 280 тонн угля далеко не угребешь...

 Отправлено: 10.11.15 18:56. Заголовок: Попробуем порассужда..

Попробуем порассуждать об артиллерии.
Интересно что японцы на небольшом крейсере Takasago поставили две громадные восьмидюймовки.
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Takasago#/media/File:Japanese_cruiser_Takasago_at_Portsmouth.jpg]Выглядело это очень странно[/url] и у крейсера были проблемы с остойчивостью и мореходностью.
Однако концепция (две тяжелые дальнобойные пушки + много пушек с унитарным заряжанием) - правильная.
152-мм пушка Канэ весит 15 тонн, 120-мм Канэ - 8 тонн, русская казематная 203/45 - 28,5 тонн, 4-х дюймовки весят в районе 3-4 тонн.
Трехдюймовка Канэ не весит почти ничего - 910 килограмм.
Немецкая 170-мм весит 24,2 тонны и снаряд 62,8 килограмма

 Отправлено: 10.11.15 19:52. Заголовок: Какие орудия и с как..

Какие орудия и с какого года на вооружении и в производстве будут? 170мм - уже к 1903-4. 105мм - с 189..? как и 88мм.
Франкские 76 и 100мм +138 (в конце 1880-х) разнобой был изрядный. Англы - 76 и 120 мм применяли. Это не считая более тяжелые.
Такасаго и пр - эльсвики, но воевали активно. На недостаточную мореходность все жаловались. Даже Чили-Аргентина. После ОэЖиггинса и Гарибальди и с Эдгарами залобы уменьшились, но и корабли поболее стали, для океана.
Легкая МУ не выдержит длительного плавания: Новик после прорыва например. Т.е. ориентиры имеются и параметры тоже подбирать надо.
М.б. 1 8" на корме поставить, по Макарову?

 Отправлено: 11.11.15 18:58. Заголовок: Вот нашел прошлое: h..

Вот нашел прошлое: http://altflotofag.forum24.ru/?1-2-20-00000003-000-0-0-1283064194 Кромовское.

 Отправлено: 12.11.15 18:08. Заголовок: Наконец-то нашел и п..

Наконец-то нашел и почти осилил "Размышления" Макарова - http://scilib.narod.ru/Military/Makaroff/index.html
Дело в том что все его размышления, во-первых далеки от тактики, а во-вторых его безбронное судно не рассчитано на фугасные снаряды от слова "вообще".
С другой стороны новейшие технологии в области защиты (крупповская броня) и снижение удельного веса силовых позволили получить небольшие корабли с неплохой броней.
Интересно что он там рассуждает о сбалансированном флоте из многоцелевых кораблей при этом в реальности русский флот строил три разных корабля одного и того же размера - броненосный крейсер (Громобой) 12500 тонн, броненосец (Полтава) 12500 тонн и крейсер-броненосец (Ослябя) 12500 тонн. А вот англичане и Японцы строили броненосцы 15000 тонн и большие крейсера 10000 тонн. Правда потом они стали строить пару дредноут + линейный крейсер + легкие крейсера в 4000 тонн, но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 13.11.15 17:57. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Какие орудия и с какого года на вооружении и в производстве будут? 170мм - уже к 1903-4. 105мм - с 189..? как и 88мм. Франкские 76 и 100мм +138 (в конце 1880-х) разнобой был изрядный. Англы - 76 и 120 мм применяли. Это не считая более тяжелые.

Я сторонник Старой Русской Системы, т.е. калибры 34 и 42 линии. Ибо 3 дюйма откровенно маловато для противодействия 300-тонным эсминцам, а 4 дюйма - маловато для универсального калибра. 120 - многовато.
152-мм - классика, тут ничего делать нельзя - все хорошо. 12 дюймов - тоже.
А вот дальше - интересней. Русская система была 6-8-10-12. При этом 8-дюймовки применялись только на броненосных крейсерах (Россия, Громобой и Баянъ), а 10-дюймовки на эрзацах типа ББО или крейсеров-броненосцев (3 ББО и 3 Пересвета + Ростислав). Т.е. оба калибра применялись ограниченно и делать с ними можно все что заблагорассудиться.

 Отправлено: 13.11.15 18:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Легкая МУ не выдержит длительного плавания: Новик после прорыва например. Т.е. ориентиры имеются и параметры тоже подбирать надо.

30-40 кг на л.с. это не легкая. Это именно уровень Новика. Т.е. уже можно достаточно прытко бегать по Японскому морю и окрестностям. От Порт-Артура - до Владивостока вокруг Кореи - 1080 миль. В обход Японии - 2700 миль.
Строить их можно за границей, причем в самый последний момент (закладка 1901-1902 год) и силовую сделать - 2 паровые машины + 1 турбина низкого давления работающая на отдельный вал.

цитата:

М.б. 1 8" на корме поставить, по Макарову?

Я думаю о двух 170-180-мм.
Носовое - стрелять по судам которые крейсер догоняет (они испугаются и сдадутся), а кормовое - отстреливаться от преследователей (они поймав 80 килограммовую плюху - испугаються и бросят гнаться за корабликом). При этом основная цель заморочек с таким калибром - получить дальность стрельбы - больше чем у 152-мм пушек (а она у них в то время была небольшая, ЕМНИП кабельтов 30-40)

 Отправлено: 13.11.15 18:28. Заголовок: Как вам идея совмест..

Как вам идея совместить Баянъ с Богатырем?
Т.е. 2х2х180-мм, 8х1х152-мм, 12х1х87-мм, бронирование - два пояса, силовая 18-20 тысяч л.с. водоизмещение - 9,0-9,5 тысяч тонн.

 Отправлено: 13.11.15 20:45. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Носовое - стрелять по судам которые крейсер догоняет (они испугаются и сдадутся),

Если торговцы - то и от 120мм "испугаются и сдадутся". :-)
Пан директор пишет:

цитата:

30-40 кг на л.с. это не легкая. Это именно уровень Новика.

У Новика и "жемчугов" были проблемы с надежностью силовой. На старой Цу обсуждали, надо искать - м.б. и не было проблем. При длительных переходах. Но это м.б. лечится более ранним запуском в серию и отказом от "рекордизма".
"вокруг Японии - 2700" - а зачем ориентироваться на Японию в 1888-90? Даже с предзнанием, то м.б. можно будет изменить именно стратегию, если типы кораблей можно менять, то и политика /и политика вооружений/ более осмысленная будет.
1. Помочь Китаю или Испании на ДВ.
2. Обрисовав поочередно Англии и Германии перспективы политических альянсов, избежать удавки "франкских кредитов".
3. Почти та же Ри.

Пан директор пишет:

цитата:

идея совместить Баянъ с Богатырем?

Фактически Кент-Асама. Уже другой класс, отнюдь не лёгкий. Как опорный корабль рейдерской группы (Ортяд - группа (флотилия)-эскадра.
Можно обсудть 2х2 254 в легких установках ( м.б. по типу Дандоло, диагонально), предлагал давно в теме вроде как "максимально-минимальные". http://altflotofag.forum24.ru/?1-7-0-00000013-000-0-0-1350480047
3х2 180, лучше 203/229. Если от Баяно: 1 в носу и прочие линейно, без возвышенных изысков (гангутообразное), но мне более нравится - 2 линейно в носу.

 Отправлено: 13.11.15 20:58. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

2 линейно в носу.

Исходя из линии развития броненосных башенных кораблей/мониторов (протообраз - Лазарев, Синоп и Бранденбурги) ЭБР т "АвтократорЪ", и современные им ( т.е 1 проект серии а - 1874, б - 1888 и в - (новая броня, артиллерия и машины) 1899.
БР и м.б. Лг. КР - с башней ГК (1-2 орудия) в корме и с батареей (4-6 орудий) в каземате длинного полубака. М.б. без таранной архитектуры.
Первые - с парусами в резерве.

 Отправлено: 14.11.15 13:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Можно обсудть 2х2 254 в легких установках

Нафиг лёгкие. Надёжность важнее.

 Отправлено: 14.11.15 18:46. Заголовок: GromoBoy пишет: Над..

GromoBoy пишет:

цитата:

Надёжность важнее.

Что от 8", что от 6" - при прямом попадании выходит из строя с вероятностью 80-90%. Не зря в 30-е приняли для КР противоосколочную защиту. И у японцев несколько раз сработала. Соответственное бронирование в условиях одно-двухкратного применения - чрезмерная роскошь, компенсируемая количеством килей.

 Отправлено: 16.11.15 00:14. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Русская система была 6-8-10-12

Мммм. Учитывая, что 9" пушки были заменены облегченными 8" и 10", скажем, в начале 90х, а 6" заменили 130мм в начале 10х, была она совсем не долго. =)