Отправлено: 27.10.15 18:59. Заголовок: Супер Витязь или недо Новик.

Собственно изучив матчасть в ходе создания легкого крейсера типа Ж2/Ж3 я пришел к выводу что скорость за которой так гнались при создании Н, Ж и И избыточна.
В реале она совершенно не помогла ни одному кораблю. И на оборот - Алмаз - который вообще не был боевым кораблем - храбро прорвался во Владивосток.
При этом япошки имели немало легких крейсеров которые были весьма тихоходными, но при этом применяли их весьма успешно.

В общем думаю что в итоге мы можем получить корабли в 3000-3500 тонн дающий 21,5-22 узла, имеющий связку 152 и 120-мм орудий и бронепалубу могли бы очень хорошо сыграть в Цусимском сражении и обороне Порт-Артура. Т.е. отталкиваемся не от Новика, а от Боярина, но немного увеличиваем ВИ, ставим два 152-мм орудия и 6 120-мм, машины 11-12 тысяч л.с. усиливаем противоосколочную защиту.

Причем начинаем линейку в конце 1880-х годов вместо минных крейсеров Шестакова в качестве развития корветов типа Витязь.
Второе поколение - 1895-1897 года закладки. Третье - 1902-1903 годы.

 Отправлено: 18.11.15 22:41. Заголовок: Если брать эволюцию ..

Если брать эволюцию английского крейсеростроения, то прямым ответом на Рюрикъ были 2 громадных но бронепалубных крейсера типа Поверфул (14200 тонн), затем построили 8 бронепалубных крейсеров типа Диадем (11000 тонн), затем пошли броненосные - 6 типа Кресси (12000 тонн) и 4 типа Дрейк (14150 тонн). Облегченным Дрейком были 10 Кентов (9800 тонн), развитием которых 6 крейсеров типа Девоншир (10800 тонн).
Всего - [2+8] + [6+4] + [10+6] = 36 больших крейсеров.
При этом в вооружении английских больших крейсеров какой-то серьезной логики не наблюдалось. Стояли и 234-мм в одноорудийных башнях и 152-мм артиллерия, но в итоге венцом стал Девоншир с 4 7,5 дюймовками в одноорудийных башнях и 6 шестидюймовок в казематах при полном отсутствии 76-мм пушек.
Кент имел много общего с Баяном. Но был крупнее за счет более тяжелой силовой и имел более интересное вооружение.

Что касается Кент vs Асама, то последвухдневных поисков скачал книжицу на английском языке - British Cruisers of the Victorian Era Нормана нашего Фридмана. Там в конце - есть развесовки практически всех крейсеров. Кент отличаеться от Асамы массой силовой (в 1,5 раза тяжелее) зато имеет вдвое более легкое вооружение.

 Отправлено: 18.11.15 22:42. Заголовок: Кстати, список кораб..

Кстати, список кораблей английского флота на 1905 год.
http://www.navypedia.org/retro_view/1905/united_kingdom_1905.htm
Картинки как я понял - в масшатабе

 Отправлено: 18.11.15 22:46. Заголовок: Что характерно типич..

Что характерно типичный английский легкий крейсер 1880 годов 1000 тонн водоимзещения, машина 1000 л.с. 11-12 узлов вооруженные казнозарядными пушками 5"/25.

 Отправлено: 18.11.15 23:16. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

английский легкий крейсер 1880 годов 1000 тонн водоимзещения, машина 1000 л.с. 11

Корвет или шлюп. Не КР в "крейсерском" образе. Колониальный посыльный/сторожевой корабль, большая КЛ. С очень небольшим эскадренным значением - за счёт пока ещё несовершенства миноносцев. И против французских КР 3-4 кл, американских КЛ и "торговых" рейдеров, частично - против русских клиперов и корветов. При охране портов-проливов. Для ловли-патруля и эскорта было что-то более серьезное.
По "Девонширу" детали надо смотреть, историю проектирования - назначался для океана, где 3" и не нужны вовсе. Сравним по идеологии с "Эксетером"-30-х гг.

Нет ли ссылки на скан нашего вышеупомянутого Нормана... Фридмана :-). У меня ксерокс на даче, далеко и не всегда удобно.

 Отправлено: 19.11.15 16:33. Заголовок: Книга (в epub): clic..

Книга (в epub):
click here

 Отправлено: 19.11.15 17:16. Заголовок: Судя по тому что пиш..

Судя по тому что пишут в этой книжице (я не так уж и силен в английском) - шлюпами считались корветы третьего класса.
Канлодки имели более тяжелые пушки. Вообще судя по прочитанному англичане старались строить корабли индивидуально сильнее противников и в больших количествах. Поэтому обойти их в этом вопросе - достаточно трудно. При этом нужно учесть что например французики построили 11 броненосных крейсеров: 3 типа Montcalm, 5 типа Gloire и 3 Leon Gambetta.
Плюс 1 Jules Michelet + 1 Ernest Renan + 2 Waldeck-Rousseau, но они вступили в строй в уже после русско-японской войны. И не сказать что им это сильно помогло.

Думаю, что боевой крейсер должен быть сбалансированным, а вот за размерами гнаться не стоит. Просто нужно учесть что ВИ 9,5-10 К тонн, нормальный запас угля должен быть 1000-1200 тонн, силовая установка - весом не менее 1500 тонн, а вот вооружение - без особых изысков - думаю что 2х2х7,5 + 8х1х152 в казематах + 10-12 87-107-мм - оптимально. Т.е. получается несколько увеличенный Баянъ, или более крейсерезированная Асама.
В качестве Йоба-варианта - иметь всю артиллерию в башнях. Т.е. 2 двухорудийных 7,5" башни + 4 двухорудийных башни 152-мм башни. Броня - 152-мм нижний пояс + 102-мм - верхний

 Отправлено: 19.11.15 19:22. Заголовок: За книгу - спасибо б..

За книгу - спасибо большое. Позднее скачаю.

По большим КР и вообще - тема темпорально сдвинулвсь с 1888 (уже закладка, т.е. проект должен быть готов к 1886) на 1905. В это ничего плохого нет, но желательно бы всё-таки выстроить эволюцию по проектам во времени. И количественно озвучить. Общее флотское водоизмещение м.б. равно или чуть больше реала, поскольку изменение проектов и артиллерии может привести к изменениям и в проектах БР. Например - отказ от "Гангута"-недоразумения, для начала.
Усиленный Баян - ??? Слабо уже выглядит, даже на 1898 год и с 4 8"/7,5". А 6" и 100-87 мм на фоне 7,5" не вполне смесительно, на мой непросвещённый взгляд. 4-6-8 на кр - сложно.
Де Лом-Поту-Шарнье как образец малого броненосного КР для эскадр (разведчик) неплохи, если чуть увеличить скорость.

 Отправлено: 20.11.15 05:20. Заголовок: Первыми был Croiseur..

Первым вовсе был не маршал Даву, а Croiseur protégé Sfax
ну и про 152+120. Я на своём старом добром керосиновом Гостомысле примерял 6х152 + 8х75 (чтоб не быть совсем анахронистичным), паровой со сниженной скоростью тоже так мог бы.

 Отправлено: 20.11.15 18:34. Заголовок: Я просто рассуждаю в..

Я просто рассуждаю вслух и ищу варианты. Интересно смотреть динамику развития и видеть куда в итоге пришли.

Французы конечно корабли специфические, но вопрос состоит в то считать ли броню 60-90-мм (которая и стояла на малых французских броненосных крейсерах) считать броней. На Дюпюи-де-Лом пояс был 100-мм.
Напомню что квадратный метр брони 60-мм весит 471 килограмм, 90-мм - 706, а 152-мм - 1 200 кг. А для крейсера нужен пояс хотя бы 4 метра высотой, иначе это не защита.
Т.е. 2х4х65х0,471 минимальный пояс 65 метров длиной, 4 метра высотой и толщиной 60-мм будет весить 245 тонн. А 152-мм пояс высотой 4 метра и длиной 80 метров - 768 тонн.
Т.е. тонкая броня весит относительно немного, а вот 152-мм это уже тяжело.

Что касается пушек и калибров - то ИМХО достаточно 10 орудий среднего калибра + 10 - противоминного и надо четко понимать куда и что девать. Это хорошо видно по практически всем русским крейсерам - там вообще не знали куда девать объемы. Т.е. водоизмещение выторговали и давай заполнять. А надо или нет - никто не заморачивался.

 Отправлено: 20.11.15 20:41. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Это хорошо видно по практически всем русским крейсерам - там вообще не знали куда девать объемы. Т.е. водоизмещение выторговали и давай заполнять. А надо или нет - никто не заморачивался.

И даже несмотря на нечеткие ТЗ, получавшиеся корабли по проектам, сделанным с оглядкой на "передовой иностранный опыт" далеко не всегда были неудачными. Чаще их использовали не в соответствии с ТЗ.

О броне тонкой и толстой.
Тонкая броня: противоосколочные функции, большая площадь бронирования, более надежная местная защита, вынуждение неприятеля к пользованию бронебойных снарядов даже на относительно малой дистанции. Под неблагоприятным углом попадания снаряда (отход-сближение, коротний бой ночью или при разведке) вполне выдерживает и 4-6 дм (7-8 дм - ?, от дистанции) снаряды. т.е и 60мм вполне.

Толстая броня - аналогичные эффекты уже относительно больших калибров линейных сил неприятеля, более подходит для больших рейдеров и больших КР-разведчиков.

Шарнье французы несколько "испортили" - тоже размышляю вслух :-), м.б. ближе к оптимальному варианту была бы схема ГК ромбом (4-8 орудий, Нахимов-Фюльгия) или бранденбургеризация, при старательном сохранении исторических традиций корабельной архитектуры. И 6-8-10 орудий боле мелкого калибра в бортовой батарее.
Англя - скорее всего остались бы на своих схемах.

Возможные линейки:
АИ Россия: а) бр - 12"/6 (4)"/2", брБО и эск. КР-рейдеры - 10"/4 (6)"/2", бр. КР 8"/6"/2", КР 6"/2", ЛгКР 4"/2", МН - 2"
б) 12-9-6-3 дм, в) 14-11-8-5(6)-3(4)-2(1,5) дм.
Надо ещё развивать, в соответствии с АИ-линией развития.

 Отправлено: 01.12.15 00:08. Заголовок: Блин с этой работой ..

Блин с этой работой не могу даже нормально ответить.

Ориентировочная масса брони - 1600 тонн. Так что 152 + 102 может и не влезть. Только 152-мм пояс тонн на 700 тонн затянет.
UPD. Ну с шириной это я конечно сгоряча (должно быть 19-20 метров), а вот котлов достаточно и 30. Нам 20 узлов на испытаниях - более чем.
Это для такого водоизмещения - 16-17 тысяч л.с.

 Отправлено: 01.12.15 17:42. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Ориентировочная

По бронированию неясности: оконечности - ? длина верхнего пояса - ? форма бронепалубы - ?
Если предзнание-послевидение, то ПТЗ - ?
Общее впечатление: недовооружен. Новый калибр 7,25" - зачем и чем обоснован? На 8№ ушли в России по слабости технологии, во франции уменьшение калибора - объясняли технологическими способностями, стремлением к скорострельности и "достаточностью калибра для поражения".
Традиционный вопрос: зачем избыточный калибр 7,25" рейдеру или эскадренному разведчику при идеологии быстро-дешево (м.б. много)?

 Отправлено: 01.12.15 18:59. Заголовок: Эскадренному разведч..

Эскадренному разведчику -- наносить плюху "ружжом" преследователю, рейдеру -- для того же самого. Супербаян жы.

 Отправлено: 02.12.15 15:14. Заголовок: Я еще сам не до конц..

Я еще сам не до конца определился с параметрами. Тут бы с размерами определиться по-точнее. Уже начал лепить мидель.
Думаю что осадку будем увеличивать до 7,4 метров. При этом нижний пояс при нормальном ВИ будет торчать над водой на 1,85.

 Отправлено: 02.12.15 18:37. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Общее впечатление: недовооружен.

ДА! [танцует]
Потому-что броненосный крейсер. Большой запас угля + бронирование съедают всю полезную нагрузку. Много арты не засунешь. С другой стороны огневая мощь такого крейсера больше асамоида, особенно на больших дистанциях. А 107/120-мм означают быструю смерть миноносцам, рискни они подойти близко.
von Echenbach пишет:

цитата:

Новый калибр 7,25" - зачем и чем обоснован? На 8№ ушли в России по слабости технологии, во франции уменьшение калибра - объясняли технологическими способностями, стремлением к скорострельности и "достаточностью калибра для поражения". Традиционный вопрос: зачем избыточный калибр 7,25" рейдеру или эскадренному разведчику при идеологии быстро-дешево (м.б. много)?

Я хочу получить пушку которая бы превосходила 152-мм в дальности стрельбы (до 70 кабельтовых) при это не теряла скорострельность давая хотя бы 3 выстрела в минуту.
Что касается 107/120-мм пушек, то см. Цукубы
8х203" пушек + 12 120-мм. Правда там еще 4 двенадцатидюймовки...
Семь с четвертью (это 184-мм) потому что 7,0 маловато, а 7,5 (190-мм) многовато.
Корабль с одной стороны небольшой (9500-9800 тонн) с другой мощный. Получиться русская версия универсального броненсоного крейсера.
Только в отличие от Асамы - у нас больше дальность и огневая мощь. Номинальная скорость и защита - хуже.

 Отправлено: 02.12.15 23:34. Заголовок: Доработки http://s01..

Доработки

Основной броневой пояс идет от траверза до траверза. Выше - тредюймовый борт идущий во высоте - до верхней кромки фальшборта, а по длине - от каземата до каземата.
Все-таки думаю сделать три трубы вместо четрыех - по одной на 10 котлов.
Над носовой башней - это 8-дюймовая башня Рюрика-2.

 Отправлено: 03.12.15 09:25. Заголовок: Эхехехех. Убрать кот..

Эхехехех. Убрать котлы, поставить керосинки Луцкого-Костовича из мира регента Константина... и будет абзац всем и никому.
3 выстрела в минуту в то время могла и 8" делать с механической подачей (особенно в каземате). В России 6" корабельная была раздельного заряжания, потому что штангистами не запаслись, а хоть и велика Российская Империя, да жрать в ней крестьянам не так уж, чтоб хорошо (и прочие (эпи-)генетические факторы r-K отбора).
В общем, я вот о чём -- 6", увы, в России -- это максимально большая пушка, на которую можно рассчитывать из скорострелок. Хотите большей дальности стрельбы при значительной частоте выстрелов -- не мудрствуйте лукаво, производите механизацию (но с ней уже можно вплоть до 9."2). Также и патронная противоминная скорострелка значительно лучше, если её патрон ограничен сверху директивно массой в 1 пуд.
Итого я бы всё-таки сделал 6..7х8" (все в казематах, кроме 2 в башнях, возможно 1 возвышенную в корме над казематом в башнеподобном щите) и 10-12 3"¾...4".2 (95-107 мм). Гочкисы (47 мм) опционально. Либо если поступить по заветам Крома Круаха (поскольку "восемь дюймов есть калибр против никого"), то влепил бы 2...3 х 10" в башни, 8..10 6" в нижний каземат, с десяток 3..4" в щиты.

ЗЫ. Монмут, ЕВПОЧЯ.

 Отправлено: 03.12.15 09:32. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

получить пушку которая бы превосходила 152-мм в

Обдумав - принимается. Одобрям-м! Как ГК, так и ПМК - у бенилюксов были 240 и 260 мм. И 170 мелькал. В моих проектах БРКР 1870-78 присутствовали 7 и 9 дм. ГК и СК 8-12 фунт. (87 и 107 мм).
По проекту - тонкий броневой пояс в нос желателен. И отказ от тарана, нос - атлантик.
М.б. 3х2 ГК в развитии?
первая пара - как начальный проект, 2-я - по "улучшенному", 3-я пара - башенная / без возвышенных.
Получается развитие и проработка новых типов на основе. м.б. к схеме Нахимов-Фюглия/бранденбург?
Яна-Марина-
Анастасия-Ксения-
Надежда-Светлана-
Флора-Кассиопея-

 Отправлено: 03.12.15 09:39. Заголовок: dragon.nur пишет: в..

dragon.nur пишет:

цитата:

влепить 2...3 х 10" в башни, 8..10 6" в нижний каземат

И получаем "гарибальдей"
Возвышенно, над казематом - см. носовая часть с 240 мм. над казематом у герм. ЭБР "Кайзер" - м.б. и что-то есть в этом.

М.б. не 10", а 8,5 или уж сразу 12,5"? (2 в корме и привет Италии!)

 Отправлено: 03.12.15 09:54. Заголовок: По поводу 3" Кан..

По поводу 3" Канэ. Безотносительно темы.
Рассчитывали на скорострельность на средние дистанции: для МН и даже ЭМ 1890-05 весьма неполезны. Повреждения от попаданий 1-2 снарядов часто заставляли прекращать атаку. Даже угроза обстрела - Исп-амер. кит-яп, р-яп.

Против КР на "богинях" м.б. исходили ещё из состава возможного противника: старые шлюпы и корветы, малые КР. Для небольшой артиллерии этих противников и отсутствия брони множество (до 10-12) стволов скорострелок в 3" могли оказаться опасными. идея решительного боя на средней-малой дистанции, в т.ч. на контр-курсах. Против средних-болших ставили умеренное количество 6" и планировали даже 8". "Економы".