Отправлено: 22.05.10 21:25. Заголовок: Чехия как кузница советского Большого Балтийского флота

Коллеги, рассматривая бесконечные мучения СССР 30х годов по созданию форсированных систем, возникла мысль об использовании опыт Шкоды для советского ВМФ.
Допустим в 1932г в рамках перспективного развития ВМФ с чехами будут начаты переговоры о проектировании следующих артсистем -240/62(60) с 235кг снарядом н.с 920м/с в трёхорудийной установке и 280/57(55) с 360кг снарядом и нс.с 900м/с. На выходе получим надёжные башенные установки и артсистемы с неплохой точностью, возможно сотрудничество в области производства брони.
Данные арсисстемы разрабатываються в рамках создания флота способного завоевать господство на Балтике(район Гогланда) в бою в предполагаемым флотом Веймарской республики из 6 карманников и 6 КРЛ.
Его состав:
4 малых ЛК, 27кт стандартного. 2х55 000л.сс. 30 узл. продолжительной, 3х3 280мм, 4х2 152мм,4х2100мм.
Пояс 260мм,длина цитадели 60% высота пояса -5м, над ним 70мм верхний пояс, палубы 35+70+25, 25-30 оконечностей прикрыты 100-70мм поясом и 50-35мм бронепалубой. ПМЗ рассчитано на сопротивляемость 500кг.
4 ТКР, 14кт стандартного, 2х55 000л.с. 32 узл., 3х3 240мм, 6х2 100мм., пояс 120мм высотой 3.5м и палуба в 60мм, ПМЗ отсутсвует.
2 АВ, 11кт стандартного, 2х55 000л.с. 33 узл., 8х1 100мм, 40 самолётов.
4 КРЛ - 8кт стандатного, 2х55 000л.с. 35 узл., 4х2 152мм, 4х1 100мм, 79мм пояс.35мм палуба.
4 Бронировнных лидера -4,5 кт стандатного, 3х27 000 л.с, 37 узлов, 4х2 130/55,40мм пояс, 20мм палуба.
32 ЭМ 7пр.
Коллеги, считыаете ли вы оптимальным описанный состав флота по кораблям и типам, и реальным ввод в строй в период 1933-1939г, с учётом привлечения мощностей черноморских заводов.
Ранее, в 1927- 1933 у проводилась серийная постройка ЭМ типа Викерс 1927г в 1100т и 4х102мм, а так же больших ЛД в 4кт с 8х130мм пушками.

 Отправлено: 24.05.10 20:39. Заголовок: По созданию артсисте..

По созданию артсистем надо смотреть, сохранили ли чехи опыт сосздания кк морских пушек, а не только гаубиц и монтир. Башни чехи и не делали, так что остается только металический завод или купить у морских держав. Насчет линкора, если нормальную птз делать то в 26кт не уложится, вырастет до 30, а то и германские шах и гнеу догонит, по тяжелым крейсерам, та же проблема уложить в 14кт 3*3 240мм\60 маловероятно, тут под 20кт будет. Кстати и авианосец будет на 20кт на основе задела по конструированию ткр.

 Отправлено: 24.05.10 22:24. Заголовок: komo пишет: По созд..

komo пишет:

цитата:

По созданию артсистем надо смотреть, сохранили ли чехи опыт создания морских пушек, а не только гаубиц и монтир

Данных нет, но 280мм морские пушки действительно хотели у них заказывать,правда уже был 1938г.
komo пишет:

цитата:

Башни чехи и не делали, так что остается только металический завод или купить у морских держав.

Проект вполне сделать смогут, благо свои царские мощности позволяют делать 305мм башни без модернизации.
komo пишет:

цитата:

Насчет линкора, если нормальную птз делать то в 26кт не уложится, вырастет до 30

В эскизный проект ТКР с 254мм пушками и 24кт вложили птз в 500кг.
komo пишет:

цитата:

а же проблема уложить в 14кт 3*3 240мм\60 маловероятно

Если ограничиться ГЭУ 2х55 000л.с. и пояс 120мм+60мм палуба, корпус и дальность плаваия по итальянскому стандарту -то почему нет, с оглядкой на Хиппер.
komo пишет:

цитата:

Кстати и авианосец будет на 20кт на основе задела по конструированию ткр.

Для ТЗ начала 30х это слишком много, а для советского вмф много и 15кт наподобие Рейнджера.

 Отправлено: 02.06.10 06:44. Заголовок: Попытаюсь по пунктам.

I Это ЛКР, а не малые ЛК; при наличии "Севастополей" их бронирование и вооружение совершенно недостаточны, а скорость... От больших горшков они всё равно не удерут.

II КРТ хорош, но в большой степени повторяет КР Пр."Х". Разве что без разведгидросамолётов и мин.

III Создание серии подобных АВ -- перебор. Уж лучше б один из "Измаилов" достроили по проекту 1925 года. Его бы до Отечественной войны хватило.

IV Опять же такой КРЛ -- перебор и недобор одновременно. Уж лучше Светланы переделать на нормальную ЭУ (ТЗА+нефтяные котлы) и вооружить аналогично проекту 1940 г. для КрКава (4*2х152 вместо 180)

V Принятие на вооружение в указанные сроки виккерсов и просто-лидеров (минные крейсера/малые крейсера) маловероятно по политическим причинам. Это уже обсуждалось.

Где калибры и количество ТА вышеуказанных кораблей (кроме АВ и ЛКР, естественно).

Last but not least
Вы что, таскфорсами воевать собрались? Где? В Балтике этому слонятнику мелко и узко. На ЧМ достаточно 1-2 ЛК (ну, пусть бы худо-бедно достроили "Полтаву" и перевели на ЧФ; СССР до второй индустриализационной волны очень слабосилен и беден). На ФСЛО (вчера, конечно, был 71, емнимс, год образования СФ - но от СФЛО до Войны он далеко не ушёл) нету базы для кораблей крупнее миноносца/средней ПЛ, даже эсминцы базировались с неслабыми проблемами. На ТОФ, понятно, сплошное послезнание, но японцы раскатали бы все эти корабли, вместе взятые, в то-оненький блин даже не напрягая новые корабли, одними "Конгами" (+1 большой АВ).

Вначале определяют задачи, потом потребный наряд сил, потом принимаются за рисование корабликов.

 Отправлено: 05.06.10 20:18. Заголовок: dragon.nur пишет: В..

dragon.nur пишет:

цитата:

Вначале определяют задачи, потом потребный наряд сил, потом принимаются за рисование корабликов.

Таковые указаны
Данные арсисстемы разрабатываються в рамках создания флота способного завоевать господство на Балтике(район Гогланда) в бою в предполагаемым флотом Веймарской республики из 6 карманников и 6 КРЛ.
Реальные предложения 20х годов петрова и ко до победы молодой школы. С учётом начала 30х , больший акцент на немцев.
dragon.nur пишет:

цитата:

Вы что, таскфорсами воевать собрались?

Хотелось бы, но из пары лёгких Ав таковые врядли получатся.
dragon.nur пишет:

цитата:

В Балтике этому слонятнику мелко и узко

По сравнению с реалом Большой программы для БФ с 4 ЛК пр 23 и 4 Крт пр 69 слоновости в упор не вижу. И так попытался максимально ужать калибр ГК и размеры кораблей. Впрочем,интересно послушать вашу точку зрения на оптимальный наряд сил и типы кораблей для БФ на начало 1930хх.
dragon.nur пишет:

цитата:

а ЧМ достаточно 1-2 ЛК (ну, пусть бы худо-бедно достроили "Полтаву" и перевели на ЧФ

Против 4 ЛК итальянцев, 6-7 французов, 3 Куинов средиземноморской эскадры - этого мало.
Надо минимум 3-4.
dragon.nur пишет:

цитата:

при наличии "Севастополей" их бронирование и вооружение совершенно недостаточны, а скорость..

Их бронирование лучше как Севастополей ,так и пр 69. Скорость на нижней границе достаточности, иначе ползёт водоизмещение и размеры. Во всяком случае 30 узл по сравнению с 26 карманников и 30-31узл Худа и переделок -это очень неплохо. Так же это не меньше чем 30узл Шарнхорста и Бисмарка.
dragon.nur пишет:

цитата:

КРТ хорош, но в большой степени повторяет КР Пр."Х"

Мой вполне реален из-за отсутствия универсалок и 4й башни ГК, даже без котлов Рамзина.
dragon.nur пишет:

цитата:

Создание серии подобных АВ -- перебор. Уж лучше б один из "Измаилов" достроили по проекту 1925 года.

В чём перебор 2х 11кт Ав, пускай и спецпостройки? По деньгам будет не сильно дороже Измаила. Зато опыт постройки и проектирования с нуля.
dragon.nur пишет:

цитата:

Уж лучше Светланы переделать на нормальную ЭУ (ТЗА+нефтяные котлы) и вооружить аналогично проекту 1940 г. для КрКава (4*2х152 вместо 180)

Маленькая скорость, даже с новой ГЭУ больше 30-31 узла не даст. Чем плох по сравнению с Нюрнбергами, Линдерами мой КРЛ с 8х152мм пушками -неясно. КРЛ с 130мм орудиями -замена ЛД, с явно лучшими боевыми качествами.

 Отправлено: 05.06.10 21:07. Заголовок: dragon.nur пишет: Н..

dragon.nur пишет:

цитата:

На ФСЛО (вчера, конечно, был 71, емнимс, год образования СФ - но от СФЛО до Войны он далеко не ушёл) нету базы для кораблей крупнее миноносца/средней ПЛ, даже эсминцы базировались с неслабыми проблемами

Да. Разве что вместо Ручьёв резко строить базу на севере.
dragon.nur пишет:

цитата:

На ТОФ, понятно, сплошное послезнание, но японцы раскатали бы все эти корабли, вместе взятые, в то-оненький блин даже не напрягая новые корабли, одними "Конгами" (+1 большой АВ).

Туда по стоимости-эффективности идеально загнать капитально модернизированные Измаилы - 2 как ЛК и 1 АВ,+2-4 Чапаева.2ЛД пр 48, 16-20ЭМ пр 30. Идеальное соединение Филипса получится.
dragon.nur пишет:

цитата:

СССР до второй индустриализационной волны очень слабосилен и беден).

Да, но даже в тех условиях сдвиг начала массового строительства НК на 2-3 года раньше вполне возможен без большого ущерба для армии. Вопрос в персоналиях Наркома обороны конца 20-начало 30х.
В целом конечно, изложенна выше программа реальна только при более слабой и раннее кончившейся ГВ, с более ранним восстановлением промышленности и присоеденением лимитрофов, как минимум -Эстонии.
dragon.nur пишет:

цитата:

Где калибры и количество ТА вышеуказанных кораблей (кроме АВ и ЛКР, естественно).

С учётом отсутвия нормальных прототипов экстремизма с 550-609мм торпедами не будет. Просто уже к началу 30х нормально скопируют итальянцев в виде 53-38 реала или купят лицензию у того же Виккерса. 2х3 на ЭМ, 2х4,5 на КРЛ, ТКР без ТА.
dragon.nur пишет:

цитата:

Это уже обсуждалось.

И у меня сложилось впечатление что трудности там скорее финансовые.
Что касается 1927 года, то разрыв дипотношений произошел в конце мая 1927 г., а до того английские фирмы вполне могли вести дела. Да и восстановились связи, в том числе военно-технические, уже фактически в 1929 г.
Кстати, похоже, что влияние политических факторов на ВТС с Британией не стоит особо преувеличивать. Вспомним, 1923 год, "ультиматум Керзона", "наш ответ" и прочее. В чем на деле заключался этот "ответ"? В импорте в том же 1923 году истребителей Martinside из Англии. Лучшие истребители ВВС РККА до 1927 г.

 Отправлено: 07.06.10 07:16. Заголовок: Против 6 карманников..

Против 6 карманников и 6 КРЛ вполне хватило бы авиации Балтфлота -- но если уж так хочется лезть к чорту в пасть... (назвать Гогланд доминирующим можно разве что глядя из Маркизовой лужи, не доходя до старой линии ЦМАП), может, вы имели ввиду Готланд или, хотя бы, линию Таллин-Хельсинки?

altair пишет:

цитата:

По сравнению с реалом Большой программы для БФ с 4 ЛК пр 23 и 4 Крт пр 69 слоновости в упор не вижу. И так попытался максимально ужать калибр ГК и размеры кораблей. Впрочем,интересно послушать вашу точку зрения на оптимальный наряд сил и типы кораблей для БФ на начало 1930хх.

Вы его видели в реале. Приблизиться к оптимуму ещё сильней можно было бы при ином военно-политическом руководстве (т.е. меньшем влиянии молодой школы, особенно в сухопутных вооружениях).
Большая программа довольно быстро поделилась на 3 флота (по 1 ЛК и ЛКР), а проекция морской силы аля 4 Измаила -- это, как выяснилось, были сугубые мечты.

Плохо всё тем, что строить разучились даже корпуса. Энергетику-то худо-бедно, но можно было раскочегарить свою либо частично купить.

altair пишет:

цитата:

Да, но даже в тех условиях сдвиг начала массового строительства НК на 2-3 года раньше вполне возможен без большого ущерба для армии. Вопрос в персоналиях Наркома обороны конца 20-начало 30х. В целом конечно, изложенна выше программа реальна только при более слабой и раннее кончившейся ГВ, с более ранним восстановлением промышленности и присоеденением лимитрофов, как минимум -Эстонии.

Ну вот, вы сами всё сказали.

altair пишет:

цитата:

С учётом отсутвия нормальных прототипов экстремизма с 550-609мм торпедами не будет.

А чем вам французские и японские не нравятся? Ну, понимаю, да, кислород на последних -- это не подарок, но зато дальность хода...

Про Керзона -- то были "чиста-дипломатические тёрки". "Военная тревога" -- совсем другое дело, из-за неё и индустриализацию начали с экстренным свёртыванием НЭПа.

 Отправлено: 07.06.10 20:16. Заголовок: dragon.nur пишет: П..

dragon.nur пишет:

цитата:

Против 6 карманников и 6 КРЛ вполне хватило бы авиации Балтфлота

На основании никак не тонущих ЛК Митчелла? Даже с аэродромами на Моонзунде, плотная блокада того же Кёнигсберга с воздуха на начало 30х малореальна, уже не говоря о Данцигской бухте.
dragon.nur пишет:

цитата:

вы имели ввиду Готланд

Да. Отдельные укуренные товарищи предлагали блокировать Бельты, правда флотом из 4ЛК и 4 ЛКР, 2 АВ.
dragon.nur пишет:

цитата:

Вы его видели в реале.

Тоесть за мередианом Гогланда задач для БФ ставить не стоит?
dragon.nur пишет:

цитата:

Ну вот, вы сами всё сказали.

dragon.nur пишет:

цитата:

Плохо всё тем, что строить разучились даже корпуса. Энергетику-то худо-бедно, но можно было раскочегарить свою либо частично купить.

Вот и я думаю что резкое урезание флота в первой пятилетке - явная субъективная ошибка под влиянием шизы Тухачевского про 10-12 000 танков в год и армии Малой антанты в 150 СД. Достроить Измаил и Комсомолец как Ав, Полтаву как ЛКР возможность была, как и получить опыт проектных и корпусных работ.
dragon.nur пишет:

цитата:

А чем вам французские и японские не нравятся?

Отсутствием концепции удара с дальних дистанций торпедами с усиленной БЧ. Крайне странно для малой школы, но до этого так и не дошли.
dragon.nur пишет:

цитата:

Ну, понимаю, да, кислород на последних -- это не подарок, но зато дальность хода...

Без прототипа не освоим, а его взять негде - японцы никакой вариант в плане технического сотрудничества.
dragon.nur пишет:

цитата:

Военная тревога" -- совсем другое дело, из-за неё и индустриализацию начали с экстренным свёртыванием НЭПа.

Почитывая Кена складывается впечатление что большой войны ждали практически каждый год. Просто в 1923г экономика была в никаком состоянии и поэтому далеко идущих выводов не последовало.