Отправлено: 30.12.10 19:19. Заголовок: Новгородская олигархия

Один из затоптаннейших сюжетов:) особливо для флотофилов;)
Будучи великоновгородской шовинисткой обязана завести ветку.
Итак - Новгород независим, не был в прямой зависимости с 12го века и не собирается (разве что в Евросоюз, если такой будет в этом мире).
Это однозначная альтнегатива, увы. Ибо сильное русское государство долго такой торгово-промышленный придаток терпеть не будет, а своего хлеба в Новгороде нет. Следовательно восточнее Новгородской республики находится либо конгломерат отсталых княжеств, либо Орда. Для простоты рассмотрим второй вариант - слегка модернизированная под влиянием Турции и Генуи Золотая Орда. Сеть крепостей, сооружаемых с 17го века по последнему слову техники Новгород более-менее защищает.
С Юго-Запада будет длительное время Жечь Посполита, поскольку у поляков те же трудности со взятием крепостей - ага-ага. Съедят ли её в 17-19 в.в. немцы?
Против Швеции в её лучшие годы Новгород бы тоже не устоял, посему некоторое время скорее всего в вассалах ходил и отпал во время одного из шведских междуцарствий. С тех пор враги, но лучшие годы Швеции уже прошли и Новгород держится.
С точки зрения экономики это малонаселённое, промышленно развитое бедное государство (ибо хлеб растёт плохо, а до 20го века оно основное богатство). Миллионов 5 населения, к началу 20го века с миллион в самом Новгороде?
Считаем, есть выход к Финскому заливу - и к Белому морю (уптд: мой темпоральный кретинизм дополнился оказывается топографическим).
Религия вероятно лютеранская по доброй памяти шведского сюзеренитета или собственной выдумки протестантская секта. На северо-востоке государства распространено язычество. С 19го века фронда рассуждает о возрождении славных старых порядков в метрополии (язычество или православие в зависимости от того, левая или правая пятка чесалась у пейсателя).
Сухопутная армия до последнего представляет собой кадр плюс подготавливаемые на сборах ополченцы, которые должны в первую очередь занять крепости в случае войны с Ордой или Польшей, или же составить полевую армию, либо десантный корпус в случае войны со Швецией.
Соответственно задача флота - оборона устья Невы (с портом на месте РИ-Ленинграда) и Архангельска во времена скудные/организация действий против шведского берега во времена богатые. Так что понарисованные красивые бревноуты и броненосцы идут лесом, основа флота БрБО, позднее "крейсера береговой обороны". И "морская пыль".
Так?
З.ы. Вариант со столицей общерусского государства в Новгороде не рассматриваем, поскольку это уже будет не Новгородская республика.

 Отправлено: 30.12.10 19:49. Заголовок: Много очень много ми..

Много очень много миноносцев и минзагов, Несколько представительских кораблей. В устьях рек береговые батареи. Вроде все. Представительские корабли бронепалубные крейсера. Возможно содержание нескольких броненосцев береговой обороны. Ой совсем забыл про канонеркиих должно быть достаточно.

 Отправлено: 30.12.10 20:02. Заголовок: тс3 пишет: Нескольк..

тс3 пишет:

цитата:

Несколько представительских кораблей.

Последний из представительских кораблей:)
uptd =^.^=
Скрытый текст

НОВГОРОД, Новгород броненосец береговой обороны laid down 1920 Displacement: 6 802 t light; 7 096 t standard; 7 500 t normal; 7 823 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (468,50 ft / 459,32 ft) x 59,06 ft x (18,04 / 18,65 ft) (142,80 m / 140,00 m) x 18,00 m x (5,50 / 5,68 m) Armament: 9 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal guns - 374,79lbs / 170,00kg shells, 60 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1915 Model 2 x Triple mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount aft - superfiring 1 x Triple mount on centreline, forward deck forward 9 - 4,20" / 107 mm 45,0 cal guns - 39,68lbs / 18,00kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1910 Model 2 x Triple mounts on sides, forward deck aft 1 x Triple mount on centreline, forward deck forward 1 raised mount 4 - 2,50" / 63,5 mm 35,0 cal guns - 7,72lbs / 3,50kg shells, 100 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1916 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 3 761 lbs / 1 706 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,87" / 200 mm 262,47 ft / 80,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 88% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 1,97" / 50 mm - 1,97" / 50 mm - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 1,57" / 40 mm Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 3 shafts, 30 536 shp / 22 780 Kw = 25,00 kts Range 2 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 728 tons Complement: 402 - 523 Cost: £1,727 million / $6,910 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 817 tons, 10,9% - Guns: 817 tons, 10,9% Armour: 1 765 tons, 23,5% - Belts: 588 tons, 7,8% - Armament: 605 tons, 8,1% - Armour Deck: 507 tons, 6,8% - Conning Tower: 65 tons, 0,9% Machinery: 1 068 tons, 14,2% Hull, fittings & equipment: 3 152 tons, 42,0% Fuel, ammunition & stores: 698 tons, 9,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 182 lbs / 3 711 Kg = 22,4 x 9,0 " / 229 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m Roll period: 16,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,88 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,87 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,536 / 0,541 Length to Beam Ratio: 7,78 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees Stern overhang: -1,64 ft / -0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 18,70 ft / 5,70 m - Forward deck: 20,00%, 18,70 ft / 5,70 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 50,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 10,50 ft / 3,20 m - Quarter deck: 15,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,83 ft / 3,30 m - Average freeboard: 13,22 ft / 4,03 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 86,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 110,8% Waterplane Area: 18 689 Square feet or 1 736 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 105% Structure weight / hull surface area: 134 lbs/sq ft or 655 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,02 - Longitudinal: 1,42 - Overall: 1,05 Adequate machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Возможно существует не в одном экземпляре, а в двух или трёх, если Швеция как в РИ потянет серию Sverige

 Отправлено: 30.12.10 20:45. Заголовок: Именно такие. ..

Именно такие.

 Отправлено: 30.12.10 21:41. Заголовок: В плане альтернативн..

В плане альтернативной истории (если автору это нужно) можно обосновать и независимую Новгородчину при наличии России. Скажем, в X-XII вв. идёт более активная экспансия в Прибалтику. Епископа Альберта посылают в баню, а году эдак в 1150 берут штурмом Ригу. После чего история ордена Меченосцев завершается, а Ливонского - и не начинается. соответственно, когда Владимирские князья пытаются перекрыть Новгороду хлебный подвоз, Новгородская Господа говорит "и... и... и... в вами", и вывозит хлеб с Колыванской да Юрьевской волостей. Конечно, это не гарантирует от захвата в годы Ивана III, но даёт некоторые шансы. Ну а дальше - всё в Ваших руках. Теоретически, такая Новгородская республика может иметь довольно мощный флот.

 Отправлено: 30.12.10 22:10. Заголовок: Mukhin-1 пишет: В п..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

В плане альтернативной истории (если автору это нужно)

Нужно-нужно, без фанатизма правда, ибо восьмисотлетних таймлайнов не бывает, ваш вариант развилки наверное возможен (своей я вообще не предлагала пока).
Mukhin-1 пишет:

цитата:

такая Новгородская республика может иметь довольно мощный флот.

А "мой" ГН имеет довольно мощный флот - на уровне шведского.

 Отправлено: 30.12.10 23:32. Заголовок: А вот и картинко (чт..

А вот и картинко (чтоб альтернативко состоялось:))
Тот самый Мюнхгаузен БрБО-дредноут НОВГОРОД, о котором выше:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.12.10 10:44. Заголовок: Заинька пишет: Это ..

Заинька пишет:

цитата:

Это однозначная альтнегатива, увы.

Да ладна! <\/u><\/a>
Придётся смирится с тем что ВКЛ неизбежно захавает некогда новгородскую Тверь, да и вообще весь запад Московии вплоть до самой Москвы.
В итоге к середине 15 века в Восточной Европе сформируется идеальный баланс сил из трёх местных "сверхдержав" - ВКЛ, Новгорода и Орды, с вассальным Орде Московско-Нижегородским княжеством в качестве буфера. Какие при этом чисто юридически между ними будут отношения - не так уж и важно. Скорее всего - запутанная система вассалитетов разной степени формальности.
Как раз в это время начнётся самое интересное. Ведь московиты не грабили Новгород, не резали местных купцов и и олигархов, и не выгоняли немецких коммерсов.
В 1453 году турки возьмут Царьград, и причерноморский путь через генуезкие колонии восточным пряностям будет закрыт. А Орда сидит на Нижней Волге - конечном пути для транс-хорезмийских караванов. А Новгород сидит на Верхней Волге (и верхнем Днепре, в Торжке, так на всякий случай). А в самом Новгороде - крупная фактория Ганзы. А Ганза И Генуя - единственные на тот момент фарцовщики пряностей по всей Европе. В итоге Новгород - в нашей "альтнегативе" - это место где вся Европа затаваривается шелками и пряностями. А португальцы доберутся до Индии ещё очень нескоро. Добавим сюда Новгородскую монополию на экспорт мехов, воска, и соляную монополию (тоже ещё та "нефтяная труба") на внутреннем восточноевропейском рынке. В итоге "ГВЛ" - это бесконечно балансирующее между Ордой и ВКЛ богатое гос. образование, очень крепко завязанное на Запад, по сравнению с которым Швеция - бедный родственник. Компактная, но по максимуму "прокачанная" профессиональная армия. Причём ему никто не грозит, т.к. Орде выгодно сохранять статус-кво, а от Литвы Новгород может сам отбиться.
В 17-18 в, 1-ой пол. 19 в. - флот прамов и галер. А дальше - калька с скандинавских и голландского флотов. Мониторы, ББО, канлодки, миноносцы.
Заинька пишет:

цитата:

Тот самый Мюнхгаузен

В таком вод-ии они скорее построили бы нечто с по-настоящему большими пушкаме.

 Отправлено: 31.12.10 14:54. Заголовок: А если, согласно ..

А если, согласно "Новой хронологии" Новгород совсем не там и не тот? Если это Ярославль?

 Отправлено: 31.12.10 15:32. Заголовок: Вот только не надо н..

Вот только не надо новохооноложества, а;)
2Куздр: вы описали ситуацию, только в мажорных тонах. А насколько большие пушки можно постааить в 7.5кТ пароход? 2 15"-16" ИМХО не стоит выделки.

 Отправлено: 31.12.10 17:19. Заголовок: Заинька пишет: А н..

Заинька пишет:

цитата:

А насколько большие пушки можно поставить в 7.5кТ пароход? 2 15"-16" ИМХО не стоит выделки.

4х305 лезут вполне. К тому же верифицируется такое решение элементарно. Шведы на свои Sverige ведь не поставили 9х210. Хотя могли
Просто когда вы "махонькай", вам за свои бабки хочется максимум. Вы не можете себе позволить отвалить огромную для своего далеко не великодержавного бюджета сумму на сомнительный недолинейный крейсер.

 Отправлено: 02.01.11 10:46. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

на сомнительный недолинейный крейсер.

Это не недолинейный крейсер, это переэльсвикский крейсер с поясом и турбинами
<==
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Шведы на свои Sverige ведь не поставили 9х210.

Зато они поставили VIII 6" на ФЮЛЬГЪЮ и VII 6" на ТРИ КОРОНЫ. А, и ещё VI на ГЕЛЬГОЛАНД. Рано как австрияки готовились ставить VI 19см (?) пушек на свои крейсера.
Тоесть новгородцы пришли к тому, что идеальный БрБО это крейсер с пониженной осадкой и дальностью плавания. Думаю это они творчески освоили "тень" идей адмирала Макарова о безбронном судне

 Отправлено: 05.01.11 00:05. Заголовок: Заинька пишет: пере..

Заинька пишет:

цитата:

переэльсвикский крейсер с поясом и турбинами

И что он может сделать скандинавским ББО? Тока бегать от них. Кругами по маркизовой луже
Заинька пишет:

цитата:

Думаю это они творчески освоили "тень" идей адмирала Макарова о безбронном судне

Я бы на месте новгородцев творчески освоил бы тень идей старины Эрискона
Но идеи Макарова тоже вполне можно было бы освоить, но в чистом виде, без творческих переосмыслений. Т.е. корабль в 3-3,5 Кт. с скоростью под 27 уз, практически без защиты, но с максимальными для своих размеров пушкаме (190-203) в максимальных количествах (+ сколько-то 4").
Вот это и был бы искомый "уберэльсвик"

 Отправлено: 05.01.11 06:44. Заголовок: Что он может делать ..

Что он может делать БрБО? В принципе нарезать вокруг круги, пока швед не лишится боеспособности под "градом" снарядов. Толи прописать еще класс БрБО? Толи прописать их (БрБО) нестроительство? Толи отказаться от зверька?

 Отправлено: 05.01.11 09:28. Заголовок: Конечно нужны броне..

Конечно нужны броненосцы береговой обороны, и только к ним в дополнение супер эльзвикские крейсера.

 Отправлено: 06.01.11 16:44. Заголовок: тс3 пишет: Конечно ..

тс3 пишет:

цитата:

Конечно нужны броненосцы береговой обороны, и только к ним в дополнение супер эльзвикские крейсера.

Но мани! Но кэш! Всё-таки из Sverige враги выжали практически всё, ещё чуть-чуть сэкономить на машинах и корпусе, дабы получить тоже самое с 12" артиллерией или ходом 23 узла не подходит для маленького и гордого княжества, принципиально более мощный корабль (с нормальной зоной неуязвимости под снарядами шведа, артиллерией, способной Sverige из зоны неуязвимости поражать и скорость, дабы удерживать его подальше) будет в 12-15 кТ (там уже полезет необходимость иметь ПТЗ, мореходность и т.д.), что тяжеловато. Посему в моих глазах решение построить корабль, способный бороться с БрБО или защищаться в шхерах от крейсера, но в принципе под несколько другие задачи, имеет определённую логичность.
Ломаю голову.

 Отправлено: 14.01.11 16:58. Заголовок: Будь я ЗавПоМорДе &#..

Будь я ЗавПоМорДе "маленького и гордого княжества",
Я бы раскошелился на нечто такое:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

У меня нет цифири на это творение игристого итальянского гения, но калибр ГК явно не меньше 356 мм (скорее всего - все 380).
Этот шустрый полуподводник - просто потрошитель всяких там Sverige. Для финского, ботнического заливов, и шхер - имхо идеальная единица. Он же стоя у причала весь залив перекроет огнём, и при этом он объективно неуязвим для огня вероятных друзей. Эту штуку можно только на больших дистанциях калибром более 14" всковырнуть (по очень простой причине, - как вертикальная цель он почти равен нулю , а 11" его карапас скорее всего не возьмут )

 Отправлено: 14.01.11 17:21. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

творение игристого итальянского гения

Кросавец . Жаль большой и глубокосидящий.

 Отправлено: 14.01.11 17:51. Заголовок: Заинька пишет: Жал..

Заинька пишет:

цитата:

Жаль большой и глубокосидящий.

Не глубже Сверье сидит, и всяко не глубже величайших "линейных ББО в мире" - "Полтав"
В пределах 15 кТ можно получить то же самое только с 356 мм а не с 380

 Отправлено: 14.01.11 18:18. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

В пределах 15 кТ можно получить

"САЛЯМИС". Первый вариант, естественно.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

не глубже величайших "линейных ББО в мире"

Про ПОЛТАВЫ-БрБО - это не я

 Отправлено: 14.01.11 18:28. Заголовок: Заинька пишет: "..

Заинька пишет:

цитата:

"САЛЯМИС". Первый вариант, естественно.

вот это то, что нужно, именно "Саламис 1" + вариант Амальфи с 3х2-10" для поддержки с таким же расположением ГК, как у грека, турбинами и 26 уз