Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 16.11.10 20:54. Заголовок: anton пишет: Именно..
anton пишет:
цитата:
Именно поэтому, ИМХО целесообразно перейти на тяжелый снаряд, а не ограничиваться 23 кг
Переход на тяжёлый снаряд автоматически приведёт к раздельному заряжанию, что в свою очередь вызовет существенное снижение скорострельности. Для ЭМ вполне хватит и 20 кГ снаряда, тем более, что даже 14 кГ снаряды появятся на кораблях вероятного противника только в конце 1908 года. Поэтому, кстати, установка 120-мм орудий на русских ЭМ (по-крайней мере балтийских) вероятна не ранее 1909 года.
altair пишет:
цитата:
Мне в этом отношении больше гипотетическая 107/52-57 нравится, снаряд 20.5кг+около 13кг заряд+гильза= патрон 33.5кг, вполне влезаем в минимум ручного заряжения.
Какой смысл в новом 107-мм орудии, если 120-мм пушка обр. 1891 года имела снаряд такого же веса? Да и вообще, 20,5 кГ снаряд слишком тяжёл для 107-мм.
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: РФ, Курган
Репутация:
1
Отправлено: 16.11.10 23:17. Заголовок: Good пишет: Переход..
Good пишет:
цитата:
Переход на тяжёлый снаряд автоматически приведёт к раздельному заряжанию, что в свою очередь вызовет существенное снижение скорострельности.
Автоматически не приведет, 6" снаряды (41 кг) вообще-то тоже вручную заряжали, здесь столько весит патрон Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми?
Good пишет:
цитата:
Для ЭМ вполне хватит и 20 кГ снаряда, тем более, что даже 14 кГ снаряды появятся на кораблях вероятного противника только в конце 1908 года. Поэтому, кстати, установка 120-мм орудий на русских ЭМ (по-крайней мере балтийских) вероятна не ранее 1909 года.
Насчет того, что хватит для ЭМ - только что война прошла, установлено, что 75 мм против 350 тонных ЭМ - на нижнем пределе достаточности, вместе с тем хорошо себя показали 6" как ПМК, а особенно 120 мм за счет большей скорострельности. Водоизмещение новых ЭМ растет. Потому логически напрашивается увеличение калибра. В том и спор, что выбрать из близких 102 /60 или 120 мм/45 (50). С учетом достоинств и недостатков. Что выбрали в РИ известно. Причины - спорны.
Отправлено: 16.11.10 23:53. Заголовок: anton пишет: Автома..
anton пишет:
цитата:
Автоматически не приведет, 6" снаряды (41 кг) вообще-то тоже вручную заряжали, здесь столько весит патрон
Ну как же не приведёт, если в действительности, скорострельность тех же 6"-к была в 2 раза меньше чем у 120/45-мм орудий?!
anton пишет:
цитата:
Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми?
Разумеется.
anton пишет:
цитата:
Good пишет: цитата: Для ЭМ вполне хватит и 20 кГ снаряда...
Насчет того, что хватит для ЭМ - только что война прошла, установлено, что 75 мм против 350 тонных ЭМ - на нижнем пределе достаточности, вместе с тем хорошо себя показали 6" как ПМК, а особенно 120 мм за счет большей скорострельности.
Так и я о том же. Ведь 20 кГ - это вес снаряда 120-мм пушки, а не 75-мм.
anton пишет:
цитата:
В том и спор, что выбрать из близких 102 /60 или 120 мм/45 (50). С учетом достоинств и недостатков. Что выбрали в РИ известно. Причины - спорны.
Объясните – в чём же конкретно эта “спорность” по Вашему мнению заключается?
Сообщение: 573
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, Кубань
Репутация:
1
Отправлено: 17.11.10 09:00. Заголовок: anton пишет: Кстати..
anton пишет:
цитата:
Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми?
Кстати а на картузы после РЯВ не перешли? Это кассается и 120 мм и 152 мм Кане.... Что то эдакое проскальзывало........
anton пишет:
цитата:
Водоизмещение новых ЭМ растет. Потому логически напрашивается увеличение калибра. В том и спор, что выбрать из близких 102 /60 или 120 мм/45 (50). С учетом достоинств и недостатков. Что выбрали в РИ известно. Причины - спорны.
Я согласен, тем более по опыту войны указывалось что наилучший противоминный калибр 120 мм.......
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: РФ, Курган
Репутация:
1
Отправлено: 17.11.10 12:00. Заголовок: Good пишет: Ну как ..
Good пишет:
цитата:
Ну как же не приведёт, если в действительности, скорострельность тех же 6"-к была в 2 раза меньше чем у 120/45-мм орудий?!
Так в том числе вследствии раздельного заряжания 6", чего и хочется избежать По Гончарову на комендорских стрельбах 1912 г (табл.23) скорострельность 6" Канэ 5-6 в/мин. 120 мм Канэ ок.8 в/мин. Разница примерно в 1,5 раза. Если сравнивать с известными французскими стрельбами патронных 6" и 120 мм Канэ (разница скорострельности 1,2 раза) в принципе влияние раздельного заряжания увидеть можно.
Good пишет:
цитата:
anton пишет:
цитата: Кстати, а разве выстрелы обр.1911 г для 120мм/45 были раздельно-гильзовыми?
Разумеется.
Ссылку или цитату не приведете?
Good пишет:
цитата:
Так и я о том же. Ведь 20 кГ - это вес снаряда 120-мм пушки, а не 75-мм.
Так мы все об одном Только вот водоизмещение ЭМ супостатов все растет и растет и первое (и самое дешевое) что напрашивается - перейти на более тяжелый снаряд, благо 120/45 это позволяет.
Good пишет:
цитата:
Объясните – в чём же конкретно эта “спорность” по Вашему мнению заключается?
спорность заключается в близости характеристик 4х артсистем имевших место быть в РИ и вследствии этого неоднозначности выбора. Вашу сравнительную табличку я видел, вопрос по ней: Вы ее сами составляли или взяли из какого-то документа, обосновывающего переход на новые калибры?
Отправлено: 17.11.10 14:50. Заголовок: cobra пишет: по опы..
cobra пишет:
цитата:
по опыту войны указывалось что наилучший противоминный калибр 120 мм.......
Не путайте ПМК и орудия ЭМ.
anton пишет:
цитата:
Так в том числе вследствии раздельного заряжания 6", чего и хочется избежать
И каким же образом Вы предлагаете этого избежать?
anton пишет:
цитата:
По Гончарову на комендорских стрельбах 1912 г (табл.23) скорострельность 6" Канэ 5-6 в/мин. 120 мм Канэ ок.8 в/мин.
Нет, 120-мм орудия системы Виккерса, а не Канэ.
anton пишет:
цитата:
Ссылку или цитату не приведете?
Посмотрите внимательно параметры фугасного выстрела обр. 1911 года для 120/45-мм орудия.
anton пишет:
цитата:
Только вот водоизмещение ЭМ супостатов все растет и растет и первое (и самое дешевое) что напрашивается - перейти на более тяжелый снаряд, благо 120/45 это позволяет.
Если Вы о ПМА, то в принципе согласен – в реале перешли к тяжёлому снаряду, приняв на вооружение 120/50-мм пушку. А если это Вы об орудиях ЭМ, то тогда неправы. 20 кГ снаряд 120/45-мм пушки, более чем достаточен для поражения ЭМ того времени водоизмещением от 600-700 Т (германские) до 900 Т (английские). Тем более, что вес снарядов орудий, устанавливаемых на миноносцы потенциальных противников, был значительно меньшим и составлял от 10 (германские) до 14 (британские) кГ.
anton пишет:
цитата:
спорность заключается в близости характеристик 4х артсистем имевших место быть в РИ и вследствии этого неоднозначности выбора.
При внимательном рассмотрении этих характеристик никакой близости, на мой взгляд, не наблюдается. 102-мм пушка превосходила 120/45-мм по “огневой производительности” (причём не только по весу “металла”, но и по количеству ВВ в фугасных снарядах, выстреливаемых за 1 минуту) и скорострельности, имея при этом значительно меньшую массу установки и более чем в 2 раза меньшую силу отката при выстреле. 120/50-мм пушка имела те же недостатки по сравнению с 102-мм, что и 45-калиберная (за исключением суммарной массы ВВ), которые усугублялись ещё и значительным снижением скорострельности и громадным увеличением силы отката.
anton пишет:
цитата:
Вы ее сами составляли или взяли из какого-то документа
Сообщение: 576
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, Кубань
Репутация:
1
Отправлено: 17.11.10 14:53. Заголовок: Good пишет: 120/50-..
Good пишет:
цитата:
120/50-мм пушка имела те же недостатки по сравнению с 102-мм, что и 45-калиберная (за исключением суммарной массы ВВ), которые усугублялись ещё и значительным снижением скорострельности и громадным увеличением силы отката.
Сообщение: 579
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, Кубань
Репутация:
1
Отправлено: 18.11.10 13:07. Заголовок: рафика цветная где е..
рафика цветная где есть заменена на графику от коллеги Рюрика-2, за исключением крейсеров типа "Святослав". Графика от коллеги Громобоя пойдет в монографию по линкорам, а также выложена в качестве альбома "Корабли Российского Императорского Флота".
Отправлено: 20.11.10 12:49. Заголовок: Вопрос - в справочни..
Вопрос - в справочнике, в составе флота на Каспии, помимо Карса и Ардагана, указаны еще две канлодки - Астрахань и Баку, но нет указаний что это за проект и откуда взялся, это продолжение серии или другое?
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: РФ, Курган
Репутация:
1
Отправлено: 20.11.10 21:14. Заголовок: Good пишет: Не пута..
Good пишет:
цитата:
Не путайте ПМК и орудия ЭМ.
А почему нет? Цели одни и те же, условия применения тоже. Почему сами артсистемы (для ЭМ и ПМК должны существенно различаться) ?
Good пишет:
цитата:
И каким же образом Вы предлагаете этого избежать?
Оставив унитарный патрон
Good пишет:
цитата:
Нет, 120-мм орудия системы Виккерса, а не Канэ.
На Первозванном и Павле 1 именно Канэ, я их и брал
Good пишет:
цитата:
Посмотрите внимательно параметры фугасного выстрела обр. 1911 года для 120/45-мм орудия.
Посмотрел, Вы не правы, тяжелый 5 калиберный снаряд таки в патроне у 120/45 . Это из длины патрона следует, у Широкорада приведены и длина гильзы и длины патронов.
Good пишет:
цитата:
А если это Вы об орудиях ЭМ, то тогда неправы. 20 кГ снаряд 120/45-мм пушки, более чем достаточен для поражения ЭМ того времени водоизмещением от 600-700 Т (германские) до 900 Т (английские). Тем более, что вес снарядов орудий, устанавливаемых на миноносцы потенциальных противников, был значительно меньшим и составлял от 10 (германские) до 14 (британские) кГ.
Вот вроде ж про одно и то же. Естественно для ЭМ будет принята 120/45 с легким снарядом. А затем, как и в РИ для нее введут тяжелый снаряд. Ну а что там устанавливали у противников ... так и в РИ не особо с этим считались ... у немцев были 88 мм на ЭМ, что не помешало нам на Шестаков поставить 120 мм, а на Новики 102 мм.
Good пишет:
цитата:
При внимательном рассмотрении этих характеристик никакой близости, на мой взгляд, не наблюдается. 102-мм пушка превосходила 120/45-мм по “огневой производительности” (причём не только по весу “металла”, но и по количеству ВВ в фугасных снарядах, выстреливаемых за 1 минуту) и скорострельности, имея при этом значительно меньшую массу установки и более чем в 2 раза меньшую силу отката при выстреле.
Несмотря на то, что подборка сделана из справочников, сравнение в ней довольно тенденцизное, например сравнивается проектный вес 102/60 (вообще то она на полтонны тяжелее в серии, когда угол возвышения потребовалось увеличить) с весом модернизированной по итогам РЯВ и скрепленной до дула 120/45 (т.е. с надежнейшей пушкой, детские болезни которой уже выявлены войной и устранены). С силой отката - вообще интересно, у 102/60 и 120/45 дульная энергия очень близка , а сила отката в два раза отличается? 120/50 по энергии отличается от 120/45 в 1,3 раза, а по силе отката в 1,5 раза. Хотя если внимательно почитать, то окажется, что откат у 102/60 примерно в два раза больше по длине, чем у 120/45 и все встает на свои места. Но что мешает увеличить длину отката у модернизированной 120/45 если это так критично?
Good пишет:
цитата:
102-мм пушка превосходила 120/45-мм по “огневой производительности” (причём не только по весу “металла”, но и по количеству ВВ в фугасных снарядах, выстреливаемых за 1 минуту) и скорострельности, имея при этом значительно меньшую массу установки и более чем в 2 раза меньшую силу отката при выстреле.
Откуда таки информация про превосходство 102/60 по скорострельности? Про значительно меньшую массу - понятно, если сравнивать сырую 102 мм с модернизированой 120 мм, если брать 120 мм /45 не скрепленную до дула, то и нету этой "значительно" меньшей массы. Про откат уже выше написал, если нужно, проблему решат так же как и на 102/60
Good пишет:
цитата:
120/50-мм пушка имела те же недостатки по сравнению с 102-мм, что и 45-калиберная (за исключением суммарной массы ВВ), которые усугублялись ещё и значительным снижением скорострельности
да, естественно ... правда насчет "значительного" снижения скорострельности из-за раздельного заряжания - это слова, я вот привел цифры, что нету этого "значительно". Но для ЭМ (да и вообще палубного орудия) картузная 120/50 действительно мало подходит ... как впрочем и картузная 130/55
Good пишет:
цитата:
Эти данные взяты из известных справочников.
так меня не сами данные смущали , а тенденция их подбора.
Отправлено: 21.11.10 09:34. Заголовок: anton пишет: А поче..
anton пишет:
цитата:
А почему нет? Цели одни и те же, условия применения тоже.
Да потому что условия на самом деле разные.
anton пишет:
цитата:
Оставив унитарный патрон
Оставив у кого – у 6”-ки? <\/u><\/a>
anton пишет:
цитата:
Естественно для ЭМ будет принята 120/45 с легким снарядом. А затем, как и в РИ для нее введут тяжелый снаряд.
Нет, тяжёлый снаряд вводить не будут, т.к. тогда придётся применить раздельное заряжание, что приведёт к существенному снижению скорострельности. Да и смысла в этом никакого нет, потому что и так “лёгкий снаряд” в 2 раза (!) тяжелее германского 88-мм.
anton пишет:
цитата:
Ну а что там устанавливали у противников ... так и в РИ не особо с этим считались ... у немцев были 88 мм на ЭМ, что не помешало нам на Шестаков поставить 120 мм, а на Новики 102 мм.
“Шестаковы” предназначались для действий отнюдь не против немцев, а исходя из каких соображений на них установили именно 120-мм пушки я уже писал. На “Новики” же потому и поставили 102-мм орудия, а не 75-мм, что хотели иметь орудия мощнее немецких.
anton пишет:
цитата:
Несмотря на то, что подборка сделана из справочников, сравнение в ней довольно тенденцизное, например сравнивается проектный вес 102/60 (вообще то она на полтонны тяжелее в серии, когда угол возвышения потребовалось увеличить) с весом модернизированной по итогам РЯВ и скрепленной до дула 120/45...
Нет. Серийная 102-мм пушка тоже имела массу в 5,4 Т (без щита), а 500 кГ барабан под её станок начали устанавливать уже во время войны. Что же касается 120/45-мм орудия, то и на старом станке системы Канэ оно весило почти на 25% больше 102-мм, хотя разумеется, при выборе орудия для вооружения ЭМ после РЯВ, корректно рассматривать 120-мм пушку именно на станке МЗ.
anton пишет:
цитата:
С силой отката - вообще интересно, у 102/60 и 120/45 дульная энергия очень близка , а сила отката в два раза отличается?
Вообще говоря, сила отката определяется в первую очередь давлением в канале ствола при выстреле, и потому она пропорциональна площади дна каморы (или проще говоря - ~ площади дна снаряда).
anton пишет:
цитата:
Хотя если внимательно почитать, то окажется, что откат у 102/60 примерно в два раза больше по длине, чем у 120/45 и все встает на свои места.
Речь идёт о силе отката, а не о длине.
anton пишет:
цитата:
Откуда таки информация про превосходство 102/60 по скорострельности?
Из справочников. Если у Вас есть другие данные, то приведите их.
anton пишет:
цитата:
правда насчет "значительного" снижения скорострельности из-за раздельного заряжания - это слова, я вот привел цифры, что нету этого "значительно".
Нет, не только слова, я уже указывал конкретные значения, из которых следует, что 120/45-мм пушка (унитар) имела в 1,4 раза (10/7) бОльшую скорострельность по сравнению с 120/50-мм (картуз). А вот где Вы привели “цифры” - я что-то не увидел.
anton пишет:
цитата:
так меня не сами данные смущали , а тенденция их подбора.
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: РФ, Курган
Репутация:
1
Отправлено: 21.11.10 19:19. Заголовок: Олег пишет: Условия..
Олег пишет:
цитата:
Условия всё-таки разные. На линкоре в башне или каземате легче снаряды тягать
Башни вообще не рассматриваем из-за отличия в подаче боеприпасов
Насчет в каземате легче - с одной стороны да, брызгов меньше, а с другой стороны загазованность и теснота тоже не способствуют увеличению скоострельности
Олег пишет:
цитата:
Поэтому калибр ПМК обычно совпадает с калибром лёгких крейсеров.
Или потому что назначение схожее?
Good пишет:
цитата:
Да потому что условия на самом деле разные.
Так скажите же в чем разница?
Good пишет:
цитата:
Оставив у кого – у 6”-ки?
у 120 мм
Good пишет:
цитата:
Нет, прав. Вот Широкорад
И? Прочерк означает что? Что данных нет или такого элемента нет? Но для выстрела со снарядом обр.11 г. в графе длина гильзы тоже прочерк. У него что, и гильзы не было? Между тем у Широкорада русским по белому написано: "Заряжание 120/45 мм пушки унитарное". И ни слова про исключения.
Good пишет:
цитата:
Нет, тяжёлый снаряд вводить не будут, т.к. тогда придётся применить раздельное заряжание
Это всего лишь Ваше ХО, возможно и оставление унитара Good пишет:
цитата:
что приведёт к существенному снижению скорострельности.
на практике "существенного" не получалось
Good пишет:
цитата:
Да и смысла в этом никакого нет, потому что и так “лёгкий снаряд” в 2 раза (!) тяжелее германского 88-мм.
так 120 мм и 88 мм как бы в разных весовых категориях, эдак и с 47 мм сравнить можно
Good пишет:
цитата:
“Шестаковы” предназначались для действий отнюдь не против немцев, а исходя из каких соображений на них установили именно 120-мм пушки я уже писал.
это я помню и тем не менее установили одну 120 мм, а потом и вторую и на другие ЭМ предполагались 120 мм, а потом появился продукт МГШ 120/60 и лоббирование установки этой пушки на ЭМ
Good пишет:
цитата:
На “Новики” же потому и поставили 102-мм орудия, а не 75-мм, что хотели иметь орудия мощнее немецких.
на 1200 тонные по проекту корабли 75 мм? Да Бог с Вами
Good пишет:
цитата:
Серийная 102-мм пушка тоже имела массу в 5,4 Т (без щита), а 500 кГ барабан под её станок начали устанавливать уже во время войны.
ну так и я о том же ... а барабан появился из-за недостаточного угла возвышения (15 град) ... конечно вес этого барабана можно отнести и к корпусным конструкциям, но какая разница то? На каждую установку все равно добавилось по полтонны.
Good пишет:
цитата:
Что же касается 120/45-мм орудия, то и на старом станке системы Канэ оно весило почти на 25% больше 102-мм, хотя разумеется, при выборе орудия для вооружения ЭМ после РЯВ, корректно рассматривать 120-мм пушку именно на станке МЗ.
Опять же согласен с Вами, путем подбора нужных (и упускания ненужных) цифр можно доказать что угодно
Good пишет:
цитата:
Вообще говоря, сила отката определяется в первую очередь давлением в канале ствола при выстреле, и потому она пропорциональна площади дна каморы (или проще говоря - ~ площади дна снаряда).
Good пишет:
цитата:
Речь идёт о силе отката, а не о длине.
Да формально Вы абсолютно правы, сила отката это сила, действующая со стороны откатных частей на противооткатные устройства и длина отката действительно ни при чем. Но для оценки орудия на корабле важна не сила отката, а сила воздействия артустановки на корпусные конструкции при откате, т.е. в конечном итоге вес подкреплений. Эта сила как раз и обратно пропрциональна длине отката при прочих равных. Так что мы немного о разных силах. Good пишет:
цитата:
Из справочников. Если у Вас есть другие данные, то приведите их.
так в справочниках не указана какая именно скорострельность, скорострельностей же много разных Поэтому и нет уверенности, что сравнивается одно и то же.
Good пишет:
цитата:
Нет, не только слова, я уже указывал конкретные значения, из которых следует, что 120/45-мм пушка (унитар) имела в 1,4 раза (10/7) бОльшую скорострельность по сравнению с 120/50-мм (картуз). А вот где Вы привели “цифры” - я что-то не увидел.
Все та же таблица 23 из Гончарова (это где Вы решили, что на Первозванном и Павле 1 120 мм Виккерса) Брал по 1912 г (наиболее полно по всем) . Вот и сравните 120 мм Канэ (Первозванного и Павла) и 6" палубные и казематные Канэ крейсеров (башенные ЭБРов не берем). Всего то в 1,5 раза разница скорострельности, при том, что 6" и раздельный и тяжелее.
Good пишет:
цитата:
То есть?
То есть нужными цифрами можно доказать что угодно.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
