Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 186
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 14:02. Заголовок: Быстроходный миноносец 1901 года


Размещаю в персиковом разделе, т.к. даже ни к какой конкретной стране проЭкт не привязываю.

Короче говоря, был такой в САСШ г-н Мошер (Mosher) и строил он быстроходные паровые яхты. Не просто быстроходные, но рекордные.

Данный проЭкт представляет собой КМУ его рекордной 40-узловой яхты Arrow в корпусе небольшого миноносца примерно 90-тонного водоизмещения.
(картинка кликабельна)


Размерения:
Длина: 40 м.
Ширина: 4 м.
Осадка: 1,3 м.
Два котла Мошера (вариант котлов Ярроу), два двигателя четырёхкратного расширения Мошера.
Мощность машин расчетная: 3800-4000 л.с.
Скорость: более 30 уз.
Вооружение: 2х47 мм Гочкиса, 2х450 мм ТА.
Запас угля нормальный - ок. 20 тонн (у Arrow - 17). На 30 тоннах дальность хода 3000 миль (расчетная). На полном ходу с запасом 20 т. угля корабль может совершить 4-х часовой переход.

Смысл. Такой миноносец уже не является мальчиком для биться для истребителей. Он как минимум не менее быстроходен. А значит, может а) удрать от дестройера б) действовать с ним совместно.


Бэкграунд:

Скрытый текст


________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 132
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 15:24. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..


Глокий Куздр пишет:

 цитата:
...давление в котлах выше 444 фунтов на кв. дюйм (хотя возможности котлов возможно были и выше).


Т. е. более 30 атм.! В этом весь секрет и есть. Потому и “двигатели четырёхкратного расширения” и такие громадные об./мин.

Глокий Куздр пишет:

 цитата:
... динамика разгона Ellide выглядела следющим образом. Сначала катер тратил более половины (почти 2/3) своей мощности на развитие довольно посредственной скорости - порядка 27-28 уз., затем же происходил резкий скачок, - какой-то трети оставшиеся мощности хватало на ускорение ещё узлов на 7-8. Это происходило потому, что на 27 узлах почти 2/5 корпуса Ellide поднималось из воды (нос), и она уподоблялась современным полуглиссирующим катерам с клиновидным днищем.


Наверное, всё же не совсем так.
При указанных Вами размерениях, водоизмещении и мощности машин Ellide действительно могла достигать скорости более 27 узлов в “погружённом” состоянии. А затем, когда носовая часть судна выходила из воды, скорость увеличивалась уже без прироста мощности двигателя – в основном, за счёт уменьшения площади “смачиваемой поверхности” корпуса.

Глокий Куздр пишет:

 цитата:
Ясен перец что с "моим" проЭктом такое если и произойдёт, то однажды - на мерной миле на ровной как зеркало глади. Так что реальные скоростные характеристики и Arrow и моего проЭкта лежат в районе 30 узлов.


По расчёту скорость Вашего “проЭкта” без “выхода на редан” составит порядка 26,5 узлов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 15:26. Заголовок: Год создания проекта..


Год создания проекта?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 187
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 15:33. Заголовок: Good пишет: Т. е. б..


Good пишет:

 цитата:
Т. е. более 30 атм.!


Так вроде у не рекордных кораблей того времени (тех же дестройеров) не намного меньше.
Good пишет:

 цитата:
Наверное, всё же не совсем так.


Именно так как я описывал. Я взял инф-ю из Marine Ingineering за 1898 год, где вся динамика расписана с графиками (количество оборотов в момент врtмени, скорость, поэтапные фото)... При 27 узлах нос выходил из воды, и для дальнейшего роста скорости нужно было увеличивать мощность, при этом корпус дальше не лез вверх (это же не глиссер в конце концов).
Good пишет:

 цитата:
По расчёту скорость Вашего “проЭкта” без “выхода на редан” составит порядка 26,5 узлов.


У русских циклонов столько же, но при 3700 л.с. на 150 тоннах. У француза было 29 уз при 4200 л.с. ПроЭкт вроде как поменьше на 60 тонн при примерно той же мощности. Вы уверены что так мало?

________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 188
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 15:34. Заголовок: Константин пишет: Г..


Константин пишет:

 цитата:
Год создания проекта?


В названии топика. Точнее создание приоекта - 1900 год (Arrow Мошер нарисовал годом ранее, Ellide испытана 1897).

________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 16:06. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..


Глокий Куздр пишет:

 цитата:
Так вроде у не рекордных кораблей того времени (тех же дестройеров) не намного меньше.


У истребителей рабочее давление в котлах 17-21 атм. при номинальных 310-330 об./мин.

Глокий Куздр пишет:

 цитата:
При 27 узлах нос выходил из воды, и для дальнейшего роста скорости нужно было увеличивать мощность, при этом корпус дальше не лез вверх (это же не глиссер в конце концов).


Так и по расчёту получается, что при 4 тыс. л.с. в погружённом состоянии скорость будет около 27,5 узлов. Но вот зачем дальше наращивать мощность двигателей, когда нос уже вышел из воды и сопротивление существенно снизилось, мне непонятно.

Глокий Куздр пишет:

 цитата:
У русских циклонов столько же, но при 3700 л.с. на 150 тоннах. У француза было 29 уз при 4200 л.с. ПроЭкт вроде как поменьше на 60 тонн при примерно той же мощности. Вы уверены что так мало?


Ну так это же были скорости показанные на испытаниях - при наддуве, с уменьшенным по сравнению с нормальным водоизмещением (скажем, без вооружения или с мизерным запасом угля), при чрезмерном форсировании машин (например, на британских "30-узловых" миноносцах машины на испытаниях иногда разгоняли до почти до 400 об./мин.!). А в реальных условиях те же "30-узловики" развивали скорость ~ 23-25 узлов.
Посмотрите, я тут в какой-то теме приводил реальные скорости японских "30-узловых" истребителей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 189
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 16:24. Заголовок: Good пишет: У истре..


Good пишет:

 цитата:
У истребителей рабочее давление в котлах 17-21 атм. при номинальных 310-330 об./мин.


Мда. "Ненамного больше" - это я погорячился.
Good пишет:

 цитата:
Но вот зачем дальше наращивать мощность двигателей, когда нос уже вышел из воды и сопротивление существенно снизилось, мне непонятно.


Если хотите, я выложу статью по Ellide. Может я действительно чего-то путаю.
Good пишет:

 цитата:
Ну так это же были скорости показанные на испытаниях - при наддуве, уменьшенном по сравнению с нормальным водоизмещением


Про "30-узловые" всё понятно. Я даже в нулевом посте написал что эти скорости дутые.
Вот смотрите. Французский "Циклон" развил на испытаниях (с форсировкой и в тепличных условиях) 4200 л.с. и скорость 29 уз. В Мошеровском КМУ похоже вообще никакой форсировки не предусмотрено (тупо нет вентиляторов для дутья в топки), значит тот результат по мощности который для истребителей и миноносцев того времени является чисто "бумажным" (дутым) для мошеровской "Стрелы" является почти экспулуатационным.
Грубо говоря соотношение для "Циклона" бумажных и реальных показателей было 29-25(23) уз. соответственно. Для "Стрелы" - 40 и 30 соответственно.
Т.е. на бумаге "мошеровский" миноносец не слишком далеко ушёл от собратьев по классу, а в реале он "на голову" быстрее. ИМХО, конечно.
В любом случае, - с форсировкой или без, КМУ "Стрелы" давало 4000 л.с. мощности - главное что соотношение мощности к массе у него намного лучше чем у того же фр. "Циклона", который дал на мерной миле 29 уз, т.е. при разнице в 60 тонн вод-ия, рекордный показатель "циклона" должен быть вполне заурядным для "проЭкта". 30 должен давать, и не только на мерной миле, но и на службе.

________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 16:47. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..


Глокий Куздр пишет:

 цитата:
Если хотите, я выложу статью по Ellide.


Да, конечно. Это было бы очень интересно.

Глокий Куздр пишет:

 цитата:
В любом случае, - с форсировкой или без, КМУ "Стрелы" давало 4000 л.с. мощности - главное что соотношение мощности к массе у него намного лучше чем у того же фр. "Циклона", который дал на мерной миле 29 уз, т.е. при разнице в 60 тонн вод-ия, рекордный показатель "циклона" должен быть вполне заурядным для "проЭкта". 30 должен давать, и не только на мерной миле, но и на службе.


"Циклон", по грубому расчёту - по данным простейшего справочника, должен был развить (в реальных условиях при нормальном водоизмещении в 113 Т) скорость ~ в 26,5 узла.
А "Стрела" развивала в погружённом состоянии, будем считать, 27,5 узлов. Всё что выше - это уже "на редане".
Соответственно и "проЭкт" может дать и 30 узлов, но тоже "на редане".
Кроме того, сравните по надёжности супернапряжённые машины и котлы мошеровских кораблей с параметрами ЭУ истребителей.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 28.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:21. Заголовок: Да Вы, по сути, сдел..


Коллега, да Вы, по сути, создали ШНЕЛЬБОТ!
В 1900г! Мои поздравления!
Может имеет смысл тогда и корпус попробывать композитный, по типу шнельботовского?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 08.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:54. Заголовок: Жэсть:sm71: Есть инф..


Жэсть Есть инфа про интерес к Мошеру со стороны вояк?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 08.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:55. Заголовок: Можете посчитать про..


Можете посчитать проЭкт-бис с полубаком аля шнельбот?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 08.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:56. Заголовок: Gambirald, а я думал..


Gambirald, а я думал, что самый умный

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 191
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 21:36. Заголовок: Good пишет: Да, кон..


Good пишет:

 цитата:
Да, конечно. Это было бы очень интересно.


Вот.






Good пишет:

 цитата:
Соответственно и "проЭкт" может дать и 30 узлов, но тоже "на редане".


Вы знаете, пока я выковыривал страницы из pdf-ки, просмотрел мельком, и у меня сложилось впечатление что я мог вообще неверно понять статью. Такое ощущение что на максимальной скорости корабль наоборот - вжимался в воду, и сидел тем глубже, чем быстрее двигался.
Был бы крайне интересно услышать ваш комментарий по статье, и уже на этой основе обсуждать скорость дальше.



________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 192
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 21:42. Заголовок: Gambirald пишет: Да..


Gambirald пишет:

 цитата:
Да Вы, по сути, создали ШНЕЛЬБОТ!
В 1900г!


Если честно, так и не понял иронизируете вы или нет, но на всякий пожарный сообщаю что корпус прототипа и был композитным (я об этом написал в нулевом посте)
jolly roger пишет:

 цитата:
Жэсть


В смысле?
jolly roger пишет:

 цитата:
Есть инфа про интерес к Мошеру со стороны вояк?


Не знаю насчет интереса вояк к Мошеру, но у Мошера интерес к воякам похоже был.
Вот в представлении журналистов того времени:

Пишут что яхта может быть переоборудована в миноносец за два часа, - "оружие пиратов нового века!" Дыма без огня не бывает.
jolly roger пишет:

 цитата:
Можете посчитать проЭкт-бис с полубаком аля шнельбот?


Можно это не ко мне? Я могу, но если честно не хочу. "Люблю глазами", и такой, архаичный дизайн мне ближе.

________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 09:18. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..


Глокий Куздр пишет:

 цитата:
... у меня сложилось впечатление что я мог вообще неверно понять статью. Такое ощущение что на максимальной скорости корабль наоборот - вжимался в воду, и сидел тем глубже, чем быстрее двигался.


Спасибо за статью.
Судя по приведенному в ней описанию движения судна получается, что при даже при самых высоких скоростях, “Элайде” шла без дифферента на нос или корму (no settling or squatting at any speed) – яхта “скользила вперёд почти параллельно поверхности воды” (sliding along nearly parallel to the surface of the water).
Т. е. как я понимаю, на большой скорости, вследствие громадной мощности двигателя по сравнению с мизерным водоизмещением и благодаря определённой форме корпуса, осадка судна наоборот - уменьшалась.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 193
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 15:49. Заголовок: Good пишет: Спасибо..


Good пишет:

 цитата:
Спасибо за статью.


Вам спасибо за комментарий. Получается у кораблей Мошера - никаких "реданов", всё "по честному". Или всё-таки "редан"? Как правильно интерпретировать отрывок7
Good пишет:

 цитата:
осадка судна наоборот - уменьшалась.


Чисто зрительно (судя по фото) кажется что наоборот - увеличивалась (это наверное из-за волны вдоль корпуса)

________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 543
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 17:18. Заголовок: Внушаит... :sm36: ..


Внушаит...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 18:11. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..


Глокий Куздр пишет:

 цитата:
Получается у кораблей Мошера - никаких "реданов", всё "по честному". Или всё-таки "редан"? Как правильно интерпретировать отрывок


Нет, “редан” никак не просматривается.
Что касается выдающихся скоростных характеристик “Эрроу”, то я тут нашёл интересную заметку из “Нью-Йорк Таймс”, в которой говорится об испытаниях этой яхты ещё в 1900 году, на которых она достигла скорости в 42 мили в час (более 36 узлов).

Как видите, здесь указано, что мощность машин “Эрроу” составляла 6 тыс. и.с., а даже по расчёту получается, что при такой мощности её скорость должна была быть не менее 32 узлов.

Глокий Куздр пишет:

 цитата:
Чисто зрительно (судя по фото) кажется что наоборот - увеличивалась (это наверное из-за волны вдоль корпуса)


Да, по фотографиям трудно сказать что-то определённое. На них “Элайде” снята с разных расстояний и ракурсов

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 195
Зарегистрирован: 05.03.10
Откуда: Россия, Дзержинск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 18:38. Заголовок: Good пишет: Что кас..


Good пишет:

 цитата:
Что касается выдающихся скоростных характеристик “Эрроу”, то я тут нашёл интересную заметку из “Нью-Йорк Таймс”, в которой говорится об испытаниях этой яхты ещё в 1900 году,


Как я понял об испытаниях там в будущем времени написано. Об спуске на воду - в настоящем. Так что не всё так безоблачно. Кстати, заметили - рефрен в статье о том, что мол яхта будет перепродана в качестве миноносца одной из Южноамериканских республик?

________________________
про ЧСВ - это шутка была ;)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 141
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 18:56. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..


Глокий Куздр пишет:

 цитата:
Как я понял об испытаниях там в будущем времени написано. Об спуске на воду - в настоящем. Так что не всё так безоблачно.


Да, Вы правы, с испытаниями я поторопился (конечно же - will have!).
Но суть не в этом.
В журнале Professional BoatBuilder (наверное и Вы брали из него информацию о "Эрроу") указывалось, что мощность машин яхты составляла 4 тыс. и.с. при 350 psi, а максимальное давление в котлах было 444 psi, при рабочем до 400.
Т. о. резерв по мощности был большой и вероятно 6 тыс. и.с. - это далеко не предел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 28.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 19:47. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..


Глокий Куздр пишет:

 цитата:
Если честно, так и не понял иронизируете вы или нет,


Ну, может, чуть-чуть...

С одной стороны, перспективы применения таких прото-шнельботов во времена примитивных средств обнаружения и отсутствия авиации должны быть самые радужные...
С другой стороны, тот факт, что подобных характеристик удалось достичь только через сорок лет на базе совсем другой силовой установки должен насторожить... Может, мы чего-то всё-таки не учитываем?
Интересно было бы для ПОЛНОЙ АНАЛОГИИ увеличить Ваш суперминоносец до ~100т. и посмотреть, какая выйдет скорость и дальность.
По удельной мощности, получается, они равны: 4000л.с./67т.=6000л.с./100т.=60л.с./т.
Насколько сильный прирост могут дать более современная гидродинамика обводов шнельбота? Эффект Люрсена, вроде, узла 2 давал всего...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия