Отправлено: 18.04.10 14:02. Заголовок: Быстроходный миноносец 1901 года

Размещаю в персиковом разделе, т.к. даже ни к какой конкретной стране проЭкт не привязываю.

Короче говоря, был такой в САСШ г-н Мошер (Mosher) и строил он быстроходные паровые яхты. Не просто быстроходные, но рекордные.

Данный проЭкт представляет собой КМУ его рекордной 40-узловой яхты Arrow в корпусе небольшого миноносца примерно 90-тонного водоизмещения.
(картинка кликабельна)


Размерения:
Длина: 40 м.
Ширина: 4 м.
Осадка: 1,3 м.
Два котла Мошера (вариант котлов Ярроу), два двигателя четырёхкратного расширения Мошера.
Мощность машин расчетная: 3800-4000 л.с.
Скорость: более 30 уз.
Вооружение: 2х47 мм Гочкиса, 2х450 мм ТА.
Запас угля нормальный - ок. 20 тонн (у Arrow - 17). На 30 тоннах дальность хода 3000 миль (расчетная). На полном ходу с запасом 20 т. угля корабль может совершить 4-х часовой переход.

Смысл. Такой миноносец уже не является мальчиком для биться для истребителей. Он как минимум не менее быстроходен. А значит, может а) удрать от дестройера б) действовать с ним совместно.


Бэкграунд:

Скрытый текст

В 90-х годах 19 в. г-н Мошер построил ряд рекордных паровых яхт с котлами и машинами собственной конструкции. Третей в их ряду была яхта Ellide. При водоизмещении 13 тонн, она показала скорость (ЕМНИП это 1897 год) 34 узла с копейками (быстрее Турбинии) при мощности машин 910 л.с. (расчетная - 900 л.с.) Следующей была Arrow. Мошер поставил два двигателя в два раза большей мощности (в сумме 4000 л.с.) и два котла вместо одного (опять же большей мощности чем на Ellide). Как видите, я просто обвёл яхту Мошера, увеличив длину, осадку и немножко ширину, чтобы скомпенсировать вес более тяжелого и прочного корпуса и вооружения. У Мошера получился корапь в 67 т. водоизмещения. Вес обоих котлов без воды - 13 тонн. С водой - ок. 15. Один холодильник. Машины две по 2000 л.с. Максимальная скорость - на 540 об./мин. Комиссия осматривавшая яхту в процессе постройки и не разрешила поднимать давление в котлах выше 444 фунтов на кв. дюйм (хотя возможности котлов возможно были и выше). Так сказать, "во избежание" . Данные Arrow (извините что в футах, лень переводить): Длина наибольшая - 130 ф. Ширина наибольшая - 12 ф., 6 д. Осадка нормальная - 3 ф., 6 д. Осадка на полном ходу (в корме) - 4 ф., 7 д. Водоизмещение при нормальной осадке - 67.66 тонн. Запас угля нормальный - 17 тонн. Запас воды - 1500 галлонов. Корпус композитный, стальной каркас, деревянная, алюминиевая обшивка (вобщем, очень лёгкий, - мой корпус тяжелее раза в два) Точных данных о испытаниях яхты я не нашёл, но она везде (в источниках первого десятилетия 20 в.) проходит как 40-узловая. Кстати, никакие устройства искусственной тяги не упоминаются, и вообще, похоже Мошером они не предусматривались, т.е. свои рекордные показатели Ellide и Arrow дали при естественной тяге (на сказку похоже, но данных нет). Кстати, вот и КМУ: О скорости. Яхты Мошера конечно показали бешенные скорости (34-40 уз.), но понятно что показатели эти сугубо рекордные и к реальной эксплуатации имеют весьма косвенное отношение. За Arrow не могу сказать, но динамика разгона Ellide выглядела следющим образом. Сначала катер тратил более половины (почти 2/3) своей мощности на развитие довольно посредственной скорости - порядка 27-28 уз., затем же происходил резкий скачок, - какой-то трети оставшиеся мощности хватало на ускорение ещё узлов на 7-8. Это происходило потому, что на 27 узлах почти 2/5 корпуса Ellide поднималось из воды (нос), и она уподоблялась современным полуглиссирующим катерам с клиновидным днищем. Ясен перец что с "моим" проЭктом такое если и произойдёт, то однажды - на мерной миле на ровной как зеркало глади. Так что реальные скоростные характеристики и Arrow и моего проЭкта лежат в районе 30 узлов. Но зато, в отличие от 30 узлов истребителей английской постройки эта цифра реальна, а не дутая. Ибо КМУ корабля водоизмещением в 250 тонн (Сокол) в корпусе 90-тонного корабля - это "нон пенис кАнина эст". Получается эдакий "Циклон" с двиглом от стандартного истребителя конца 1890-х. 30 эксплуатационных узлов почти гарантированны.

 Отправлено: 18.04.10 15:24. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

...давление в котлах выше 444 фунтов на кв. дюйм (хотя возможности котлов возможно были и выше).

Т. е. более 30 атм.! В этом весь секрет и есть. Потому и “двигатели четырёхкратного расширения” и такие громадные об./мин.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

... динамика разгона Ellide выглядела следющим образом. Сначала катер тратил более половины (почти 2/3) своей мощности на развитие довольно посредственной скорости - порядка 27-28 уз., затем же происходил резкий скачок, - какой-то трети оставшиеся мощности хватало на ускорение ещё узлов на 7-8. Это происходило потому, что на 27 узлах почти 2/5 корпуса Ellide поднималось из воды (нос), и она уподоблялась современным полуглиссирующим катерам с клиновидным днищем.

Наверное, всё же не совсем так.
При указанных Вами размерениях, водоизмещении и мощности машин Ellide действительно могла достигать скорости более 27 узлов в “погружённом” состоянии. А затем, когда носовая часть судна выходила из воды, скорость увеличивалась уже без прироста мощности двигателя – в основном, за счёт уменьшения площади “смачиваемой поверхности” корпуса.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ясен перец что с "моим" проЭктом такое если и произойдёт, то однажды - на мерной миле на ровной как зеркало глади. Так что реальные скоростные характеристики и Arrow и моего проЭкта лежат в районе 30 узлов.

По расчёту скорость Вашего “проЭкта” без “выхода на редан” составит порядка 26,5 узлов.

 Отправлено: 18.04.10 15:26. Заголовок: Год создания проекта..

Год создания проекта?

 Отправлено: 18.04.10 15:33. Заголовок: Good пишет: Т. е. б..

Good пишет:

цитата:

Т. е. более 30 атм.!

Так вроде у не рекордных кораблей того времени (тех же дестройеров) не намного меньше.
Good пишет:

цитата:

Наверное, всё же не совсем так.

Именно так как я описывал. Я взял инф-ю из Marine Ingineering за 1898 год, где вся динамика расписана с графиками (количество оборотов в момент врtмени, скорость, поэтапные фото)... При 27 узлах нос выходил из воды, и для дальнейшего роста скорости нужно было увеличивать мощность, при этом корпус дальше не лез вверх (это же не глиссер в конце концов).
Good пишет:

цитата:

По расчёту скорость Вашего “проЭкта” без “выхода на редан” составит порядка 26,5 узлов.

У русских циклонов столько же, но при 3700 л.с. на 150 тоннах. У француза было 29 уз при 4200 л.с. ПроЭкт вроде как поменьше на 60 тонн при примерно той же мощности. Вы уверены что так мало?

 Отправлено: 18.04.10 15:34. Заголовок: Константин пишет: Г..

Константин пишет:

цитата:

Год создания проекта?

В названии топика. Точнее создание приоекта - 1900 год (Arrow Мошер нарисовал годом ранее, Ellide испытана 1897).

 Отправлено: 18.04.10 16:06. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Так вроде у не рекордных кораблей того времени (тех же дестройеров) не намного меньше.

У истребителей рабочее давление в котлах 17-21 атм. при номинальных 310-330 об./мин.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

При 27 узлах нос выходил из воды, и для дальнейшего роста скорости нужно было увеличивать мощность, при этом корпус дальше не лез вверх (это же не глиссер в конце концов).

Так и по расчёту получается, что при 4 тыс. л.с. в погружённом состоянии скорость будет около 27,5 узлов. Но вот зачем дальше наращивать мощность двигателей, когда нос уже вышел из воды и сопротивление существенно снизилось, мне непонятно.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

У русских циклонов столько же, но при 3700 л.с. на 150 тоннах. У француза было 29 уз при 4200 л.с. ПроЭкт вроде как поменьше на 60 тонн при примерно той же мощности. Вы уверены что так мало?

Ну так это же были скорости показанные на испытаниях - при наддуве, с уменьшенным по сравнению с нормальным водоизмещением (скажем, без вооружения или с мизерным запасом угля), при чрезмерном форсировании машин (например, на британских "30-узловых" миноносцах машины на испытаниях иногда разгоняли до почти до 400 об./мин.!). А в реальных условиях те же "30-узловики" развивали скорость ~ 23-25 узлов.
Посмотрите, я тут в какой-то теме приводил реальные скорости японских "30-узловых" истребителей.

 Отправлено: 18.04.10 16:24. Заголовок: Good пишет: У истре..

Good пишет:

цитата:

У истребителей рабочее давление в котлах 17-21 атм. при номинальных 310-330 об./мин.

Мда. "Ненамного больше" - это я погорячился.
Good пишет:

цитата:

Но вот зачем дальше наращивать мощность двигателей, когда нос уже вышел из воды и сопротивление существенно снизилось, мне непонятно.

Если хотите, я выложу статью по Ellide. Может я действительно чего-то путаю.
Good пишет:

цитата:

Ну так это же были скорости показанные на испытаниях - при наддуве, уменьшенном по сравнению с нормальным водоизмещением

Про "30-узловые" всё понятно. Я даже в нулевом посте написал что эти скорости дутые.
Вот смотрите. Французский "Циклон" развил на испытаниях (с форсировкой и в тепличных условиях) 4200 л.с. и скорость 29 уз. В Мошеровском КМУ похоже вообще никакой форсировки не предусмотрено (тупо нет вентиляторов для дутья в топки), значит тот результат по мощности который для истребителей и миноносцев того времени является чисто "бумажным" (дутым) для мошеровской "Стрелы" является почти экспулуатационным.
Грубо говоря соотношение для "Циклона" бумажных и реальных показателей было 29-25(23) уз. соответственно. Для "Стрелы" - 40 и 30 соответственно.
Т.е. на бумаге "мошеровский" миноносец не слишком далеко ушёл от собратьев по классу, а в реале он "на голову" быстрее. ИМХО, конечно.
В любом случае, - с форсировкой или без, КМУ "Стрелы" давало 4000 л.с. мощности - главное что соотношение мощности к массе у него намного лучше чем у того же фр. "Циклона", который дал на мерной миле 29 уз, т.е. при разнице в 60 тонн вод-ия, рекордный показатель "циклона" должен быть вполне заурядным для "проЭкта". 30 должен давать, и не только на мерной миле, но и на службе.

 Отправлено: 18.04.10 16:47. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если хотите, я выложу статью по Ellide.

Да, конечно. Это было бы очень интересно.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

В любом случае, - с форсировкой или без, КМУ "Стрелы" давало 4000 л.с. мощности - главное что соотношение мощности к массе у него намного лучше чем у того же фр. "Циклона", который дал на мерной миле 29 уз, т.е. при разнице в 60 тонн вод-ия, рекордный показатель "циклона" должен быть вполне заурядным для "проЭкта". 30 должен давать, и не только на мерной миле, но и на службе.

"Циклон", по грубому расчёту - по данным простейшего справочника, должен был развить (в реальных условиях при нормальном водоизмещении в 113 Т) скорость ~ в 26,5 узла.
А "Стрела" развивала в погружённом состоянии, будем считать, 27,5 узлов. Всё что выше - это уже "на редане".
Соответственно и "проЭкт" может дать и 30 узлов, но тоже "на редане".
Кроме того, сравните по надёжности супернапряжённые машины и котлы мошеровских кораблей с параметрами ЭУ истребителей.

 Отправлено: 18.04.10 20:21. Заголовок: Да Вы, по сути, сдел..

Коллега, да Вы, по сути, создали ШНЕЛЬБОТ!
В 1900г! Мои поздравления!
Может имеет смысл тогда и корпус попробывать композитный, по типу шнельботовского?

 Отправлено: 18.04.10 20:54. Заголовок: Жэсть:sm71: Есть инф..

Жэсть Есть инфа про интерес к Мошеру со стороны вояк?

 Отправлено: 18.04.10 20:55. Заголовок: Можете посчитать про..

Можете посчитать проЭкт-бис с полубаком аля шнельбот?

 Отправлено: 18.04.10 20:56. Заголовок: Gambirald, а я думал..

Gambirald, а я думал, что самый умный

 Отправлено: 18.04.10 21:36. Заголовок: Good пишет: Да, кон..

Good пишет:

цитата:

Да, конечно. Это было бы очень интересно.

Вот.






Good пишет:

цитата:

Соответственно и "проЭкт" может дать и 30 узлов, но тоже "на редане".

Вы знаете, пока я выковыривал страницы из pdf-ки, просмотрел мельком, и у меня сложилось впечатление что я мог вообще неверно понять статью. Такое ощущение что на максимальной скорости корабль наоборот - вжимался в воду, и сидел тем глубже, чем быстрее двигался.
Был бы крайне интересно услышать ваш комментарий по статье, и уже на этой основе обсуждать скорость дальше.

 Отправлено: 18.04.10 21:42. Заголовок: Gambirald пишет: Да..

Gambirald пишет:

цитата:

Да Вы, по сути, создали ШНЕЛЬБОТ! В 1900г!

Если честно, так и не понял иронизируете вы или нет, но на всякий пожарный сообщаю что корпус прототипа и был композитным (я об этом написал в нулевом посте)
jolly roger пишет:

цитата:

Жэсть

В смысле?
jolly roger пишет:

цитата:

Есть инфа про интерес к Мошеру со стороны вояк?

Не знаю насчет интереса вояк к Мошеру, но у Мошера интерес к воякам похоже был.
Вот в представлении журналистов того времени:

Пишут что яхта может быть переоборудована в миноносец за два часа, - "оружие пиратов нового века!" Дыма без огня не бывает.
jolly roger пишет:

цитата:

Можете посчитать проЭкт-бис с полубаком аля шнельбот?

Можно это не ко мне? Я могу, но если честно не хочу. "Люблю глазами", и такой, архаичный дизайн мне ближе.

 Отправлено: 19.04.10 09:18. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

... у меня сложилось впечатление что я мог вообще неверно понять статью. Такое ощущение что на максимальной скорости корабль наоборот - вжимался в воду, и сидел тем глубже, чем быстрее двигался.

Спасибо за статью.
Судя по приведенному в ней описанию движения судна получается, что при даже при самых высоких скоростях, “Элайде” шла без дифферента на нос или корму (no settling or squatting at any speed) – яхта “скользила вперёд почти параллельно поверхности воды” (sliding along nearly parallel to the surface of the water).
Т. е. как я понимаю, на большой скорости, вследствие громадной мощности двигателя по сравнению с мизерным водоизмещением и благодаря определённой форме корпуса, осадка судна наоборот - уменьшалась.

 Отправлено: 19.04.10 15:49. Заголовок: Good пишет: Спасибо..

Good пишет:

цитата:

Спасибо за статью.

Вам спасибо за комментарий. Получается у кораблей Мошера - никаких "реданов", всё "по честному". Или всё-таки "редан"? Как правильно интерпретировать отрывок7
Good пишет:

цитата:

осадка судна наоборот - уменьшалась.

Чисто зрительно (судя по фото) кажется что наоборот - увеличивалась (это наверное из-за волны вдоль корпуса)

 Отправлено: 19.04.10 17:18. Заголовок: Внушаит... :sm36: ..

Внушаит...

 Отправлено: 19.04.10 18:11. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Получается у кораблей Мошера - никаких "реданов", всё "по честному". Или всё-таки "редан"? Как правильно интерпретировать отрывок

Нет, “редан” никак не просматривается.
Что касается выдающихся скоростных характеристик “Эрроу”, то я тут нашёл интересную заметку из “Нью-Йорк Таймс”, в которой говорится об испытаниях этой яхты ещё в 1900 году, на которых она достигла скорости в 42 мили в час (более 36 узлов).

Как видите, здесь указано, что мощность машин “Эрроу” составляла 6 тыс. и.с., а даже по расчёту получается, что при такой мощности её скорость должна была быть не менее 32 узлов.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Чисто зрительно (судя по фото) кажется что наоборот - увеличивалась (это наверное из-за волны вдоль корпуса)

Да, по фотографиям трудно сказать что-то определённое. На них “Элайде” снята с разных расстояний и ракурсов

 Отправлено: 19.04.10 18:38. Заголовок: Good пишет: Что кас..

Good пишет:

цитата:

Что касается выдающихся скоростных характеристик “Эрроу”, то я тут нашёл интересную заметку из “Нью-Йорк Таймс”, в которой говорится об испытаниях этой яхты ещё в 1900 году,

Как я понял об испытаниях там в будущем времени написано. Об спуске на воду - в настоящем. Так что не всё так безоблачно. Кстати, заметили - рефрен в статье о том, что мол яхта будет перепродана в качестве миноносца одной из Южноамериканских республик?

 Отправлено: 19.04.10 18:56. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Как я понял об испытаниях там в будущем времени написано. Об спуске на воду - в настоящем. Так что не всё так безоблачно.

Да, Вы правы, с испытаниями я поторопился (конечно же - will have!).
Но суть не в этом.
В журнале Professional BoatBuilder (наверное и Вы брали из него информацию о "Эрроу") указывалось, что мощность машин яхты составляла 4 тыс. и.с. при 350 psi, а максимальное давление в котлах было 444 psi, при рабочем до 400.
Т. о. резерв по мощности был большой и вероятно 6 тыс. и.с. - это далеко не предел.

 Отправлено: 19.04.10 19:47. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если честно, так и не понял иронизируете вы или нет,

Ну, может, чуть-чуть...

С одной стороны, перспективы применения таких прото-шнельботов во времена примитивных средств обнаружения и отсутствия авиации должны быть самые радужные...
С другой стороны, тот факт, что подобных характеристик удалось достичь только через сорок лет на базе совсем другой силовой установки должен насторожить... Может, мы чего-то всё-таки не учитываем?
Интересно было бы для ПОЛНОЙ АНАЛОГИИ увеличить Ваш суперминоносец до ~100т. и посмотреть, какая выйдет скорость и дальность.
По удельной мощности, получается, они равны: 4000л.с./67т.=6000л.с./100т.=60л.с./т.
Насколько сильный прирост могут дать более современная гидродинамика обводов шнельбота? Эффект Люрсена, вроде, узла 2 давал всего...

 Отправлено: 19.04.10 20:29. Заголовок: Good пишет: с испыт..

Good пишет:

цитата:

с испытаниями я поторопился

А я в том же архиве NYT нашёл статейку о испытаниях:

Обратите внимание:
Первые испытания проводились только на одном котле из двух, в 1901 году и корабль тогда развил 36 миль (я так понимаю около 33 узлов).
Дальше. 67 тонн - проектное водоизмещение. Нормальное водоизмещение построенной яхты - 78 тонн.
К моменту полных испытаний в 1902 году хозяину (мистеру Флинту) просто напросто загриптелось узнать на что на самом деле способна его игрушка (она к тому времени уже второй год как бегала по Гудзону в роли собствено яхты). На обоих котлах "Стрела" дала 39.24 уз будучи несколько облегченной (без одной шлюпки (из двух), без пассажиров, и с сокращенным запасом угля, т.е. её водоизмещение было тонн 70). Кстати, если заметили, в этой статье не один раз упоминается что корабль шёл "in her lines", без водяного туннеля за кормой, гигантской волны вдоль борта, и без выпрыгивания носа, в общем, шёл в воде "как влитой". Жаль фото нет, чтобы с "Эллайд" сравнить.
Чтож, нужно отдать должное г-ну Мошеру, - ему не просто удалось создать очень мощную и компактную КМУ, но и вместить её в корпус очень удачных обводов. Талант от бога. Вообще евреи, не побоюсь этого слова, в САСШ по части малотоннажного кораблестроения "жгли" - Херрешофф был гением парусных яхт, и в паровых минных судах тоже преуспел. Мошер клепал великолепные пароходы... Прям тенденция. Интересно, - братья Додж - они "таки да", или нет?

Кстати, в конце статьи указано: Первым гостем на построенной яхте был Барон Ферзен - русский морской аташе в САСШ.
Вот блин, и не слуху-ни духу в наших краях. Неужели барон не впечатлился?

 Отправлено: 19.04.10 20:41. Заголовок: Gambirald пишет: С ..

Gambirald пишет:

цитата:

С другой стороны, тот факт, что подобных характеристик удалось достичь только через сорок лет на базе совсем другой силовой установки должен насторожить... Может, мы чего-то всё-таки не учитываем?

Ну, допустим, подобных характеристик удалось достигнуть ещё Турбинии в 1895 году.
Имхо в целом всё уже учтено. Прототип с суперлёгким корпусом и в недогруженном состоянии показал 39 узлов, а "ПроЭкт" расчитан на 30 узлов с копейками (и он их имхо даст). Ничего космического в минном судне со скоростью более 30 уз на рубеже 19-20 веков в сущности не было. Просто никто в таком водоизмещении тогда таких результатов так и не достиг. Но достичь мог. КМУ Мошера не виновата в том что она лёгкая и мощная, и это не делает её автоматически персиковой или сказочной - регулярная эксплуатация и испытания на пределе возможностей показали её надёжность. И нечто подобное в серию вполне можно было поставить, тем более что машинерию для яхты делали обычные заводы - поставщики ВМС и торгового флота (т.е. никаких нанотехнологий и лабораторной сборки руками швейцарских часовщиков ).
В конце концов сравнивать малый быстроходный миноносец со шнельботом не очень корректно (соотношение длины к ширине 10/1 и 6/1 соответственно, плюс у шнельбота полубак). Это две очень разных лодки, в первую очередь по мореходности, и схожего в них только наличие ТА и приблизительное равенство максимальных скоростей.

 Отправлено: 20.04.10 12:01. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А я в том же архиве NYT нашёл статейку о испытаниях...

Спасибо, я её тоже видел.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Первые испытания проводились только на одном котле из двух, в 1901 году и корабль тогда развил 36 миль (я так понимаю около 33 узлов).

36 миль в час – это 31,2 узла.
В этой связи интересно сравнить параметры котлов яхты и малых военных кораблей, скажем, ЭМ типа “Лейтенант Бураков”.
2 котла “Эрроу” имели общую нагревательную поверхность 515 кв. м при рабочем давлении 28 атм., а у 4 котлов системы Нормана, установленных на “Бураковых” и рассчитанных на обслуживание ПМ номинальной мощностью 6 тыс. и.с., общая нагревательная поверхность составляла 673 кв. м, но при рабочем давлении всего в 17 атм. Т. е. похоже что и один котел Мошера мог снабжать ПМ мощностью до 4 тыс. и.с.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

На обоих котлах "Стрела" дала 39.24 уз будучи несколько облегченной (без одной шлюпки (из двух), без пассажиров, и с сокращенным запасом угля, т.е. её водоизмещение было тонн 70).

По “Professional BoatBuilder” - trial displacement 66.0 tons.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Жаль фото нет, чтобы с "Эллайд" сравнить.

Есть фотография в журнале, правда плохонькая.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Чтож, нужно отдать должное г-ну Мошеру, - ему не просто удалось создать очень мощную и компактную КМУ, но и вместить её в корпус очень удачных обводов. Талант от бога

В принципе согласен.
Но, к сожалению, “приёмы”, с помощью которых Мошер добился действительно выдающихся результатов, не подходят для военного кораблестроения. А именно, супероблегчённый корпус, чрезвычайно напряжённая ЭУ, вероятно низкая мореходность (недаром испытания проходили на реке, да и судя по заметке в “Нью-Йорк Таймс” эксплуатировалась яхта тоже исключительно на Гудзоне), большой расход топлива (на переход на расстояние около 30 морских миль со скоростью в основном в 21 узел понадобилось ~ 2 Т отборного угля!) и пр.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Кстати, в конце статьи указано: Первым гостем на построенной яхте был Барон Ферзен - русский морской аташе в САСШ. Вот блин, и не слуху-ни духу в наших краях. Неужели барон не впечатлился?

Так на “Эрроу” бывал ещё один не последний человек на русском флоте – грэнд дюк Борис.
Выходит, что недостатки этого судна превышали его достоинства.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Прототип с суперлёгким корпусом и в недогруженном состоянии показал 39 узлов, а "ПроЭкт" расчитан на 30 узлов с копейками (и он их имхо даст).

При условии доведения корпуса "ПроЭкта" до необходимой для военного корабля прочности, увеличения высоты борта для улучшения мореходности и т. д., этот миноносец может конечно дать несколько больше 30 узлов на испытаниях, но в реальных условиях эксплуатации его скорость, разумеется, будет гораздо меньше (см. тот же “Cyclone”).

Глокий Куздр пишет:

цитата:

… регулярная эксплуатация и испытания на пределе возможностей показали её надёжность.

Насчёт скорости “Эрроу” во время регулярной эксплуатации см. воспоминания некого кэпа Херресафа.

 Отправлено: 20.04.10 17:00. Заголовок: Good пишет: 36 миль..

Good пишет:

цитата:

36 миль в час – это 31,2 узла.

ну это смотря какие мили имелись ввиду

 Отправлено: 20.04.10 17:26. Заголовок: Statute miles. ..

Statute miles.

 Отправлено: 22.04.10 15:48. Заголовок: Good пишет: По “Pro..

Good пишет:

цитата:

По “Professional BoatBuilder” - trial displacement 66.0 tons.

Ну, на 4 тонны поменьше чем я предполагал
Good пишет:

цитата:

Но, к сожалению, “приёмы”, с помощью которых Мошер добился действительно выдающихся результатов, не подходят для военного кораблестроения. А именно, супероблегчённый корпус, чрезвычайно напряжённая ЭУ, вероятно низкая мореходность

Корпус суперлёгкий - это да, согласен. По КМУ - так она "чрезвычайно напряжённая" только на максимальных нагрузках, при скоростях за 30 узлов. Если один котёл раскочегаренный на полную катушку снабжал паром машину в 4000 л.с., значит два котла могли делать тоже самое, при заурядных параметрах пара. Т.е. высокие скорости корапь мог давать не напрягаясь. А напрягаться надо было для очень высоких скоростей. Или нет?
Насчёт мореходности. Пропорции корпуса и острота обводов у него такая же как и миноносцев современников. Ну т.е, мореходность у "Стрелы" хреновая, но такая же хреновая как и всех дестройеров и и миноносцев того времени (не более хреновая).
Good пишет:

цитата:

Выходит, что недостатки этого судна превышали его достоинства.

У слишком многого в то время в глазах русских морспецов "недостатки превышали достоинства"
Good пишет:

цитата:

При условии доведения корпуса "ПроЭкта" до необходимой для военного корабля прочности, увеличения высоты борта для улучшения мореходности и т. д.,

Так корпус и так тяжелее на 10-15 тонн (т.е. по идее уже "доведён") Разве мало? Насчёт увеличения высоты борта и недостатков мореходных качеств - высказался выше.
Good пишет:

цитата:

этот миноносец может конечно дать несколько больше 30 узлов на испытаниях, но в реальных условиях эксплуатации его скорость, разумеется, будет гораздо меньше

Даже если вы правы (хотя мне кажется, он "на испытаниях" как раз должен показать рекордную скорость, а в эксплуатации давать "несколько больше 30 узлов"...но не суть) это как раз соотношение характерное для тогдашних истребителей (30 на бумаге - 26 в жизни). В принципе, и такой результат достаточен - миноносец (проЭкт) практически "недогоняем" для истребителей, и может с ними действовать совместно не являясь обузой из-за тихоходности. Для чего и задумывался.

 Отправлено: 22.04.10 15:57. Заголовок: Good пишет: Насчёт ..

Good пишет:

цитата:

Насчёт скорости “Эрроу” во время регулярной эксплуатации см. воспоминания некого кэпа

Ну если Херрешофф ни разу не видел "Стрелу" на скорости более 15 уз., - это же не значит что она не могла развить большую. Г-н Флинт использовал корапь по назначению, - как яхту, и катался в своё удовольствие по NY harbor на комфортной скорости. Пару раз показал всем остальным "пацанам с района" что его игрушка - самая быстрая может делать их роскошные посудины даже на одном котле - и успокоился
Наоборот - яхта работала как вполне заурядный транспорт, т.е. это не машина для драг-рейсинга, с ресурсом 5 часов, - яхта не одноразовая. Яхта как яхта, но если загриптелось прокатится "с ветерком" - получите 35 уз. и распишитесь Это же наоборот хорошо

 Отправлено: 01.05.10 18:02. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

на что на самом деле способна его игрушка (она к тому времени уже второй год как бегала по Гудзону в роли собствено яхты).

ИМХО, ключевые слова. При размерах суденышка в 40 м какой от него можно ждать мореходности? Возможно, он действительно будет показывать выдающиеся мощность/скорость, но при каком волнении? Вот и получится - при любом раскладе, что это миноносец для защиты собственной гавани, стремительно выскакивающий на врага, но пасующий в непогоду. У Роопа в книге про французскую военно-морскую мощь был показательный пример учений флота с использованием подобных маленьких суденышек.

 Отправлено: 06.05.10 21:19. Заголовок: пришелец пишет: При..

пришелец пишет:

цитата:

При размерах суденышка в 40 м какой от него можно ждать мореходности?

а как предтеча торпедных катеров

 Отправлено: 10.05.10 18:42. Заголовок: пришелец пишет: При..

пришелец пишет:

цитата:

При размерах суденышка в 40 м какой от него можно ждать мореходности?

Блин, да такую же можно ожидать, как от любого другого минного судна того времени. Хреновую то бишь. Вряд ли у тех же французских 100-тонников она была шибко лучше. Узкий, низкий копус, с очень острыми обводами - характерная фишка всего "шибко быстрого" тех времен - от миноносок и яхт до истребителей в 350 т. И болтало их всех примерно одинаково.

 Отправлено: 11.05.10 16:31. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы знаете, пока я выковыривал страницы из pdf-ки

Какой именно? можете ссылку дать?

 Отправлено: 11.05.10 18:37. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Какой именно? можете ссылку дать?

Дык это...На первой же странице из выложенных мной все выходные данные:

Скачать можно на гугл-букс но только через американский прокси (поэтому ссылку и не даю, - дохлый номер, без прокси один хрен не скачаете)

 Отправлено: 12.05.10 08:47. Заголовок: Да я бы и в онлайне ..

Да я бы и в онлайне почитал.

 Отправлено: 12.05.10 16:47. Заголовок: dragon.nur пишет: Д..

dragon.nur пишет:

цитата:

Да я бы и в онлайне почитал.

Вы не поняли. Книжки для неграждан USA как бы нет. Только библиографическая запись. Нужно прикинутся оклахомцем или небрасчанином, на худой конец миссисипцем, и тогда (о чудо!) вы её и почитать онлайн и скачать сможете

 Отправлено: 13.05.10 07:25. Заголовок: А. :( А коли она у в..

А. :( А коли она у вас уже есть, вы не могли бы ею поделиться (выложив на файлообменник и дав здесь ссылку)? был бы весьма благодарен

 Отправлено: 13.05.10 16:44. Заголовок: Ноу проблем. Только ..

Ноу проблем. Только не прям сейчас.

 Отправлено: 25.05.10 10:11. Заголовок: -- И сколько ждать? ..

-- И сколько ждать?
-- Неделю, не меньше! (с) Винни-Пух и все-все-все, А.А. Милн.

Так уж и вторая к концу подходит...

 Отправлено: 27.05.10 18:03. Заголовок: dragon.nur пишет: Т..

dragon.nur пишет:

цитата:

Так уж и вторая к концу подходит...

Пардон.
Закачиваю в данный момент. Скоро будет.
Честное пионерское

 Отправлено: 02.06.10 10:32. Заголовок: И? :sm17: :sm20: ..

И?

 Отправлено: 02.06.10 13:23. Заголовок: dragon.nur пишет: И..

dragon.nur пишет:

цитата:

И?

http://altflotofag.forum24.ru/?1-12-0-00000002-000-0-0
Номера 2,3,4,5,7 выложены. остался номер 8. Мало?

 Отправлено: 02.06.10 13:33. Заголовок: Ой. Спасибо. Я прост..

Ой. Спасибо. Я просто не знал, где искать :)
я сюда эту же ссылку кину, чтоб увязать с темой http://altflotofag.forum24.ru/?1-12-0-00000002-000-0-0

 Отправлено: 10.10.10 16:17. Заголовок: Внешне ваш быстроход..

Внешне ваш быстроходный миноносец похож на газолинку Никсона.
Она правда меньше.

 Отправлено: 11.10.10 13:26. Заголовок: адм пишет: Внешне в..

адм пишет:

цитата:

Внешне ваш быстроходный миноносец похож на газолинку Никсона.

Если вы жали на ссылку "скрытый текст" в нулевом посте, то видели на что "мой" миноносец похож больше всего.

 Отправлено: 11.10.10 18:59. Заголовок: Это я к тому что аме..

Это я к тому что американцы уже тогда дошли до полуглиссирующих обводов. А вот какие обводы у Ellide понять пока трудно.

 Отправлено: 11.10.10 19:28. Заголовок: адм пишет: Это я к ..

адм пишет:

цитата:

Это я к тому что американцы уже тогда дошли до полуглиссирующих обводов.

Если честно, я никак не усматриваю у Arrow (прототипа миноносца) "полуглиссирующих" обводов. Круглый, острый корпус и не более. Ну разве что подьём кормы начинается рано. Точно такие же были у всего, что было маленьким и быстрым, в то время по обе стороны атлантики (включая строевые миноносцы). Вот у газолинок да, пол-днища почти плоское.

 Отправлено: 28.03.13 16:54. Заголовок: Кстати о. Если будет..

Кстати о. Если будет волнение -- уж скорее корпус раньше от воды оторвётся.

 Отправлено: 29.03.13 08:37. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Кстати о.

Эффукт редана- глиссирование ведь уже был известен. Поэкспериментировать с формой корпуса, эффект послезнания частично включаем: немецкие, английские и американские пути развития ТКА. В это время уже ведь строили дизели? Заменить ими паровую машину, если ДВС не пройдут по мощности. м.б. это направление даст более значимый эффект? По вооружению - ставить 2 трубчатых ТА и 2-4 решетчатых, т. Джевецкого - ?

 Отправлено: 29.03.13 09:05. Заголовок: Тогдашний дизель её ..

Тогдашний дизель её просто утопит, а не разгонит. Поршневые машины внутреннего сгорания "до авиации" тяжёлые чуть больше, чем до хрена. Вот если на котёл Мошера навесить турбину -- было бы интересней. В общем, перед нами "нулевая итерация" шнелльбота, и глиссирование до добра вряд ли б довело, скорее до Г-5 -- уж очень немореходно.

Бурчу под нос в сторону:
На полном ходу сгорает под 2 килограмма угля в секунду. Еханый бабай. Кочегары там должны быть, по крайней мере, ограми. Мазутную форсунку хоцца. А ещё хочется перевыложенную вторую картинку из заглавного поста темы -- нету её :(

 Отправлено: 20.05.21 17:50. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

выковыривал страницы из pdf

Кажется, я уже спрашивал - а где вы пдфы эти брали? Что-то не гуглится :(

 Отправлено: 21.05.21 06:54. Заголовок: Просто все ваши выкл..

Просто все ваши выкладки тютю :(