Отправлено: 27.10.10 09:46. Заголовок: МЦМ-7. РИФ (продолжение)

Пару месяцев назад открыл для себя МЦМ. Понравилось. Пересмотрел практически все, что есть.
Проекты mangust-lis и GromoBoy - бесподобны.
Но, как всегда у каждого есть свое видение. Так, что "табуретками" прошу сильно не швыряться.
При создании материалов использовал материалы сайта shipbucket.com и др. Что-то делал с нуля, что-то перерабатывал под МЦМ-7.
В результате получилось вот это:

Линейный корабль "КНЯЗЬ КУТУЗОВ"

 Отправлено: 20.02.11 10:51. Заголовок: cobra пишет: Новик ..

cobra пишет:

цитата:

Новик реала и Яростный по артиллерии примерно равноценны....

Уж слишком примерно. Вес 120/45 мм орудия скрепленного до дула и на станке МЗ со щитом (а именно такие применялись после РЯВ и стояли на "Шестакове)составляет 8,78 тонны, а 102 мм 5,65т. Т.е. только вес самих орудий больше более чем на 12 т. А если добавить дополнительные подкрепления корпуса, вес боезапаса, оборудование погребов и т.д. то и 30 тонн набежит. Для такого корабля это уже не мало. Причем большая его часть будет располагаться выше ВЛ и остойчивость соответственно уменьшиться. Даже установка только 3-х орудий калибра 120мм вызовет перегруз.

 Отправлено: 20.02.11 13:47. Заголовок: мы же изначально про..

мы же изначально проектируем эсминцы под 120 мм а не меняем их, кроме того НОвик вышел недогруженным излишне валяло........

 Отправлено: 21.02.11 10:03. Заголовок: Итак, все "новик..

Итак, все "новики", в окончательном варианте (моем).

ЯРОСТНЫЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:04. Заголовок: БЫСТРЫЙ http://savep..

БЫСТРЫЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:05. Заголовок: ПЛАМЕННЫЙ http://sav..

ПЛАМЕННЫЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:06. Заголовок: ВЕРТКИЙ http://savep..

ВЕРТКИЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:08. Заголовок: СЧАСТЛИВЫЙ http://sa..

СЧАСТЛИВЫЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:10. Заголовок: РЕШИТЕЛЬНЫЙ http://s..

РЕШИТЕЛЬНЫЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:12. Заголовок: НЕСОКРУШИМЫЙ http://..

НЕСОКРУШИМЫЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:14. Заголовок: ОГНЕВОЙ http://savep..

ОГНЕВОЙ
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.02.11 10:17. Заголовок: Общую линейку выложу..

Общую линейку выложу в "известное место".

 Отправлено: 23.02.11 19:44. Заголовок: Олег 69 пишет: Вес ..

Олег 69 пишет:

цитата:

Вес 120/45 мм орудия скрепленного до дула и на станке МЗ со щитом (а именно такие применялись после РЯВ и стояли на "Шестакове)составляет 8,78 тонны, а 102 мм 5,65т.

102/60 после увеличения угла возвышения до 30 град стала весить 5,9 т БЕЗ ЩИТА
У скрепленной до дула 120/45 угол возвышения изначально 25 град., вес щита 1402 кг.
Т.е. если сравнивать эти пушки в одинаковой комплектации, то 102/60 весит 5,9 т (без щита и с увеличеным углом возвышения), а 120/45 весит 7,38 т.

Олег 69 пишет:

цитата:

Т.е. только вес самих орудий больше более чем на 12 т.

6 тонн, ерунда в общем то для 1,5 тонного ЭМ

Олег 69 пишет:

цитата:

А если добавить дополнительные подкрепления корпуса

не факт, что для 120/45 они тяжелее

Олег 69 пишет:

цитата:

вес боезапаса

практически равный

Олег 69 пишет:

цитата:

оборудование погребов

а оно то почему тяжелее?

Олег 69 пишет:

цитата:

Причем большая его часть будет располагаться выше ВЛ и остойчивость соответственно уменьшиться.

И это благо, учитывая отмечавшуюся ИЗБЫТОЧНУЮ остойчивость Новиков. Даже меры в РИ принимались для УМЕНЬШЕНИЯ остойчивости

Олег 69 пишет:

цитата:

Даже установка только 3-х орудий калибра 120мм вызовет перегруз.

трех - точно не вызовет

 Отправлено: 24.02.11 12:08. Заголовок: anton пишет: 102/60..

anton пишет:

цитата:

102/60 после увеличения угла возвышения до 30 град стала весить 5,9 т БЕЗ ЩИТА У скрепленной до дула 120/45 угол возвышения изначально 25 град., вес щита 1402 кг. Т.е. если сравнивать эти пушки в одинаковой комплектации, то 102/60 весит 5,9 т (без щита и с увеличенным углом возвышения), а 120/45 весит 7,38 т.

При постройке на Новике стояли орудия именно с углом возвышения 15 град. и без щитов. Они и фигурировали в весовой нагрузке. А на Яростном изначально стоят 120 мм со щитами. Так что сравнение корректное, по нагрузке на испытаниях. В последующем и на Яростном придется увеличивать угол возвышения т.к. при 25 град. дальность стрельбы составляла только 11,3 км( 102 мм при 30 град. более 16 км, т.е. намного больше).anton пишет:

цитата:

6 тонн, ерунда в общем то для 1,5 тонного ЭМ

Особенно когда борьба идет за каждую лишнюю тонну и долю узла. anton пишет:

цитата:

не факт, что для 120/45 они тяжелее

Факт. Орудие тяжелее и отдача больше. Придется подкреплять. Если конечно не хотим получить деформацию корпуса после первого же залпа. anton пишет:

цитата:

практически равный

Ну очень практически. Вес 120мм патрона 36 кг, а 102 мм 30 кг. При том, что боезапас(по 160 у.п. одинаковый). Лишние 4 тонны, конечно ерунда. anton пишет:

цитата:

а оно то почему тяжелее?

Так 120 мм патроны длинее( 1,3-1,4 м против 1,25 у 102 мм) и диаметр больше, и тяжелее. Помимо увеличения веса оборудования погребов, еще нужно увеличивать их объем, за счет ухучшения обитаемости.anton пишет:

цитата:

И это благо, учитывая отмечавшуюся ИЗБЫТОЧНУЮ остойчивость Новиков. Даже меры в РИ принимались для УМЕНЬШЕНИЯ остойчивости

Но в проекте никто увеличивать долю вооружения не будет, т.к. это чревато не добором скорости на испытаниях. А вот после приема в казну хоть 12дм орудия ставьте. За это ответственность несет флот, а не строитель.anton пишет:

цитата:

трех - точно не вызовет

Вызовет. Посчитайте учитывая все выше сказанное. Правда не на много.

 Отправлено: 24.02.11 18:45. Заголовок: Олег 69 пишет: При ..

Олег 69 пишет:

цитата:

При постройке на Новике стояли орудия именно с углом возвышения 15 град. и без щитов. Они и фигурировали в весовой нагрузке. А на Яростном изначально стоят 120 мм со щитами.

ну так значит вес 120 мм со щитами учтен в весовой нагрузке и они не являются перегрузом (если изначально)... в чем проблема то?

Олег 69 пишет:

цитата:

Так что сравнение корректное, по нагрузке на испытаниях.

если от РИ отталкиваться, то это касается только головного (да и то, ЕМНИП Новик в Германию без вооружения ходил)

Олег 69 пишет:

цитата:

В последующем и на Яростном придется увеличивать угол возвышения т.к. при 25 град. дальность стрельбы составляла только 11,3 км(

Зачем? На 11 км уже не видны всплески 120 мм. Как стрельбой управлять?
Зачем увеличивали для 102 мм - вопрос интересный и внятного ответа я не нашел. Напрашивается, что для стрельбы по площадям, например химическими снарядами, но это никак не относится к основным задачам ЭМ

Олег 69 пишет:

цитата:

Особенно когда борьба идет за каждую лишнюю тонну и долю узла.

В РИ не шла, механизмы на испытаниях не форсировали и водоизмещение превышало проектное

Олег 69 пишет:

цитата:

Факт. Орудие тяжелее и отдача больше.

Как раз наоборот, чем тяжелее откатные части, тем меньшую энергию они имеют ... кроме того, отдача на станок грубо обратно пропорциональна длине отката (при прочих равных) так что ИМХО разница даже не в разы (т что длину отката увеличить надо - это возможно, но на ЭМ как раз возможность есть, бо не в тесном каземате орудие

Олег 69 пишет:

цитата:

Если конечно не хотим получить деформацию корпуса после первого же залпа.

ИМХО то же самое. что и для 102/60. Т.е. без разницы

Олег 69 пишет:

цитата:

Ну очень практически. Вес 120мм патрона 36 кг, а 102 мм 30 кг. При том, что боезапас(по 160 у.п. одинаковый). Лишние 4 тонны, конечно ерунда.

а почему боезапас кстати одинаковый по проекту? 120 мм все же чуть менее скорострельны технически. Впрочем 4 тонны для Новика действительно ерунда (особенно если вспомнить сверхпроектное увеличение боезапаса в РИ)

Олег 69 пишет:

цитата:

Так 120 мм патроны длинее( 1,3-1,4 м против 1,25 у 102 мм) и диаметр больше, и тяжелее. Помимо увеличения веса оборудования погребов, еще нужно увеличивать их объем,

Это если число снарядов одинаковое по проекту, что не факт

Олег 69 пишет:

цитата:

за счет ухучшения обитаемости

как и в РИ при приеме сверхпроектного боезапаса для 102/60

Олег 69 пишет:

цитата:

Но в проекте никто увеличивать долю вооружения не будет

В проекте как раз и учтут вес вооружения на момент проектирования

Олег 69 пишет:

цитата:

т.к. это чревато не добором скорости на испытаниях.

поясните мысль? У Новиков со скоростью на испытаниях (точнее с рекордами) не заморачивались в РИ (кроме самого Новика). Ну а уж если так вопрос встал (показать полную проектную скорость любой ценой), то и водоизмещение при этом должно быть нормальное проектное (в РИ так обычно и делали, т.е. подгоняли водоизмещение за счет грузов, топлива и воды например)

Олег 69 пишет:

цитата:

А вот после приема в казну хоть 12дм орудия ставьте. За это ответственность несет флот, а не строитель

само собой и что?

Олег 69 пишет:

цитата:

Вызовет. Посчитайте учитывая все выше сказанное. Правда не на много.

как раз учитывая вышесказаное, не вызовет (особенно учитывая, что вес 120 мм - включен в проект)

 Отправлено: 25.02.11 03:10. Заголовок: anton пишет: ну так..

anton пишет:

цитата:

ну так значит вес 120 мм со щитами учтен в весовой нагрузке и они не являются перегрузом (если изначально)... в чем проблема то?

Проблемы нет, если нормальное водоизмещение увеличат до 1400 тонн. Но это будет не совсем тот корабль, который представлен в справочнике.anton пишет:

цитата:

Зачем? На 11 км уже не видны всплески 120 мм. Как стрельбой управлять? Зачем увеличивали для 102 мм - вопрос интересный и внятного ответа я не нашел. Напрашивается, что для стрельбы по площадям, например химическими снарядами, но это никак не относится к основным задачам ЭМ

Возможно для стрельбы по берегу. А также для морального давления на легкие крейсера противника(попасть не попадем, но попугаем)anton пишет:

цитата:

В РИ не шла, механизмы на испытаниях не форсировали и водоизмещение превышало проектное

История с Новиком показывает, что шла. И форсировку в русском флоте на миноносцах и эсминцах также применяли, но в немного меньшей степени.anton пишет:

цитата:

почему боезапас кстати одинаковый по проекту?

Так в справочнике.anton пишет:

цитата:

Впрочем 4 тонны для Новика действительно ерунда (особенно если вспомнить сверхпроектное увеличение боезапаса в РИ)

Опять же последующее увеличение боезапаса, но не проектное.
anton пишет:

цитата:

как и в РИ при приеме сверхпроектного боезапаса для 102/60

Так это сверхплановый, а мы говорим о плановом.anton пишет:

цитата:

В проекте как раз и учтут вес вооружения на момент проектирования

Увеличить водоизмещение и стоимость и все будет в ажуре. Вот только пойдут ли на это? Реальный Новик и так был самым крупным эсминцем своего времени. Дальнейшее увеличение водоизмещения не целесообразно.anton пишет:

цитата:

У Новиков со скоростью на испытаниях (точнее с рекордами) не заморачивались в РИ (кроме самого Новика).

Потому, что испытывали их по сокращенной программе(в условиях военного времени) и из-за перегруза вызванного реалиями войны, а планировать подобный перегруз и подобные условия испытаний до войны нонсенс.anton пишет:

цитата:

Ну а уж если так вопрос встал (показать полную проектную скорость любой ценой), то и водоизмещение при этом должно быть нормальное проектное (в РИ так обычно и делали, т.е. подгоняли водоизмещение за счет грузов, топлива и воды например)

А том и речь. Только не подгоняли под нормальное сокращая контрактную нагрузку на испытаниях(что просто не допустимо), а путем как на Новике неправильно нанося марки углубления или доказывая, что перегрузка произошла из-за вины Морведа, но не строителя и т.д. Штрафы ни кому платить не хочеться.anton пишет:

цитата:

само собой и что?

А то что ответственность за это несет не строитель и проектант.anton пишет:

цитата:

как раз учитывая вышесказаное, не вызовет (особенно учитывая, что вес 120 мм - включен в проект)

С чего бы это? Посчитайте внимательно. Взяли реальный Новик и просто усилили вооружение(причем значительно) при сохранении всех остальных данных. Так не бывает. Нужно или увеличивать водоизмещение или снижать проектную скорость. В принципе похожее водоизмещение имели английские эсминцы W, но проектная скорость их была на 2 узла меньше(мощность меньше на 8000 л.с.).

 Отправлено: 25.02.11 10:41. Заголовок: УКРАЙНА http://savep..

УКРАЙНА
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.02.11 10:41. Заголовок: ОХОТНИК http://savep..

ОХОТНИК
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.02.11 14:25. Заголовок: Олег 69 пишет: Взял..

Олег 69 пишет:

цитата:

Взяли реальный Новик и просто усилили вооружение(причем значительно) при сохранении всех остальных данных.

коллега я таки считаю, что приминение 120/45 не сильно уж и изменит ТТХ, ибо кроме всего того ликвидированы запасные торпеды и еще там по мелочи...................

Дульная энергия выще процентов на 20 пушка сама короче............разница веса орудий полторы-две тонны.......... ибо у нас там просто влагозащитный щит, полторы тонны он точно весить не будет........

Итого орудия 6 тонн, Боезапас +4 тонны..... итого тонн 10.....

 Отправлено: 26.02.11 07:50. Заголовок: cobra пишет: коллег..

cobra пишет:

цитата:

коллега я таки считаю, что приминение 120/45 не сильно уж и изменит ТТХ,

Как не изменит, если вес вооружения увеличиться, а нормальное водоизмещение остаеться прежнем? "За чей счет банкет?"cobra пишет:

цитата:

ибо кроме всего того ликвидированы запасные торпеды и еще там по мелочи...................

Таки на Новике запасные торпеды убрали в реале. А все остальное мелочи. Кроме того реальный Новик имел перегруз около 100 тонн. А тут еще больше. Или надо снижать требование по скорости(что противоречит опыту РЯВ), или ослаблять вооружение до 3-х 120 мм пушек. А вот у последующих серий, за счет снижения скорости можно поставить и 4.
cobra пишет:

цитата:

Дульная энергия выще процентов на 20 пушка сама короче............разница веса орудий полторы-две тонны.......... ибо у нас там просто влагозащитный щит, полторы тонны он точно весить не будет........

Даже без щита разница в весе 1,6 тонны.Насчет влагозащищенного щита это интересно. Но зачем щит на орудии, который даже от осколков защитить не может?.cobra пишет:

цитата:

Итого орудия 6 тонн, Боезапас +4 тонны..... итого тонн 10.....

Все таки поболее. И не учли дополнительные подкрепления корпуса. И еще ухучшение обитаемости из-за увеличивщегося объема погребов.

 Отправлено: 26.02.11 09:32. Заголовок: Олег 69 пишет: Проб..

Олег 69 пишет:

цитата:

Проблемы нет, если нормальное водоизмещение увеличат до 1400 тонн. Но это будет не совсем тот корабль, который представлен в справочнике.

Т.е. суть Ваших притензий в том, что нужно указать в справочнике проектное водоизмещение и фактическое при эксплуатации?

Олег 69 пишет:

цитата:

А также для морального давления на легкие крейсера противника

Так и запишем: "еще одна задача ЭМ - моральное давление на КРЛ"

Олег 69 пишет:

цитата:

История с Новиком показывает, что шла. И форсировку в русском флоте на миноносцах и эсминцах также применяли, но в немного меньшей степени.

так я и написал, что только на Новике форсировали

Олег 69 пишет:

цитата:

Так в справочнике

а в справочнике какой боезапас проектный или фактический?

Олег 69 пишет:

цитата:

Увеличить водоизмещение и стоимость и все будет в ажуре. Вот только пойдут ли на это? Реальный Новик и так был самым крупным эсминцем своего времени. Дальнейшее увеличение водоизмещения не целесообразно.

а Изяславы РИ как же? Вполне пошли на увеличение водоизмещения проектное

Олег 69 пишет:

цитата:

а планировать подобный перегруз и подобные условия испытаний до войны нонсенс.

Это еще почему? Громкий и Грозный в 1904 году именно так и испытывали (в военное время и с фактическим перегрузом). Прецедент есть.

Олег 69 пишет:

цитата:

Только не подгоняли под нормальное сокращая контрактную нагрузку на испытаниях(что просто не допустимо),

именно подгоняли обычно, посмотрите например водоизмещение Пересветов или Бородинцев на ходовых испытаниях

Олег 69 пишет:

цитата:

ак на Новике неправильно нанося марки углубления или доказывая, что перегрузка произошла из-за вины Морведа, но не строителя и т.д.

так на Новике марки поменяли как раз, чтоб скрыть перегрузку, а не переложить вину на Морвед