Отправлено: 19.04.10 11:13. Заголовок: Помогите плиз спроектировать 3*2*12 в 1895

в основе что-то вроде нормального "Ростислава"
водоизмещение 11000 тн,
бронирования гарвеевской сталью по всей длине борта - 10 дм самое толстое, утоньшаясь до 6 дм в носу
мощность машин - 12000 л.с. (водотрубные Бельвиля, смешанное отопление (нефтью - 2/3 котлов))

две двухорудийные 12дм башни в носу линейно-возвышенно, убрав для баланса две бортовые башни 6дм орудий. Сзади за башней ГК 2*6дм ЛВ-башня (вместо 2 бортовых 2*6дм).
8 100-120 мм в каземате.
без 75, без 37, без мин, торпеды - пара подводных аппаратов.

Если возможно, помогите плиз рассчитать в Шарпе.

Идеология проекта (обоснование для обитателей 1895 г.) - развитие Чесмы/Екатерины, но ЛВ для боя в проливах
Аналогично - ЛВ 2*6дм равна с 2 бортовыми 2*6дм при стрельбе на борт, а назад 2*2*6дм не нужны.

Дальность - минимальна. Проект для внутренних морей - Черное/Балтика/возможно суперББО для Дальнего Востока.
Дозаправка нефтью - на крейсерском ходу шлангами с танкеров.

 Отправлено: 19.04.10 15:52. Заголовок: yyz пишет: Дальност..

yyz пишет:

цитата:

Дальность - минимальна. Проект для внутренних морей - Черное/Балтика/возможно суперББО для Дальнего Востока. Дозаправка нефтью - на крейсерском ходу шлангами с танкеров.

Беломора почитали?

 Отправлено: 19.04.10 17:09. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Беломора почитали?

не знаю такого.
но подозреваю, что это вполне естественный способ заправки был бы, если гнать эти нефтяные корабли на тот же ДВ

 Отправлено: 19.04.10 17:12. Заголовок: yyz пишет: две двух..

yyz пишет:

цитата:

две двухорудийные 12дм башни в носу линейно-возвышенно,

В 1895?!? И кто и почему на такое пойдет?

 Отправлено: 19.04.10 17:19. Заголовок: а насчет реалистично..

а насчет реалистичности проекта все согласны ?

или мантра ;-)
1. "такое чрезмерное количество ГК бессмысленно до доработки механизма заряжания"
2. "слишком большой верхний вес"
3. "так много 12дм бессмысленно до ПУАО и дальномеров"

1+3. так при закладке в 1895 с каждым годом все проще и легче дело с дальномерами, модернизацией затворов и подачи для повышения темпа стрельбы ГК
2. минус 4 башни 2*6дм плюс более высокая 2*6дм плюс высокая 2*12 дм, плюс 2*2*10 на 2*2*12. с увеличением водоизмещения и длины должно быть нормально

а средний калибр ЛВ сзади ГК - это почти реал - Бертэновский Анри IV емнип заложен 1897 - значит идеи витали.

 Отправлено: 19.04.10 17:23. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В 1895?!? И кто и почему на такое пойдет?

пусть будет альтернатива Чесме/Екатеринам.
ведь бок о бок 40 калиберные башенные ставить нереал
+
yyz пишет:

цитата:

средний калибр ЛВ сзади ГК - это почти реал - Бертэновский Анри IV емнип заложен 1897 - значит идеи витали.

+это для мира "умных" царевичей из МЦГМ. типа одна из мыслей Сандро ;-)

 Отправлено: 19.04.10 18:01. Заголовок: yyz пишет: усть буд..

yyz пишет:

цитата:

усть будет альтернатива Чесме/Екатеринам. ведь бок о бок 40 калиберные башенные ставить нереал

Ставьте 2 нормальных 12" башен и будет Вам радость. И получите корабля сериозно лучше, чем данный агрегат. Был такой проект даже по модернизации Чесмы. yyz пишет:

цитата:

или мантра ;-) 1. "такое чрезмерное количество ГК бессмысленно до доработки механизма заряжания" 2. "слишком большой верхний вес" 3. "так много 12дм бессмысленно до ПУАО и дальномеров"

Не мантра, а реаль.
1. Вплоть до башен Бородино мин. залп 12-6" был больше залпа 2 башен 12". При планируемых дистанций боя предпочли "ливня снарядов". Большое количество 12" понадобилось после 1900 г. т.к. СК на больших дистанций не был еффективен, а вероятность попадения из 12" башен требовала больше пушек для обеспечиванием мин. попадений - иначе боекомплект 2 башен не хватил на утоплением броненосца.
2. Вполне верно. При том верхный вес без надобности. Если хотите 3 башен, то не пробмема поставить и напр. лин. монотонно - броненосцы сражаются в линии. В т.ч. действуя по берегу всегда можно обеспечуть курс. углов для полном залпе.
3. Не верно. Не по причине ПУАО и дальномеров, а из-за меньшего мин. залпа. Из-за чего немцы после Бранденбурга не развили линейки, а перешли к многочисленном СК.yyz пишет:

цитата:

а насчет реалистичности проекта все согласны ?

Нет. В данном водоизмещением 3 башен лучше вбухать лин.-монотонно. Ну, а что дальше - хоть с 120 мм СК/ПМК, хоть с 6" СК и 75 мм ПМК - на выборе.
например так:

 Отправлено: 19.04.10 18:10. Заголовок: спасибо. обдумаю мон..

спасибо. обдумаю монотонное распределение

а монотонное 2 вперед, 1 назад можно реализовать ? - какие тут минусы? - все же хочется врага догонять, а не отстреливаться или борт подставлять


к тому же предлагаемый отход от СК обусловлен "анализом" в 1894-95 японо-китайской - СК, особенно фугасы опасны, но от них можно полностью защититься, скажем, 6дюймовой броней надстроек и оконечностей

 Отправлено: 19.04.10 18:11. Заголовок: Или неск. более дора..

Или неск. более доработано (в варианте с 2 ПМТР - с "России" (в отрезке) и "французких" (в осн. виде) - так:



и соответно с вот таких крейсеров для такой эскадре:

 Отправлено: 19.04.10 18:13. Заголовок: yyz пишет: две двух..

yyz пишет:

цитата:

две двухорудийные 12дм башни в носу линейно-возвышенно, убрав для баланса две бортовые башни 6дм орудий.

Сядет "свиньей" (с дифферентом на нос) ужастно. И не хватить вес 2 борт. башен СК даже для компенсации веса невозвышенной башни ГК. Т.е. балланса не получите никак.

 Отправлено: 19.04.10 18:15. Заголовок: yyz пишет: а моното..

yyz пишет:

цитата:

а монотонное 2 вперед, 1 назад можно реализовать ? - какие тут минусы? - все же хочется врага догонять, а не отстреливаться или борт подставлять

Линкоры сражаются в линии. Никого догонять не будете (если не крейсер) , а прийдеться подставлять борта так или иначе, если у Вас соединение даже из 2-3 кораблей.

 Отправлено: 19.04.10 18:17. Заголовок: yyz пишет: к тому ж..

yyz пишет:

цитата:

к тому же предлагаемый отход от СК обусловлен "анализом" в 1894-95 японо-китайской - СК, особенно фугасы опасны, но от них можно полностью защититься, скажем, 6 дюймовой броней надстроек и оконечностей

И даже более тонкой - русская 6"/45 пробивала бронебойным снарядом брони равной своего калибра только в упор! На 10 каб. пробивала 99 мм, а на минимально реальных для боя 20 каб. - 66 мм! Фугас пробивал с 1/2 до 1/3 от бронебойного! Т.что - 3-4" броня в оконечностями вполне даже достаточна, а всего против 12" дурж забронировать невозможно так или иначе по причине дедушки Архимеда... Т. что - вполне пожалуйста - в альтернативе 2 рода планирую выложить всю свою серию 3-башенников. С соотв. расчетами. Но не хватает времени на все - надо зарабатывать и на прокорме фамилии!

 Отправлено: 19.04.10 18:21. Заголовок: эх, придется отказат..

эх, придется отказаться от красивой идеи ;-( ;-)

а если еще снять таран?
торпедные уже убраны
минимизировать еще как-то нагрузку носа...

 Отправлено: 19.04.10 18:26. Заголовок: yyz А чем Вам не нра..

yyz
А чем Вам не нравится схема размещения 12"-к на "Екатеринах 2-х"?
Как раз для "для боя в проливах" с британским ЭБр.

 Отправлено: 19.04.10 18:26. Заголовок: krom kruah пишет: с..

krom kruah пишет:

цитата:

серию 3-башенников.

ждем!
удачи в зарабатывании.

может тогда какое распространенное обоснование выложить, чтобы не повторять апологетам ранних ЛВ
1)при водоизмещении 10000 - оптимально монотонное с 2*2*12 назад, 1 вперед,
2)при 14000 - можно и 2*2*12 вперед
3)а при 16000 - удачно ЛВ по-мичигановски

 Отправлено: 19.04.10 18:29. Заголовок: Good пишет: схема р..

Good пишет:

цитата:

схема размещения 12"-к на "Екатеринах 2-х"

в линии для бортового залпа одна бесполезна
хотя... можно раскорячиться, возвысив орудия над соседней башней.
Кстати, а насколько это реально ?
или все же надо корпус метров 30 для устойчивости такой платформы?


тем более "бой в проливах" - скорее обоснование для аборигенов той похи.
а так = ессно хочется универсальный броненосец, в т.ч. и для условий Цусимы.
ну идея фикс, что ж делать ;-)

 Отправлено: 19.04.10 18:34. Заголовок: yyz пишет: тем боле..

yyz пишет:

цитата:

тем более "бой в проливах" - скорее обоснование для аборигенов той похи.

Что значит "обоснование для аборигенов"? А где же ещё могут встретить противника ЭБр ЧФ в середине 90-х годов как не в проливах?

Хотя не увидел - Вы такой корабль хотите для Балтики.

 Отправлено: 19.04.10 18:39. Заголовок: Good пишет: "об..

Good пишет:

цитата:

"обоснование для аборигенов"

МЦГМ. http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhukow_g_e/zarjanowogomira-chernowik.shtml
скрытое умеренное прогрессорство ;-( ;-)
как бы без попаданцев.

 Отправлено: 19.04.10 18:41. Заголовок: yyz пишет: при 1400..

yyz пишет:

цитата:

при 14000 - можно и 2*2*12 вперед

При 14 КТ можно и с 3х2-12" лин. монотонно.
Вообще если поставите 2-3 башен ГК в носу (а еще и возвышенно), то впереди цитадели нужен еще и дост. длинный (и небронированный, т.к. там он заужаеться и вымещает и так меньше воды) корпус для обеспечиванием плавучести и мореходности - см. французких Дюнкерков или англ. Нельсонов перода между ПМВ и ВМВ. При том франки спец. затачивали св. линкоров на погони нем. карманноков, что для конце 19-го века нонсенс.
Линкоры сражаются в линии, а в линии нет надобности от сосредотачиванием башен в носу. Против берега надо строить или мониторов (и соотв. канлодок) или (т.к. не основное амплуа броненосцев) на подходящим курс. углом строем пеленг например или линии. А вообще берег. укрепрайона надо брать с суши - а то одна 12" берег. батарея уконтропупить и дредноута с 8-10 орудий в залпе! Мать земля - лучшая арт. платформа, размер цели на порядке (даже не в разы) меньше, отдельное, что батарея может стрелять с закр. ОП и вынесенном ком. пункте.

 Отправлено: 19.04.10 18:48. Заголовок: yyz пишет: 3)а при ..

yyz пишет:

цитата:

3)а при 16000 - удачно ЛВ по-мичигановски

Нижный минимум - лучше при 17-18 КТ...

 Отправлено: 19.04.10 18:51. Заголовок: yyz пишет: а так = ..

yyz пишет:

цитата:

а так = ессно хочется универсальный броненосец, в т.ч. и для условий Цусимы. ну идея фикс, что ж делать ;-)

Универс. броненосец - это т. наз. эскадренный броненосец - кроме для боя в линии его можно использовать и для боя против берега и т.д. В качестве вспомаг. и доп. амплуа.

 Отправлено: 19.04.10 18:52. Заголовок: yyz пишет: ем более..

yyz пишет:

цитата:

ем более "бой в проливах" - скорее обоснование для аборигенов той похи.

Да нет - в полном сериозе готовились о таком.

 Отправлено: 20.04.10 09:41. Заголовок: Другая идея, но спро..

Другая идея, но спрошу в этой теме

А "ромб" 4*2*305 с возможностью центральным башням стрелять на противоположный борт?

да, возможны проблемы с
1. повреждением надстроек, но думаю можно достаточно удалить их (и тем более забронировать одновременно от фугасов СК)
2. дифферентом при наведении всех на один борт (может какие быстронаполняемые цистерны для компенсации?)
3. защитой погребов и подачи у бортов (но учитывая там броню 300-400 мм, полагаю опасения излишними)

 Отправлено: 20.04.10 12:55. Заголовок: впрочем, лучше остан..

впрочем, лучше остановлюсь на Эспанье.
хотя СК 100-120 придется пихать в борта. авось в бурную погоду миноносцы не будут атаковать.

или может извратиться и установить спаренные 100мм сверху 12дм башен - ведь "преступлением против белого человека" считались у амеров 8дм поверх 13дм ;-)
впрочем я с трудом представляю возможность работы на втором этаже над стреляющей 12дм башней.

или сделать так - в свежую погоду артиллеристы переходят к 100мм над ГК
а в тихую большинство работает в подпалубных

 Отправлено: 20.04.10 15:01. Заголовок: yyz пишет: впрочем,..

yyz пишет:

цитата:

впрочем, лучше остановлюсь на Эспанье.

В идеале идеальное размещение артиллерии - как у "Монитора" - все орудия в одной N-оруд. башни (евентуально неск. ярусной) поверху голого гладкопалубного корпуса. Однако что-то не прижилось...

 Отправлено: 20.04.10 15:20. Заголовок: а как реализовать сп..

а как реализовать спаренные 100мм сверху 12дм башен?
причем обязательно чтобы 100мм вращались независимо

не могу найти как амеры сделали.

 Отправлено: 20.04.10 15:33. Заголовок: ЕМНИП, у американски..

ЕМНИП, у американских броненосцах 8" не могли наводится независимо.

Для 4", наверно, можно сделать так: палубная установка на крыше башни ГК и труба подачи снарядов проходящая через башню. Но все равно странно получается - логичнее разместить ПМК в/на надстройке.

 Отправлено: 20.04.10 15:54. Заголовок: yyz пишет: Другая и..

yyz пишет:

цитата:

Другая идея, но спрошу в этой теме А "ромб" 4*2*305 с возможностью центральным башням стрелять на противоположный борт?

а чем вам не нравится такой вариант:

 Отправлено: 20.04.10 16:20. Заголовок: yyz пишет: а как ре..

yyz пишет:

цитата:

а как реализовать спаренные 100мм сверху 12дм башен?

Никак. ПМК - в корпусе батарейно под верхной палубе. В свежей погоды никакие миноносцы вас не атакуют. В силе нехватка мореходности и резком снижением скорости атаки.

 Отправлено: 20.04.10 16:22. Заголовок: Leopard пишет: а че..

Leopard пишет:

цитата:

а чем вам не нравится такой вариант:

Цитадель и вес ее защиты сл. удлиняем. но в принципе- вполне даже ничего.

 Отправлено: 20.04.10 16:58. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, у американских броненосцах 8" не могли наводится независимо.

те что стояли на башнях ГК не могли... по горизонтали т.к. механизм поворота был один на обе башни

 Отправлено: 20.04.10 18:21. Заголовок: Leopard пишет: т..

Leopard пишет:

цитата:

те что стояли на башнях ГК не могли... по горизонтали т.к. механизм поворота был один на обе башни

На Кирсарджей не могли. На посл. реинкарнации (Вирджиния) вроде могли... за счет снижения скорострельности конечно, а то иначе и подача должна вертеться независимо от подачи ГК... В том-же барбете... Ужос просто...

 Отправлено: 20.04.10 19:33. Заголовок: krom kruah пишет: L..

krom kruah пишет:

цитата:

Leopard пишет: цитата: а чем вам не нравится такой вариант: Цитадель и вес ее защиты сл. удлиняем. но в принципе- вполне даже ничего.

""ромб" 4*2*305 с возможностью центральным башням стрелять на противоположный борт"
а почему такое не применяли никогда - на той же Эспанье?

хотя скорее всего это даст меньшее водоизмещение чем ЛВ или сдвинутый ромб(Эспанья)

И вообще водоизмещение одинаковое, длина одинаковая, чем же Эспанья лучше Мичигана? верхнего веса меньше?

 Отправлено: 20.04.10 20:13. Заголовок: krom kruah пишет: У..

krom kruah пишет:

цитата:

Ужос просто...

согласен, хотя один плюс был... мостик к Мичиганам

 Отправлено: 22.04.10 22:13. Заголовок: yyz пишет: И вообще..

yyz пишет:

цитата:

И вообще водоизмещение одинаковое, длина одинаковая, чем же Эспанья лучше Мичигана

Эспанья 15,8 Кт, Мичиган 17,6 Кт водоизмещение совсем не одинаковое... бортовой залп, броня дальность у амера лучше, ПМК сильнее у испанца и он на узел быстрее и помоложе, но амера не называли несколько пренебрежительно ЛК береговой обороны

 Отправлено: 23.04.10 11:25. Заголовок: yyz пишет: "..

yyz пишет:

цитата:

""ромб" 4*2*305 с возможностью центральным башням стрелять на противоположный борт" а почему такое не применяли никогда - на той же Эспанье?

На Фон дер Танн и на Индефатигейбл вполне даже применяли.
yyz пишет:

цитата:

И вообще водоизмещение одинаковое, длина одинаковая, чем же Эспанья лучше Мичигана? верхнего веса меньше?

Ничем, хотя конечно поколение неск. не то (т.е. при пр. равных испанка должна быть лучше). Мичигану не хватает только еще 3 уз. скорости, но ... сенат ограничил водоизмещения... Он-же примерно в 1.5 КТ покрупнее - очень близко к идеальном ранном дредноуте.

 Отправлено: 23.04.10 13:19. Заголовок: yyz пишет: монотонн..

yyz пишет:

цитата:

монотонное 2 вперед, 1 назад можно реализовать ?

Реализовать можно. Но общество "слабовосприимчиво" до 1920: Нельсон, Дюнкерк. :-)
См. мои рис. в разделе Альт. броненосцы на ФАИ (с год-полтора т.назад). На базе "12 апостолов" рисовал под 1890-95 гг. Лин-возвышенно принципиально отвергались.

 Отправлено: 23.04.10 13:20. Заголовок: krom kruah пишет: р..

krom kruah пишет:

цитата:

русская 6"/45 пробивала бронебойным снарядом брони

Что я Антону и пытался в глебычевой фантастике объяснить, но "рояльность" новоизменений всё затмила :-))

 Отправлено: 23.04.10 16:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Реализовать можно. Но общество "слабовосприимчиво" до 1920:

В общем идея не очень хороша - сл. нагружает нос. части корпуса, т.е. требует длонной неброн. части впереди цитадели, что (с учете желания драться на острых курс. углов) не есть хорошо... Франки на таком пошли чтобы преследовать нем. карманников, а англы (Родней) - по причине Вашингтонских ограничений. Ну, а мы-то нах?

 Отправлено: 24.04.10 17:02. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

сл. нагружает нос

Это при классическом подходе. Если же брать полные носовые обводы, или даже "реальные" броненосные, просто смещается к корме КМО и вторая башня не меняет "нагрузку" носа. Из реала - линейно-возвышенное расположение, плюс вес возвышенного барбета. А м.б. даже и разгружает.
Минимальный "острый" курсовой - около 30 град, в любом случае где будет действовать 2 орудия, искл. возв. схему.

 Отправлено: 24.04.10 22:00. Заголовок: Вот ссылка на рисунк..

Вот ссылка на рисунки в теме - http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000356-000-0-0
Если будут рисунки сами нужны - выставлю. Позднее - на майские м.б. немного времени выпадет.

 Отправлено: 12.05.10 19:08. Заголовок: Берется увеличеный г..

Берется увеличеный георгий победоносец или бранденбург. Линейно-возвышено на 1895г нереал полный, особенно для такого относительно консервативного флота как русский. В реале только амеры с двухэтажными башнями начинали эксперементировать и французы на корабле 1904г постройи испытали линейно-возвышеную схему.

 Отправлено: 14.05.10 15:54. Заголовок: А башни с тремя оруд..

А башни с тремя орудиями? более консервативно, и проще (и так было много вариантов башен, так что сделать вариант с 3-4 орудиями ведь никто не мешал)

 Отправлено: 07.07.10 07:01. Заголовок: komo пишет: француз..

komo пишет:

цитата:

французы на корабле 1904г постройи испытали линейно-возвышеную схему.

на Анри IV емнип в 1897 уже стояла 140 мм ЛВ сзади ГК

salim пишет:

цитата:

башни с тремя орудиями? более консервативно, и проще

имхо это наоборот супермодерн.
едва от барбетов переползли, а уже к 3-орудийным ;-(
тем более 12 дм ГК в тем времена не был приоритетом. вообще была тенденция увеличения СК как в числе так и в калибре - вплоть до 234мм

von Echenbach пишет:

цитата:

смещается к корме КМО и вторая башня не меняет "нагрузку" носа

отлично! продано!

 Отправлено: 14.09.10 11:02. Заголовок: Насколкьо реален и у..

Насколкьо реален и устойчив третий кораблик ???
<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.09.10 12:06. Заголовок: На нос осадка больше..

На нос осадка больше будет - по впечатлению.

 Отправлено: 14.09.10 13:01. Заголовок: А где там машины?..

Да вроде ничего так... Мониторчик :)))
А где там машины?

 Отправлено: 14.09.10 13:40. Заголовок: насчет машин - вмест..

насчет машин - вместо 16 500 л.с. Мичигана - 10000-11000. имхо поместятся. бельвили
+угля поменьше, чтобы дойти по Балтике от Питера до Зунда и обратно, на Черном море от Севы до Босфора, на ДВ - от Владика до Цусимы . в общем 2000 км. 300 тн

 Отправлено: 16.09.10 20:19. Заголовок: При этом - возвышенн..

При этом - возвышенные /возвышенная башня ГК. А зачем тогда оно?

 Отправлено: 16.09.10 22:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

возвышенные /возвышенная башня ГК. А зачем тогда оно?

носовой огонь сильный, без потерь в сравнении с прототипом.

 Отправлено: 17.09.10 12:18. Заголовок: снова повтрюсь, обос..

снова повтрюсь, обоснование проекта - особенно для 1890-92 - Во-1, Чеснопы с сильным носовым огнем на новом уровне реализации (дея для ЧФ), во-2, на Балтике - ответ Бранденбургам при отсутствии недостатков линейно-монотонного.