Отправлено: 21.03.10 13:44. Заголовок: Spring Sharp - благо и/или проклятие!

Господа, в данной темки поделюсь свим опытом по использованием данной (основательно) популярной среди альтернативщиках програмки.
Постараюсь выложить ее преимуществ и ограничений, как и способов переодолеть или обойти вторых. Конечно готов отвечать, если есть вопросов, да и я буду св. вопросов по Шарпе задавать здесь.
Главное:
1. Только при помощи Шарпа решительно невозможно получить даже приблизительно реальистического проекта.
2. Шарп - только вспомаг. инструмент для расчетов. Без калкулятора или Excel-я ничего приличного не получите. Да, досадно и кропотливо, но ... нечего поделать!
3. Всегда надо начинать с детальном изучением реального корабля прототипа и ввод реальных его даннх в Шарпе. Потом их можно менять, сохраняя осн. соотношений развесовки и т.д. прототипа.
4. Всенепременно надо вводить реальных габаритов и весов соотв. агрегатов и узлов! Например длина бронепояса определяеться не автоматом как скажет Шарп, а с т. зрения необходимости забронировать реальных КО/МО/погребов и т.д. по их реальной длины. Что требует неск. (минимум 5) итераций: ввод нек. данных, проверка по чертеже/схемы и посл. ввод данных в Шарпе, вычислением нек. весов в калкуляторе с посл. ввод снова в Шарпе, актуализ. результата и т.д.
5. Рапорт Шарпа не в состоянием отразить действительности и ВСЕГДА требует корекций в нек. мест. Например вес башен, брони и т.д. должны быть реральными, а толщина брони - условная (и соответно здесь рапорта надо подправить)...
6. Шарповский доклад про "сбаллансированности" проекта решительно ни о чем не говорить. Проекта надо сбаллансировать не по Шарпе, а по требований и реализме.
Нарушение этих правил гарантированно ведет к созданием редкостнх уродов.

 Отправлено: 21.03.10 14:20. Заголовок: Внесу свои 5 коп. 1...

Внесу свои 5 коп.
1. Шарпей сносно отображает поздние линкоры. Если не бодаться за каждую тонну и кобылу, а "конструячить" с хорошими напусками. Разумеется шЫкарный линкор по спецзаказу без бумажки делать не стоит, но это полезное умение:
2. В больших "вселенных", где одних линкоров десятки проектов, ага-ага, и интерес к ним литературный: как раз пригождается это умение шарпея, поскольку невозбранно тянуть пароходы из РИ скушно (доказано Анисимовым;) а основательный подход жрётЪ время и нервы;
3. Наконец пик и крайняя форма разврата - в тех же "литературных" условиях шарпей идеально подходит для прикидок предельно разрешённого тоннажа в международных договорах. Необходимо прикинуть десяток-другой проектов, не доводя до совершенства, оценивая только трудность балансировки и соответствие развесовок тенденциям РИ. Если тяжко получается - здравствуй, новый Вашингтон;)

 Отправлено: 21.03.10 14:34. Заголовок: Заинька пишет: а ос..

Заинька пишет:

цитата:

а основательный подход жрётЪ время и нервы;

Иначе не получаеться, а точнее - черт знает что получаеться... Если повезет - грубая прикидка...

 Отправлено: 21.03.10 14:36. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если повезет - грубая прикидка...

А ничего более и не нужно, если не технотриллер писать

 Отправлено: 21.03.10 15:16. Заголовок: Заинька пишет: А ни..

Заинька пишет:

цитата:

А ничего более и не нужно, если не технотриллер писать

Так если повезет...

 Отправлено: 21.03.10 21:29. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Так если повезет...

а везет как правило реже, чем хотелось бы

 Отправлено: 21.03.10 21:56. Заголовок: Коллега Кром, а Вы м..

Коллега Кром, а Вы могли бы привести наиболее яркие примеры этих самых Шарповских несоответствий..
мне вот приходит на ум расчет веса паровых машин, когда программа чрезвычайно занижает удельную мощность, и та же КМУ Аскольда становится достижимой только к году 1920...

 Отправлено: 22.03.10 21:25. Заголовок: Ещё по ув. тов. Шарп..

Ещё по ув. тов. Шарпею: есть тенденция для получения "сверхТТЭ" применять для проектов котельно-машинные устройства "поздних" или более "совершенных" типов, которые в данное АИ-время часто не могли производмться/поставляться в стране-приоритете. Это желательно учитывать при создании детализированных "жестких АИ" с элементами достоверности. И также справедливо замечание ув. Vova7.

 Отправлено: 23.03.10 15:32. Заголовок: Шарпей обычно занижа..

Шарпей обычно занижает вес корпуса, артиллерии, топлива, завышает вес машины, частенько занижает потребную для развития скорости мощность.
Для неофитов таксксть;)

 Отправлено: 23.03.10 15:41. Заголовок: Заинька пишет: Шарп..

Заинька пишет:

цитата:

Шарпей обычно занижает вес корпуса, артиллерии, топлива, завышает вес машины, частенько занижает потребную для развития скорости мощность.

Да по разному. Но не как в реале. Вход - надо ставить реального веса соотв агрегата для получением коректнх пропорций развесовки и кораблестр. елементами, а на второй пасс - реальной мощности, запас угля и т.д. для других качеств. И так - неск. раз.

 Отправлено: 04.04.10 12:39. Заголовок: В последнее время вс..

В последнее время все чаще и чаще при обсуждении проектов ув. коллеги все чаще стали ссылаться на шарп. Типа "а по шарпу - получается", "а в шарпе у меня вот что вышло" и т.п. Попробовал его из любопытства - "это же ужос, граждане"© !
Заинька пишет:

цитата:

частенько занижает потребную для развития скорости мощность.

именно так, со всеми вытекающими...
Так что, мое мнение - приравнять ссылки на шарп на форуме к нецензурным выражениям, а ссылающихся - банхаммером по кумполу!

 Отправлено: 04.04.10 13:00. Заголовок: Asterix пишет: Так ..

Asterix пишет:

цитата:

Так что, мое мнение - приравнять ссылки на шарп на форуме к нецензурным выражениям, а ссылающихся - банхаммером по кумполу!

Как вариант - разрешить ссылаться на шарп только в персиковом разделе.

 Отправлено: 04.04.10 13:11. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Как вариант - разрешить ссылаться на шарп только в персиковом разделе.

Не знаю, по-моему и в персиковом это может привести к срачу разной степени тяжести. Шарп, несомненно, хорош для быстрого создания игровых флотов, когда важны не столько сами характеристики, сколько соотношение характеристик кораблей сторон.

 Отправлено: 04.04.10 13:21. Заголовок: Нуууу надо все равно..

Нуууу надо все равно сравнивать с реальными кораблями.............

 Отправлено: 04.04.10 16:25. Заголовок: Asterix пишет: част..

Asterix пишет:

цитата:

частенько занижает потребную для развития скорости мощность. именно так, со всеми вытекающими...

Не согласен!
На самом деле по этим характеристикам Sharp достаточно точен. А если у Вас в результате расчёта получаются неправдоподобные результаты, то скорее всего неверна информация по реальному кораблю-прототипу.
Приведите конкретный пример.

 Отправлено: 04.04.10 18:40. Заголовок: Good пишет: Приведи..

Good пишет:

цитата:

Приведите конкретный пример.

Да пожалуйста - тех же "бородинцев" возьмите. Им для достижения проектных 18 узлов, при проектных LxBxT 118,7х23,2х7,9 и проектном же водоизмещении 13516 т "по шарпу"требуется всего-то 13722 л.с. А с "Полтавами" еще веселей - для 16 узлов нужно 7800 л.с.
Это же просто смешно.

 Отправлено: 05.04.10 09:44. Заголовок: Дело в том, что Вы б..

Дело в том, что Вы берёте проектные значения характеристик, которые не всегда соответствовали реальным. А если же в Sharp подставлять величины этих параметров, полученные при испытаниях, то картина будет несколько иной.
ЭБр типа “Бородино”, действительно, по проекту имели нормальное водоизмещение 13516 Т, длину наибольшую – 121 м, длину по КВЛ – 118,7 м, наибольшую ширину – 23,2 м, среднюю осадку – 7,9 м, водоизмещение на 1” осадки – 53,4 Т (Грибовский В. Ю. Эскадренный броненосец “Бородино” – С.-П. : Гангут, 1995, c. 24.). Грибовский так же указывал (стр. 25), что, например, ЭБр “Орёл” на испытаниях развил максимальную скорость в 18 узлов при мощности машин в 14176 и. с. и водоизмещении 13320 Т.
Подставляем в Sharp величину водоизмещения при испытаниях и проектные значения длин и ширины. Осадку пересчитываем под водоизмещение, изменившееся по сравнению с проектным.
Скрытый текст

Орёл, Россия ЭБр laid down 1902 Displacement: 13 054 t light; 13 320 t standard; 13 320 t normal; 13 320 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (396,98 ft / 389,44 ft) x 76,12 ft x (25,59 / 25,59 ft) (121,00 m / 118,70 m) x 23,20 m x (7,80 / 7,80 m) Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 14 180 ihp / 10 578 Kw = 17,98 kts Range 0nm at 0,00 kts Bunker at max displacement = 0 tons (100% coal) Complement: 619 - 805 Cost: £0,758 million / $3,031 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 0 tons, 0,0% Machinery: 2 148 tons, 16,1% Hull, fittings & equipment: 10 905 tons, 81,9% Fuel, ammunition & stores: 266 tons, 2,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 23 158 lbs / 10 504 Kg = 214,4 x 6 " / 152 mm shells or 3,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 3,47 Metacentric height 19,8 ft / 6,0 m Roll period: 7,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 0 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,615 / 0,615 Length to Beam Ratio: 5,12 : 1 'Natural speed' for length: 21,73 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Forward deck: 30,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Aft deck: 35,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Quarter deck: 15,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 53,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 0,0% Waterplane Area: 22 538 Square feet or 2 094 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 310% Structure weight / hull surface area: 423 lbs/sq ft or 2 067 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 5,70 - Longitudinal: 3,00 - Overall: 3,53 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is extremely poor Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

Как видите, расчётное значение скорости по Sharp’у отличается от реального на 0,02 узла или ~ на 0,1%.

ЭБр типа “Полтава” имели по проекту: длины – 114,3 м (общая) и 112,5 м (по ВЛ), ширину – 21,43 м. Средняя осадка составляла 8,6 м при реальном нормальном водоизмещении в 11354 - 11842 Т.
На испытаниях, “Севастополь” развил среднюю скорость в 16,41 узла при мощности машин 9368 и. с. и водоизмещении 11249 Т. (Сулига С. В. Эскадренные броненосцы типа “Полтава” – М. : Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2005, c. 14-15, 27.)
Скрытый текст

Севастополь, Россия ЭБр laid down 1892 Displacement: 11 024 t light; 11 249 t standard; 11 249 t normal; 11 249 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (375,00 ft / 369,09 ft) x 70,01 ft x (27,40 / 27,40 ft) (114,30 m / 112,50 m) x 21,34 m x (8,35 / 8,35 m) Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 9 370 ihp / 6 990 Kw = 16,49 kts Range 0nm at 0,00 kts Bunker at max displacement = 0 tons (100% coal) Complement: 545 - 709 Cost: £0,620 million / $2,480 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 0 tons, 0,0% Machinery: 1 673 tons, 14,9% Hull, fittings & equipment: 9 351 tons, 83,1% Fuel, ammunition & stores: 225 tons, 2,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 689 lbs / 9 384 Kg = 191,6 x 6 " / 152 mm shells or 3,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 3,33 Metacentric height 16,6 ft / 5,1 m Roll period: 7,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 0 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,556 / 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 21,22 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Forward deck: 30,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Aft deck: 35,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Quarter deck: 15,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 49,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 0,0% Waterplane Area: 18 588 Square feet or 1 727 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 336% Structure weight / hull surface area: 418 lbs/sq ft or 2 039 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 5,22 - Longitudinal: 3,58 - Overall: 3,93 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is extremely poor Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

Здесь разница между скоростью по Sharp’у и реальной получилась больше (0,08 узла или ~ 0,5%) чем в предидущем примере, видимо вследствие того, что расчётную величину сравнили не с максимальной, а со средней скоростью, полученной при испытаниях.

 Отправлено: 05.04.10 21:11. Заголовок: Good Хорошо, специал..

Good
Хорошо, специально третий раз скачал программу. При тех же начальных условиях мне она выдает вот что:

Скрытый текст

Севастополь, Россия ЭБР laid down 1892 Displacement: 11 024 t light; 11 249 t standard; 11 249 t normal; 11 249 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 375,00 ft / 369,09 ft x 70,01 ft x 27,40 ft (normal load) 114,30 m / 112,50 m x 21,34 m x 8,35 m Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 8 661 ihp / 6 461 Kw = 16,49 kts Range 0nm at 0,00 kts Bunker at max displacement = 0 tons (100% coal) Complement: 545 - 709 Cost: £0,602 million / $2,409 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 0 tons, 0,0% Machinery: 1 546 tons, 13,7% Hull, fittings & equipment: 9 476 tons, 84,3% Fuel, ammunition & stores: 225 tons, 2,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 21 341 lbs / 9 680 Kg = 197,6 x 6 " / 152 mm shells or 3,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 3,05 Metacentric height 14,9 ft / 4,5 m Roll period: 7,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 0 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 19,21 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 5,91 ft / 1,80 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 0,00 ft / 0,00 m - Forecastle (20%): 0,00 ft / 0,00 m - Mid (50%): 0,00 ft / 0,00 m - Quarterdeck (15%): 0,00 ft / 0,00 m - Stern: 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 46,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 0,0% Waterplane Area: 18 135 Square feet or 1 685 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 364% Structure weight / hull surface area: 427 lbs/sq ft or 2 085 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 5,34 - Longitudinal: 3,63 - Overall: 4,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is extremely poor Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

Это что, от фазы Луны зависит?

 Отправлено: 05.04.10 21:44. Заголовок: Asterix пишет: Это ..

Asterix пишет:

цитата:

Это что, от фазы Луны зависит?

Нет конечно.

Сравните эти блоки моего
Скрытый текст

Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,556 / 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 21,22 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Forward deck: 30,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Aft deck: 35,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Quarter deck: 15,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward

и Вашего расчётов.
Скрытый текст

Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 19,21 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 5,91 ft / 1,80 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 0,00 ft / 0,00 m - Forecastle (20%): 0,00 ft / 0,00 m - Mid (50%): 0,00 ft / 0,00 m - Quarterdeck (15%): 0,00 ft / 0,00 m - Stern: 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward

 Отправлено: 06.04.10 17:41. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Как вариант - разрешить ссылаться на шарп только в персиковом разделе.

Не столь ужасно все. Шарп - оень неплохой вспомаг. инструмент, но расчитывать, что только Шарпом можно хоть приблизительно коректно воспроизвести реального корабля (а следовательно - и альтернативного) не стоит. Я например пользую, чтобы вбухать коректной развесовки, определить метацетр. высоте и т.д.

Про весе КМУ/КТУ в целом можно манипулировать через год механизмов - для котлов Бельвиля например надо ставить примерно 1904-1906 г., для Ярроу - до 1910 г. Для Шульа-Торникрофта/Нормана - с 1911 до 1916 г. (речь про угольных и смешанного отопления в основном). Точно так надо подбирать опыт. путем эконом. скорости, чтобы получить коректного соотношения норм./полн. запаса угля.
Веса брони надо ставить реального или вычисленного по реальных размеров поясов, а не как Шарпу кажеться. Для альт. корабля - после как в нарисованном корпусе (сильно желательно - начиная с реального) разместить реальных агрегатов в реальном размере - напр. КМУ, погребов и т.д. При том толщины - с учете, что утоньшения пояса под водой Шарп не считает... Ну и т.д.

 Отправлено: 06.04.10 17:46. Заголовок: Good пишет: Не согл..

Good пишет:

цитата:

Не согласен! На самом деле по этим характеристикам Sharp достаточно точен. А если у Вас в результате расчёта получаются неправдоподобные результаты, то скорее всего неверна информация по реальному кораблю-прототипу. Приведите конкретный пример.

Склонен согласиться с Вами - у меня чем подробнее информация по реальном корабля - тем (вдруг оказываеться!) Шарп точнее считает!
Например Баян, Полтава, Боярин - вошли как миленькие! Почти нормально - и Пересветы.
Соответственно на их основе можно и поальтернативничать, стараясь соблюдать приемлимых пропорций весов, габаритов и т.д. И - при замене нек. агрегата (напр. котлов Бельвиля на котлов Шульца) - обязательно после прорисовкой как, где и что реально входить (т.е. менять на таком-то количестве реальных котлов скажем с КМУ Аскольда), а не фантазируя... У меня таким образом накопался запас машин, котлов и т.д. - как реальных, так и реально -производных (т.е. с неодинак. кол-ве котлов и машин, но реального типа и размера или в худшем случае - только немножко масштабированные, но тогда обязательно с запасе в худшей стороне по весе и размеров...)... То-же самое в принципе относиться и к артиллерии, и т.д.
Ну, а если "с ноля" пытаться вбухать нек. воображ. корабля - гарантированно получиться кандидат на призе "Уродино"!
Пока больше с кораблями броненосного и ранного дредноутного (до 1914 г.) кораблей занимался - крейсера и броненосцы при дост. нач. информации и щательной проработки вполне получаются...