Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 21.03.10 13:44. Заголовок: Spring Sharp - благо и/или проклятие!
Господа, в данной темки поделюсь свим опытом по использованием данной (основательно) популярной среди альтернативщиках програмки. Постараюсь выложить ее преимуществ и ограничений, как и способов переодолеть или обойти вторых. Конечно готов отвечать, если есть вопросов, да и я буду св. вопросов по Шарпе задавать здесь. Главное: 1. Только при помощи Шарпа решительно невозможно получить даже приблизительно реальистического проекта. 2. Шарп - только вспомаг. инструмент для расчетов. Без калкулятора или Excel-я ничего приличного не получите. Да, досадно и кропотливо, но ... нечего поделать! 3. Всегда надо начинать с детальном изучением реального корабля прототипа и ввод реальных его даннх в Шарпе. Потом их можно менять, сохраняя осн. соотношений развесовки и т.д. прототипа. 4. Всенепременно надо вводить реальных габаритов и весов соотв. агрегатов и узлов! Например длина бронепояса определяеться не автоматом как скажет Шарп, а с т. зрения необходимости забронировать реальных КО/МО/погребов и т.д. по их реальной длины. Что требует неск. (минимум 5) итераций: ввод нек. данных, проверка по чертеже/схемы и посл. ввод данных в Шарпе, вычислением нек. весов в калкуляторе с посл. ввод снова в Шарпе, актуализ. результата и т.д. 5. Рапорт Шарпа не в состоянием отразить действительности и ВСЕГДА требует корекций в нек. мест. Например вес башен, брони и т.д. должны быть реральными, а толщина брони - условная (и соответно здесь рапорта надо подправить)... 6. Шарповский доклад про "сбаллансированности" проекта решительно ни о чем не говорить. Проекта надо сбаллансировать не по Шарпе, а по требований и реализме. Нарушение этих правил гарантированно ведет к созданием редкостнх уродов.
Отправлено: 21.03.10 14:20. Заголовок: Внесу свои 5 коп. 1...
Внесу свои 5 коп. 1. Шарпей сносно отображает поздние линкоры. Если не бодаться за каждую тонну и кобылу, а "конструячить" с хорошими напусками. Разумеется шЫкарный линкор по спецзаказу без бумажки делать не стоит, но это полезное умение: 2. В больших "вселенных", где одних линкоров десятки проектов, ага-ага, и интерес к ним литературный: как раз пригождается это умение шарпея, поскольку невозбранно тянуть пароходы из РИ скушно (доказано Анисимовым;) а основательный подход жрётЪ время и нервы; 3. Наконец пик и крайняя форма разврата - в тех же "литературных" условиях шарпей идеально подходит для прикидок предельно разрешённого тоннажа в международных договорах. Необходимо прикинуть десяток-другой проектов, не доводя до совершенства, оценивая только трудность балансировки и соответствие развесовок тенденциям РИ. Если тяжко получается - здравствуй, новый Вашингтон;)
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.03.10 21:56. Заголовок: Коллега Кром, а Вы м..
Коллега Кром, а Вы могли бы привести наиболее яркие примеры этих самых Шарповских несоответствий.. мне вот приходит на ум расчет веса паровых машин, когда программа чрезвычайно занижает удельную мощность, и та же КМУ Аскольда становится достижимой только к году 1920...
Отправлено: 22.03.10 21:25. Заголовок: Ещё по ув. тов. Шарп..
Ещё по ув. тов. Шарпею: есть тенденция для получения "сверхТТЭ" применять для проектов котельно-машинные устройства "поздних" или более "совершенных" типов, которые в данное АИ-время часто не могли производмться/поставляться в стране-приоритете. Это желательно учитывать при создании детализированных "жестких АИ" с элементами достоверности. И также справедливо замечание ув. Vova7.
Отправлено: 23.03.10 15:32. Заголовок: Шарпей обычно занижа..
Шарпей обычно занижает вес корпуса, артиллерии, топлива, завышает вес машины, частенько занижает потребную для развития скорости мощность. Для неофитов таксксть;)
Шарпей обычно занижает вес корпуса, артиллерии, топлива, завышает вес машины, частенько занижает потребную для развития скорости мощность.
Да по разному. Но не как в реале. Вход - надо ставить реального веса соотв агрегата для получением коректнх пропорций развесовки и кораблестр. елементами, а на второй пасс - реальной мощности, запас угля и т.д. для других качеств. И так - неск. раз.
частенько занижает потребную для развития скорости мощность.
именно так, со всеми вытекающими... Так что, мое мнение - приравнять ссылки на шарп на форуме к нецензурным выражениям, а ссылающихся - банхаммером по кумполу!
Как вариант - разрешить ссылаться на шарп только в персиковом разделе.
Не знаю, по-моему и в персиковом это может привести к срачу разной степени тяжести. Шарп, несомненно, хорош для быстрого создания игровых флотов, когда важны не столько сами характеристики, сколько соотношение характеристик кораблей сторон.
частенько занижает потребную для развития скорости мощность.
именно так, со всеми вытекающими...
Не согласен! На самом деле по этим характеристикам Sharp достаточно точен. А если у Вас в результате расчёта получаются неправдоподобные результаты, то скорее всего неверна информация по реальному кораблю-прототипу. Приведите конкретный пример.
Отправлено: 04.04.10 18:40. Заголовок: Good пишет: Приведи..
Good пишет:
цитата:
Приведите конкретный пример.
Да пожалуйста - тех же "бородинцев" возьмите. Им для достижения проектных 18 узлов, при проектных LxBxT 118,7х23,2х7,9 и проектном же водоизмещении 13516 т "по шарпу"требуется всего-то 13722 л.с. А с "Полтавами" еще веселей - для 16 узлов нужно 7800 л.с. Это же просто смешно.
Отправлено: 05.04.10 09:44. Заголовок: Дело в том, что Вы б..
Дело в том, что Вы берёте проектные значения характеристик, которые не всегда соответствовали реальным. А если же в Sharp подставлять величины этих параметров, полученные при испытаниях, то картина будет несколько иной. ЭБр типа “Бородино”, действительно, по проекту имели нормальное водоизмещение 13516 Т, длину наибольшую – 121 м, длину по КВЛ – 118,7 м, наибольшую ширину – 23,2 м, среднюю осадку – 7,9 м, водоизмещение на 1” осадки – 53,4 Т (Грибовский В. Ю. Эскадренный броненосец “Бородино” – С.-П. : Гангут, 1995, c. 24.). Грибовский так же указывал (стр. 25), что, например, ЭБр “Орёл” на испытаниях развил максимальную скорость в 18 узлов при мощности машин в 14176 и. с. и водоизмещении 13320 Т. Подставляем в Sharp величину водоизмещения при испытаниях и проектные значения длин и ширины. Осадку пересчитываем под водоизмещение, изменившееся по сравнению с проектным. Скрытый текст
Орёл, Россия ЭБр laid down 1902
Displacement: 13 054 t light; 13 320 t standard; 13 320 t normal; 13 320 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (396,98 ft / 389,44 ft) x 76,12 ft x (25,59 / 25,59 ft) (121,00 m / 118,70 m) x 23,20 m x (7,80 / 7,80 m)
Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 14 180 ihp / 10 578 Kw = 17,98 kts Range 0nm at 0,00 kts Bunker at max displacement = 0 tons (100% coal)
Complement: 619 - 805
Cost: £0,758 million / $3,031 million
Distribution of weights at normal displacement: Armament: 0 tons, 0,0% Machinery: 2 148 tons, 16,1% Hull, fittings & equipment: 10 905 tons, 81,9% Fuel, ammunition & stores: 266 tons, 2,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 23 158 lbs / 10 504 Kg = 214,4 x 6 " / 152 mm shells or 3,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 3,47 Metacentric height 19,8 ft / 6,0 m Roll period: 7,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 0 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,00
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,615 / 0,615 Length to Beam Ratio: 5,12 : 1 'Natural speed' for length: 21,73 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Forward deck: 30,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Aft deck: 35,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Quarter deck: 15,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 53,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 0,0% Waterplane Area: 22 538 Square feet or 2 094 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 310% Structure weight / hull surface area: 423 lbs/sq ft or 2 067 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 5,70 - Longitudinal: 3,00 - Overall: 3,53 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is extremely poor Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Как видите, расчётное значение скорости по Sharp’у отличается от реального на 0,02 узла или ~ на 0,1%.
ЭБр типа “Полтава” имели по проекту: длины – 114,3 м (общая) и 112,5 м (по ВЛ), ширину – 21,43 м. Средняя осадка составляла 8,6 м при реальном нормальном водоизмещении в 11354 - 11842 Т. На испытаниях, “Севастополь” развил среднюю скорость в 16,41 узла при мощности машин 9368 и. с. и водоизмещении 11249 Т. (Сулига С. В. Эскадренные броненосцы типа “Полтава” – М. : Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2005, c. 14-15, 27.) Скрытый текст
Севастополь, Россия ЭБр laid down 1892
Displacement: 11 024 t light; 11 249 t standard; 11 249 t normal; 11 249 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (375,00 ft / 369,09 ft) x 70,01 ft x (27,40 / 27,40 ft) (114,30 m / 112,50 m) x 21,34 m x (8,35 / 8,35 m)
Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 9 370 ihp / 6 990 Kw = 16,49 kts Range 0nm at 0,00 kts Bunker at max displacement = 0 tons (100% coal)
Complement: 545 - 709
Cost: £0,620 million / $2,480 million
Distribution of weights at normal displacement: Armament: 0 tons, 0,0% Machinery: 1 673 tons, 14,9% Hull, fittings & equipment: 9 351 tons, 83,1% Fuel, ammunition & stores: 225 tons, 2,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 689 lbs / 9 384 Kg = 191,6 x 6 " / 152 mm shells or 3,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 3,33 Metacentric height 16,6 ft / 5,1 m Roll period: 7,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 0 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,00
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,556 / 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 21,22 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Forward deck: 30,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Aft deck: 35,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Quarter deck: 15,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 49,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 0,0% Waterplane Area: 18 588 Square feet or 1 727 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 336% Structure weight / hull surface area: 418 lbs/sq ft or 2 039 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 5,22 - Longitudinal: 3,58 - Overall: 3,93 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is extremely poor Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Здесь разница между скоростью по Sharp’у и реальной получилась больше (0,08 узла или ~ 0,5%) чем в предидущем примере, видимо вследствие того, что расчётную величину сравнили не с максимальной, а со средней скоростью, полученной при испытаниях.
Displacement: 11 024 t light; 11 249 t standard; 11 249 t normal; 11 249 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 375,00 ft / 369,09 ft x 70,01 ft x 27,40 ft (normal load) 114,30 m / 112,50 m x 21,34 m x 8,35 m
Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 8 661 ihp / 6 461 Kw = 16,49 kts Range 0nm at 0,00 kts Bunker at max displacement = 0 tons (100% coal)
Complement: 545 - 709
Cost: £0,602 million / $2,409 million
Distribution of weights at normal displacement: Armament: 0 tons, 0,0% Machinery: 1 546 tons, 13,7% Hull, fittings & equipment: 9 476 tons, 84,3% Fuel, ammunition & stores: 225 tons, 2,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 21 341 lbs / 9 680 Kg = 197,6 x 6 " / 152 mm shells or 3,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 3,05 Metacentric height 14,9 ft / 4,5 m Roll period: 7,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 0 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,00
Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 19,21 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 5,91 ft / 1,80 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 0,00 ft / 0,00 m - Forecastle (20%): 0,00 ft / 0,00 m - Mid (50%): 0,00 ft / 0,00 m - Quarterdeck (15%): 0,00 ft / 0,00 m - Stern: 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 46,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 0,0% Waterplane Area: 18 135 Square feet or 1 685 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 364% Structure weight / hull surface area: 427 lbs/sq ft or 2 085 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 5,34 - Longitudinal: 3,63 - Overall: 4,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is extremely poor Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,556 / 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 21,22 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Forward deck: 30,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Aft deck: 35,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Quarter deck: 15,00%, 0,00 ft / 0,00 m, 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward
Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,556 Length to Beam Ratio: 5,27 : 1 'Natural speed' for length: 19,21 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 5,91 ft / 1,80 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 0,00 ft / 0,00 m - Forecastle (20%): 0,00 ft / 0,00 m - Mid (50%): 0,00 ft / 0,00 m - Quarterdeck (15%): 0,00 ft / 0,00 m - Stern: 0,00 ft / 0,00 m - Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m Ship tends to be wet forward
Как вариант - разрешить ссылаться на шарп только в персиковом разделе.
Не столь ужасно все. Шарп - оень неплохой вспомаг. инструмент, но расчитывать, что только Шарпом можно хоть приблизительно коректно воспроизвести реального корабля (а следовательно - и альтернативного) не стоит. Я например пользую, чтобы вбухать коректной развесовки, определить метацетр. высоте и т.д.
Про весе КМУ/КТУ в целом можно манипулировать через год механизмов - для котлов Бельвиля например надо ставить примерно 1904-1906 г., для Ярроу - до 1910 г. Для Шульа-Торникрофта/Нормана - с 1911 до 1916 г. (речь про угольных и смешанного отопления в основном). Точно так надо подбирать опыт. путем эконом. скорости, чтобы получить коректного соотношения норм./полн. запаса угля. Веса брони надо ставить реального или вычисленного по реальных размеров поясов, а не как Шарпу кажеться. Для альт. корабля - после как в нарисованном корпусе (сильно желательно - начиная с реального) разместить реальных агрегатов в реальном размере - напр. КМУ, погребов и т.д. При том толщины - с учете, что утоньшения пояса под водой Шарп не считает... Ну и т.д.
Отправлено: 06.04.10 17:46. Заголовок: Good пишет: Не согл..
Good пишет:
цитата:
Не согласен! На самом деле по этим характеристикам Sharp достаточно точен. А если у Вас в результате расчёта получаются неправдоподобные результаты, то скорее всего неверна информация по реальному кораблю-прототипу. Приведите конкретный пример.
Склонен согласиться с Вами - у меня чем подробнее информация по реальном корабля - тем (вдруг оказываеться!) Шарп точнее считает! Например Баян, Полтава, Боярин - вошли как миленькие! Почти нормально - и Пересветы. Соответственно на их основе можно и поальтернативничать, стараясь соблюдать приемлимых пропорций весов, габаритов и т.д. И - при замене нек. агрегата (напр. котлов Бельвиля на котлов Шульца) - обязательно после прорисовкой как, где и что реально входить (т.е. менять на таком-то количестве реальных котлов скажем с КМУ Аскольда), а не фантазируя... У меня таким образом накопался запас машин, котлов и т.д. - как реальных, так и реально -производных (т.е. с неодинак. кол-ве котлов и машин, но реального типа и размера или в худшем случае - только немножко масштабированные, но тогда обязательно с запасе в худшей стороне по весе и размеров...)... То-же самое в принципе относиться и к артиллерии, и т.д. Ну, а если "с ноля" пытаться вбухать нек. воображ. корабля - гарантированно получиться кандидат на призе "Уродино"! Пока больше с кораблями броненосного и ранного дредноутного (до 1914 г.) кораблей занимался - крейсера и броненосцы при дост. нач. информации и щательной проработки вполне получаются...
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет