Отправлено: 19.03.13 14:06. Заголовок: Сбалансированный бронированный лидер СССР

Меня очень долго не опускала мысль сделать из лидеров типа Ленинград что-то более полезное. Потому что получились из них скорее переразмернные эсминцы.
Изначально мне давала покоя силовая мощностью 66 тысяч лошадиных сил. Если силовую такой мощи поставить в более крупный корпус, толку было бы значительно больше.
Второй момент - спаренные 130/55 пушки. Нравиться мне эта конструкция. Нечто подобное тогда обсуждалось но из-за маниакальной любви недобитых вредитлей к бесполезной высокой скорости - из этого ничего не вышло.

В итоге - полное водоизмещение 4500 тонн, силовая - 2 вала - 60-70 тысяч лошадиных сил, скорость 33-34 узла, броня - 40-50 мм борт и 20-25-мм палуба, вооружение - 4х2х130/55 + 4х2х45-мм, 2х4-5х533. По цене будет дешевле двух эсминцев проекта 7. При этом - мореходнось, прочность, живучесть.

Головной - лидер "Мариуполь" - заложен в 1934 году, вступил в строй в 1937. Всего построено - 16 единиц - по 4 для Севера и ТОФа, 4 для Балтики (сопровождение тяжелых крейсеров типа Москва) и 2 для Черного моря. В строй вступали по 3-4 штуки в год - 1937/1938/1939/1940/1941.

 Отправлено: 19.03.13 17:53. Заголовок: Получаем легкий крей..

Получаем легкий крейсер a'la "Тромп". В целом - неплохо было бы, хотя представляется слегка анахронизмом.

 Отправлено: 19.03.13 19:22. Заголовок: Asterix пишет: Полу..

Asterix пишет:

цитата:

Получаем легкий крейсер a'la "Тромп". В целом - неплохо было бы, хотя представляется слегка анахронизмом.

Да - Тромп меня добил.
А так - по водоизмещению - Ташкент - 2840/4200, Тромп - 3780/4850, Могадор - 2900/4000, Капитани Романи - 3700/5300.
Обращаю внимание что Abdiel с его крейсерской силовой был всего - 2700/3600 тонн.
В СССР занимались бронированными лидерами с середины 20-х, причем получалось почти то же что я предлагаю. Но недобитым врагам народа хотелось скорости.

 Отправлено: 20.03.13 09:03. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

4500 тонн, силовая - 2 вала - 60-70 тысяч лошадиных сил, скорость 33-34 узла, броня - 40-50 мм борт и 20-25-мм палуба, вооружение - 4х2х130/55 + 4х2х45-мм

Проект хорош, сам не раз прикидывал возможные данные.
Но - два вала - а четыре м.б. более надежнее будут? Скорость - возможно снизить до 31-32 уз - на волнении максимум никто из легких кораблей не удержит, а в закрытых ТВД большая скорость редко нужна - минная опсность и навигация сложная. Но этот момент спорный.
По броне: зачем борт 50мм? - по любому, кроме острых курсовых, пробивается. Основное назначение: локализация повреждений и противоосколочная защита, поэтому, вероятно, хватит и 25мм.
4х2 45 - новые автоматы?
ГК в максимальном варианте: 5-6х2 и 130/50-45 (универсал), без модных линейно-возв, эшелонно, в группах по две установки: нос, мидель и корма. К каждой группе ГК по 2 установки (1х2 45мм) ЗА, до 8 установок. ТА, как на Фанцузах - 2х3, но побортно. Ведь роль торпедоносителей для надводных арт. кораблей (фактически имеем ЛГКР) снижается.
Для ТО и Севера - дальность можно увеличить.

 Отправлено: 20.03.13 13:54. Заголовок: Предлагаю отталкиват..

Предлагаю отталкиваться от проекта 30-К/30-бис.
Примем водоизмещение стандартное - 3800 полное - 4500 тонн.
Силовая эсминца 30 проекта - 60 тысяч лошадиных сил - весила 760 тонн. Мы возьмем той же мощности, но потяжелее - пускай будет коэффициент 1,2 = 912 тонн, округлим до 920.
Массу вооружения с боеприпасами брать вдвое большую - 2х(257+83) = 680 тонн
Корпус - 50% от стандартного водоизмещения = 1900 тонн. Лучше взять 52% - это - 1976 тонн.
Снабжение и команда - 150 тонн
Запас водоизмещения - 50 тонн
Итого - 1900+680+920+150+50 = 3700 тонн стандартного водоизмещения. На броню остается около 100 тонн веса.
один квадратный метр брони толщиной 25-мм весит 20 килограмм. Т.е 100 тонн это 5000 м2 бронирования.

 Отправлено: 20.03.13 14:02. Заголовок: У Аретузы - броня ве..

У Аретузы - броня весила 618 тонн. При том что там бортовая броня была 76-мм и палуба - 25. Нам бы тонн 300-350. Тогда можно хотя бы дюмовым бронированием защитить корабль

 Отправлено: 20.03.13 14:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Но - два вала - а четыре м.б. более надежнее будут? Скорость - возможно снизить до 31-32 уз - на волнении максимум никто из легких кораблей не удержит, а в закрытых ТВД большая скорость редко нужна - минная опасность и навигация сложная. Но этот момент спорный.

См. выше - четырехвальная силовая еще тяжелее.
У английской Аретузы при мощности 64 000 лошадиных сил механизмы весили 1200 тонн. Правда там не миноносные, а крейсерские стандарты. Удельный вес корпуса у Аретузы - 48,4% от стандартного водоизмещения

цитата:

По броне: зачем борт 50мм? - по любому, кроме острых курсовых, пробивается. Основное назначение: локализация повреждений и противоосколочная защита, поэтому, вероятно, хватит и 25мм.

У Тромпа брони как таковой не было. Была толстая обшивка борта 16мм и палубы - 25 мм. У американских эсминцев тоже самое - в районе силовой установки толщина обшивки была 19-мм. И палуба - 12,7 мм.

цитата:

ГК в максимальном варианте: 5-6х2 и 130/50-45 (универсал), без модных линейно-возв, эшелонно, в группах по две установки: нос, мидель и корма. К каждой группе ГК по 2 установки (1х2 45мм) ЗА, до 8 установок. ТА, как на Фанцузах - 2х3, но побортно. Ведь роль торпедоносителей для надводных арт. кораблей (фактически имеем ЛГКР) снижается. Для ТО и Севера - дальность можно увеличить.

Не. 4х2х130/55 - вполне нормальный вариант. Собственно нам даже и столько не нужно. Дальность 4000 миль при запасе топлива - 600-700 тонн.

 Отправлено: 20.03.13 18:13. Заголовок: Размеры: длина наибо..

Размеры:
длина наибольшая - 140-145 метров
ширина по ватерлинии 12,3-12,8
осадка при полном водоизмещении - 4,5-4,7 метра

 Отправлено: 20.03.13 18:29. Заголовок: В принципе если корп..

В принципе если корпус сделать легким (48%, 1820 тонн) а силовую на уровне эсминца проекта 30 (пускай будет 800 тонн), массу оружия слегка поджать (600 тонн), то получим - 1820 + 800 + 600 + 150+50 = 3420. 3800-3420 - 380 тонн брони. Но такой корабль можно будет закладывать где-то в году 1939.
Первые Б-2ЛМ поставили на Лидер Ташкент в июле 1941 года.

 Отправлено: 20.03.13 18:51. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Да - Тромп меня добил.

А почему? Отличный аппарат же!

Во всяком разе, ИМХО, "Тромп" куда как более универсален, чем эти Ваши ташкенты с капитанами. Тем более, "кстати о птичках", Вы же ж оговорили мощность СУ в 60-70 килолошадей. Вот и получите то, что хочите

 Отправлено: 20.03.13 19:12. Заголовок: Asterix пишет: Вы ж..

Asterix пишет:

цитата:

А почему? Отличный аппарат же!

Сложно сказать - голландцы его не зря скромно назвали лидером.
Думаю что 152-мм артустановки для флота СССР были не очень интересны при наличии 130/55.
Asterix пишет:

цитата:

Вы же ж оговорили мощность СУ в 60-70 килолошадей. Вот и получите то, что хочите

У Тромпа было 56000 л.с.

 Отправлено: 20.03.13 19:34. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Сложно сказать - голландцы его не зря скромно назвали лидером.

Вот как раз голландцы нидерландцы считали его крейсером, учим матчасть
Пан директор пишет:

цитата:

Думаю что 152-мм артустановки для флота СССР были не очень интересны при наличии 130/55.

Согласен, хотя не вижу принципальной разницы.
Пан директор пишет:

цитата:

У Тромпа было 56000 л.с.

Ага, а у "Ташкента" 130000, а у "капитанов" - 110000. Признаться, не очень понимаю, что Вы имеете в этом разе сказать. Особенно в свете того, что Вы изначально оговаривали бронирование в ущерб скорости.
Пан директор пишет:

цитата:

Нечто подобное тогда обсуждалось но из-за маниакальной любви недобитых вредитлей к бесполезной высокой скорости - из этого ничего не вышло.

-
Ваши слова же, нет?

 Отправлено: 21.03.13 12:45. Заголовок: Asterix пишет: Вот ..

Asterix пишет:

цитата:

Вот как раз голландцы нидерландцы считали его крейсером, учим матчасть

После 1938 года. До того - лидер флотилии в колониях.
Asterix пишет:

цитата:

Ага, а у "Ташкента" 130000, а у "капитанов" - 110000. Признаться, не очень понимаю, что Вы имеете в этом разе сказать. Особенно в свете того, что Вы изначально оговаривали бронирование в ущерб скорости.

Дело в том что у Ташкента/Капитанов - у них много общего - и силовая и корпус миноносно-средиземноморские. Т.е. выдающаяся мощность получена за счет предельного облегчения корпуса и силовой. У Ташкента - еще и сокращенная артиллерия. Шесть 130-мм пушек для 4000 тонного корабля - мало. В нашем случае я бы хотел и корпус и силовую - крейсерского класса. Или почти крейсерского. Баренцево море это все-таки не адриатика.
Asterix пишет:

цитата:

Ваши слова же, нет?

Ну да. Только только это не значит что я за уж совсем тихоходный лидер. 40 узлов - вредительство. 37-38 - чрезмерно. 33-34 - нормально. Меньше - под вопросом.

 Отправлено: 21.03.13 17:52. Заголовок: Ташкент на своих узл..

Ташкент на своих узлах мог дойти за короткую ночь из Новоросса в Севастополь. Эбдиэла из вашего недобронированного не выйдет, увы. Лучше большей частью разменять броню на минные галереи и ПВО.

 Отправлено: 21.03.13 19:23. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

После 1938 года. До того - лидер флотилии в колониях.

"Hr. Ms. Tromp (C 804) is een Nederlandse lichte kruiser van de Trompklasse. " - подчеркнуто мной.
Пан директор пишет:

цитата:

Дело в том что у Ташкента/Капитанов - у них много общего - и силовая и корпус миноносно-средиземноморские

??? Дык ""капитанов" же и лепили с "Ташкента" - опробовали, так сказать, "концепт". И, несмотря на всю пафосность, кораблик-то получился абсолютно никчемушный.
Весь смысл "лидерства", как его изначально полагали "просвещенные мореплаватели", - в придании боевой устойчивости соединению, а вовсе не в чапаевскому "впереди, на лихом коне".
Пан директор пишет:

цитата:

Шесть 130-мм пушек для 4000 тонного корабля - мало.

Это смотря для чего корабль предназначен. Для лидера - да, маловато. Ну так Вы же и предлагали 4х2 - этого достаточно.
Пан директор пишет:

цитата:

33-34 - нормально.

Именно так.
В результате получаем вариант "Тромпа", не так ли?

 Отправлено: 21.03.13 20:01. Заголовок: dragon.nur пишет: Т..

dragon.nur пишет:

цитата:

Ташкент на своих узлах мог дойти за короткую ночь из Новоросса в Севастополь.

Там где-то 400 км или 220 морских миль. В Википедии пишут что Ташкент проходил их за 9 часов. На скорости 33 узла это расстояние проходится за 6 часов и 40 минут.
dragon.nur пишет:

цитата:

Эбдиэла из вашего недобронированного не выйдет, увы. Лучше большей частью разменять броню на минные галереи и ПВО.

Скорость при полном водоизмещении у Abdiel была 38 узлов. Как хорошо видно на картинке - вооружение состояло из шести универсальных 100-мм пушек, одного четырехствольного пом-пома. Плюс позже добавили Бофорсы и эрликоны.
http://warshippictures.webs.com/gallery/Abdiel.jpg

 Отправлено: 22.03.13 13:13. Заголовок: Asterix пишет: ??? ..

Asterix пишет:

цитата:

??? Дык ""капитанов" же и лепили с "Ташкента" - опробовали, так сказать, "концепт". И, несмотря на всю пафосность, кораблик-то получился абсолютно никчемушный. Весь смысл "лидерства", как его изначально полагали "просвещенные мореплаватели", - в придании боевой устойчивости соединению, а вовсе не в чапаевскому "впереди, на лихом коне".

Ну да. Пять шестерок французских контрминоносцев никак не повлияли на итальянцев.
Кораблик вообще-то предназначался для Балтики. Время было нервное и проводить его, безоружного, через Гибралтар было опасно.

 Отправлено: 22.03.13 13:15. Заголовок: Вы, наверно, не учли..

Вы, наверно, не учли, что "Ташкент" шёл не по ДБК и даже не по локсодромии, а "в обход" -- от параллели Новоросса до меридиана Севастополя, потом поворачивал на север. Плюс маневрирование при входе и выходе -- это почти удваивает дорогу. Кроме того, необходимо было маскироваться сразу после ошвартовки ещё до

Про 8 ККП виккерса вы тоже подзабыли. Ясное дело, что от пикировщика они не очень, зато от торпа вполне себе. Основное вооружение Эбдиэла 150 ММ на минной палубе.

-- Трубицин, сверхлёгкие крейсера
...радиоэлектронное вооружение из гидроакустической станции, радиолокационных станций 286 (наблюдения за воздушной и морской обстановкой) и 285 (управления огнём)...

В конце мая 1940 “Эбдиэл” участвовал в Критской операции, в её рамках им было выставлено несколько минных заграждений, но в основном в это время он использовался как быстроходный транспорт, так как высокая скорость позволяла крейсеру-минзагу за ночь выйти за пределы радиуса действия вражеской авиации.
--
Такие дела

 Отправлено: 22.03.13 13:17. Заголовок: Теперь вернемся к на..

Теперь вернемся к нашим баранам.
Вчера пытался че-то рисовать - получается что корпус должен быть с полубаком. У двухтрубного и гладкопалубного - проблемы с размещением кормового КДП.
По поводу зениток - может пару 45-мм четырестволок в виде батарейки со своим КДП? Плюс 4 45-мм спарки и 6-8 25-мм одностволок?

 Отправлено: 22.03.13 13:28. Заголовок: 45 мм полуавтоматы в..

45 мм полуавтоматы в спарки и счетверёнки? Это что-то ещё более новое

 Отправлено: 22.03.13 13:59. Заголовок: dragon.nur пишет: 4..

dragon.nur пишет:

цитата:

45 мм полуавтоматы в спарки и счетверёнки? Это что-то ещё более новое

Ни чего нового. Просто 62-К.