Отправлено: 15.05.10 09:03. Заголовок: Альтернативные крейсера в ВМФ СССР 1946-1992

Всего в ВМФ СССР за послевоенный период было построено крейсеров:
артиллерийских 68-К -- 5 штук;
артиллерийских 68-бис -- 14 штук;
противолодочных 1123 -- 2 штуки;
ракетных 1164 -- 3 штуки;
тяжёлых 1144 -- 3 штуки;

Кроме того к крейсерам относят:
4 ракетных эсминца проекта 58 и 4 БПК проекта 1134. Хотя на самом деле они крейсерами не являются.
Также три авианесущих крейсера проекта 1143 сложно отнести к крейсерам.

В общем, можно сделать вывод о том, что крейсеров в СССР строилось очень мало.

 Отправлено: 15.05.10 09:26. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

В общем, можно сделать вывод о том, что крейсеров в СССР строилось очень мало.

По сравнению с кем?

 Отправлено: 15.05.10 10:26. Заголовок: Mihael пишет: По ср..

Mihael пишет:

цитата:

По сравнению с кем?

С "вероятным противником" (с)...

Автор топика вероятно забыл, что был такой человек - Хрущёв Н.С.

 Отправлено: 15.05.10 15:29. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Автор топика вероятно забыл, что был такой человек - Хрущёв Н.С.

Да был такой. Только что-то мне подсказывает что они имел весьма отдалённое отношение к обсуждаемым вопросам.

 Отправлено: 15.05.10 17:00. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Да был такой. Только что-то мне подсказывает что они имел весьма отдалённое отношение к обсуждаемым вопросам.

Самое прямое...
Почитайте.

 Отправлено: 15.05.10 18:47. Заголовок: В общем, можно сдела..

цитата:

В общем, можно сделать вывод о том, что крейсеров в СССР строилось очень мало.

А сколько надо?

 Отправлено: 15.05.10 20:06. Заголовок: нужны были новые, со..

нужны были новые, современные корабли, а не старые проекты 30-х.

 Отправлено: 16.05.10 21:09. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Самое прямое... Почитайте.

Да читал. Глупости всё это. Делать было руководителю страны нечего как копаться в калибрах морских артситем. Флот сам просрал все полимеры и к концу 50-х почти весь корабельный состав был совершенно устаревшим. В результате сделали ставку на новые корабли и ракетное оружие поскольку с артиллерией не ладилось. То же с подводным лодками. Не ракетоносцем же 57-бис проекта атаковать авианосец.

 Отправлено: 16.05.10 21:19. Заголовок: tramp пишет: Нужны ..

tramp пишет:

цитата:

Нужны были новые, современные корабли, а не старые проекты 30-х.

Не только. Нужна концепция сбалансированного флота. Т.е. флота в котором есть все типы кораблей. С точки зрения математики разница между водоизмещением кораблей ближайших классов должна быть равна 2,71 (натуральному логарифму). И не меньше двух.
Т.е. 68-бис - 13,2 тысячи тонн, 30-бис - 2,3 тысячи тонн. Разница -- 5,73 раза, Корень - 2,4.
13 200 /2,4 = 5 500 тонн 2,3 х 2,4 = 5 500 тонн. Стандартного водоизмещения.
13 200 х 2,4 = 31,7 тонн.
Вот вам ряд кратный 2,4 = 2300 -- 5500 -- 13200 -- 31700 тонн
Если взять к примеру кратность равную 2,0 то получим -- 2300 -- 4600 -- 9200 -- 18400

 Отправлено: 16.05.10 22:35. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

С точки зрения математики разница между водоизмещением кораблей ближайших классов должна быть равна 2,71 (натуральному логарифму)

а почему не 3,14? Или ряд Фибоначчи, или сразу золотое сечение, чтоб совсем красиво. А боевой/походный ордер собрать из треугольников Паскаля 4-го порядка, например. "Проверяй гармонию алгеброй"

цитата:

Нужна концепция сбалансированного флота. Т.е. флота в котором есть все типы кораблей

ну так предлагайте концепцию. И нужны, конечно, не все типы кораблей, а только те, которые будут выполнять задачи в рамках концепции

 Отправлено: 17.05.10 05:27. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

а почему не 3,14? Или ряд Фибоначчи, или сразу золотое сечение, чтоб совсем красиво. А боевой/походный ордер собрать из треугольников Паскаля 4-го порядка, например. "Проверяй гармонию алгеброй"

Это не ко мне. Я в математике не силён. Просто знаю, что есть такое то ли правило то ли закон.

 Отправлено: 17.05.10 06:01. Заголовок: Да. Кстати если ввес..

Да. Кстати если ввести в между 2300 и 13200 не один, а два промежуточных члена, то корень третей степени будет 1,8. И тогда получается 2300 - 4100 - 7500 - 13200 - 23800. Т.е. Эсминец - Лидер - Лёгкий крейсер 1 - Лёгкий крейсер 2 - Тяжёлый крейсер. По-моему так даже интереснее.

 Отправлено: 17.05.10 15:45. Заголовок: Вы тут о чём кстати ..

Вы тут о чём кстати пишете?

 Отправлено: 17.05.10 16:45. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Да читал. Глупости всё это. Делать было руководителю страны нечего как копаться в калибрах морских артситем. Флот сам просрал все полимеры и к концу 50-х почти весь корабельный состав был совершенно устаревшим. В результате сделали ставку на новые корабли и ракетное оружие поскольку с артиллерией не ладилось. То же с подводным лодками. Не ракетоносцем же 57-бис проекта атаковать авианосец.

А можно подробнее... И без лирики о "сокровенных знаниях"...

 Отправлено: 17.05.10 20:53. Заголовок: А то не все на форум..

А то не все на форуме оканчивали школу с математическим уклоном...Можно "Для особо одарённых" попроще тему излагать?...

 Отправлено: 17.05.10 20:56. Заголовок: "А почему колесо..

"А почему колесо поезда стучит? -оно ведь круглое...
Так как формула круга 2PiR ² вот этот квадрат и стучит...

 Отправлено: 19.05.10 18:42. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Да. Кстати если ввести в между 2300 и 13200 не один, а два промежуточных члена, то корень третей степени будет 1,8. И тогда получается 2300 - 4100 - 7500 - 13200 - 23800. Т.е. Эсминец - Лидер - Лёгкий крейсер 1 - Лёгкий крейсер 2 - Тяжёлый крейсер. По-моему так даже интереснее.

Камастура какая-то

 Отправлено: 31.05.10 07:04. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

2300 - 4100 - 7500 - 13200 - 23800

Итак с водоизмещением лидеров определились. У меня было 3800. Чуть больше даже лучше.

7500 тонн стандартного это крейсер 55-60 года с универсальными 130-мм и 76-мм орудиями. Который будет строиться после 68-альт. Думаю что стоит строить и его продолжение до появления ракетных крейсеров
Кроме того корабль этого водоизмещения он хорош как альтернатива БПК проекта 1134.
Т.е. до 1960 -- 7500 с артиллерией, 1960-1970 - 7500 с ракетами, После 1975 7500 третьего поколения как альтернатива 956/1155 и может даже 1164. Хотя здесь лучше вернуться к размерами 68-бис. Единый крейсер большой серией 14000/17000 тонн с ПКРК, ЗРК Форт, 130-мм орудиями, 2-3 вертолётами и ОБЫЧНОЙ силовой установкой.

23800 тонн стандартного -- на начало 50-х тяжёлый крейсер с 3х2х305-мм и 16х2х130-мм орудиями.
И, кстати коробка такого водоизмещения -- отличная база для лёгкого авианосца под МиГ-19/Миг-21.
Стандартное водоизмещение Клемансо -- 22000, Invincible -- 17000 тонн. Так что у нас благодаря тёжлым крейсерам будет база под лёгкий АВ.

 Отправлено: 01.06.10 23:16. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Единый крейсер большой серией 14000/17000 тонн с ПКРК, ЗРК Форт, 130-мм орудиями, 2-3 вертолётами и ОБЫЧНОЙ силовой установкой.

Может на первый раз модификацией пр.71 ограничится?

 Отправлено: 03.06.10 15:37. Заголовок: tramp пишет: Может ..

tramp пишет:

цитата:

Может на первый раз модификацией пр.71 ограничится?

Это шо такое?

 Отправлено: 03.06.10 18:45. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Это шо такое?

Что такое ряд Фибоначчи знаем...а что такое пр.71 - нет.
Нонсенс...

 Отправлено: 03.06.10 19:02. Заголовок: :sm52: :sm15: :sm..

 Отправлено: 03.06.10 21:14. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Это шо такое?

см. http://military.tomsk.ru/blog/topic-26.html

я вот думаю, какой уровень конструктивной защиты целесообразен на крейсере, броне- пояс, палуба, башни, ПТЗ?

 Отправлено: 04.06.10 18:45. Заголовок: tramp пишет: см. ht..

tramp пишет:

цитата:

см. http://military.tomsk.ru/blog/topic-26.html

Точно, вылетело из головы.

цитата:

я вот думаю, какой уровень конструктивной защиты целесообразен на крейсере, броне- пояс, палуба, башни, ПТЗ?

Я тоже об этом думал.
Есть данные по американским 127-мм снарядам. Судя по данным Нэвивеапонс против даже специальных бронебойных (SP) 127-мм снарядов на дистанции 10000 метров достаточно 50-мм борта и 25-мм палубы. Против фугасных (HC) броня нужна чисто символическая. Данных по 152-мм я не нашёл.

 Отправлено: 04.06.10 21:46. Заголовок: 152мм требует хороше..

152мм требует хорошей защиты, но речь вообще о том, что бритты собирались автоматическими 5" отстреливать наши Свердловы, т.е. считали достаточным минутный шквал достаточным для вывода корабля из строя..

 Отправлено: 04.06.10 22:44. Заголовок: tramp пишет: 152мм ..

tramp пишет:

цитата:

152мм требует хорошей защиты, но речь вообще о том, что бритты собирались автоматическими 5" отстреливать наши Свердловы, т.е. считали достаточным минутный шквал достаточным для вывода корабля из строя..

Наши секретчики свой хлеб тогда ели не даром.
Да конечно англичане. Судя по данным из навивеап по английским пушкам для защиты от полубронебойных снарядов на дистанции свыше 15 километров было достаточно 50-мм борта. Для дистанций свыше 15 км уже нужна бронепалуба в 50-мм. Свердлов с его 100-мм бортом и 50-мм палубой рвал любой корабль с 127/133-мм артиллерией как тузик грелку. И мог на равных воевать против 152-мм крейсеров. Против восьмидюймовок ему предложить было нечего.

 Отправлено: 04.06.10 23:33. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Свердлов с его 100-мм бортом и 50-мм палубой рвал любой корабль с 127/133-мм артиллерией как тузик грелку.

У него не автоматическая неуниверсальная артиллерия с не столь комплексированной СУО, огневая производительность, да и точность будут ниже. Англичане не просто так прорабатывали варианты вооружения своих крейсеров 1960 г. с 127мм орудиями, значит полагали что это разумный вариант, не ради одной ПВО они это делали.
А что 8", те коими пугают, было всего три, и встречались отзывы, что не все так шоколадно было на Де Мойнах с этими автоматами, совсем не факт, что вариант КРЛ с БЛ-118 ему бы проиграл.

 Отправлено: 05.06.10 23:10. Заголовок: tramp пишет: У него..

tramp пишет:

цитата:

У него не автоматическая неуниверсальная артиллерия с не столь комплексированной СУО, огневая производительность, да и точность будут ниже. Англичане не просто так прорабатывали варианты вооружения своих крейсеров 1960 г. с 127мм орудиями, значит полагали что это разумный вариант, не ради одной ПВО они это делали.

Ну во-первых если 68-бис строить как я предлагаю -- со 130-мм вторым калибром, то всё становиться гораздо веселее, а если ещё в 60-е годы провести модернизацию оборудования... Поставить новые РЛС и т.д.
А вот что делать дальше? Дальше ко второй половине 50-х можно заменить 3х152-мм башни на 2х152-мм универсальные, а 130-мм на 76-м зенитки, а сэкономленные сотни тонн потратить на оборудование и РЛС.
Крейсер следующего поколения -- ракетный -- альтернатива 1134 -- должен идти с 1965-67 годов и быть вооружён ЗРК, ПКРК и 130-мм универсальной артиллерией.

цитата:

А что 8", те коими пугают, было всего три, и встречались отзывы, что не все так шоколадно было на Де Мойнах с этими автоматами, совсем не факт, что вариант КРЛ с БЛ-118 ему бы проиграл.

Кроме Де-Мойнов были ещё Балтиморы и Орегоны-Сити. Но дело не в этом. Дело в том что тяжёлый снаряд всегда лучше работает по защищённой цели чем много лёгких.

 Отправлено: 06.06.10 00:34. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Кроме Де-Мойнов были ещё Балтиморы и Орегоны-Сити. Но дело не в этом. Дело в том что тяжёлый снаряд всегда лучше работает по защищённой цели чем много лёгких.

Совсем не факт, что огневая производительность мощной 152-мм пушки проиграла бы 203-мм орудию меньшей скорострельности, не случайно перед ВМВ перешли на легкие крейсера, как более универсальные. Защита от 152-мм снарядов не всесильна, особенно учитывая действия их на надстройки и те же РЛС.

 Отправлено: 06.06.10 07:18. Заголовок: tramp пишет: Совсем..

tramp пишет:

цитата:

Совсем не факт, что огневая производительность мощной 152-мм пушки проиграла бы 203-мм орудию меньшей скорострельности, не случайно перед ВМВ перешли на легкие крейсера, как более универсальные. Защита от 152-мм снарядов не всесильна, особенно учитывая действия их на надстройки и те же РЛС.

А потом перешли на эсминцы. Самая высокая огневая производительность как раз у 130-мм пушек.
Самое интересное что потом в 70-е когда снова стали возвращаться к тяжёлым пушкам и у нас и у американцев занимались именно 203-мм орудиями.

 Отправлено: 30.06.10 15:18. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Самая высокая огневая производительность как раз у 130-мм пушек.

да, но 152мм более мощные и дальнобойные и ЯБЧ опять же..
Пан директор пишет:

цитата:

в 70-е когда снова стали возвращаться к тяжёлым пушкам и у нас и у американцев занимались именно 203-мм орудиями.

для артподдержки десанта

 Отправлено: 01.07.10 19:04. Заголовок: tramp пишет: да, но..

tramp пишет:

цитата:

да, но 152мм более мощные и дальнобойные и ЯБЧ опять же..

Ненамного. Да и по кому стрелять? Для доставки тактических атомных боеприпасов даже в пихоте применялись ОТР и ТР.
tramp пишет:

цитата:

для артподдержки десанта

Скорее для поражения ДОТов и танков.

 Отправлено: 04.07.10 09:41. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Да и по кому стрелять? Для доставки тактических атомных боеприпасов даже в пихоте применялись ОТР и ТР.

по надводным целям

 Отправлено: 04.07.10 22:44. Заголовок: tramp пишет: по над..

tramp пишет:

цитата:

по надводным целям

Зачем? Начиная с 1960-го года 130-мм снарядов - за глаза. А дальше -- ракеты.

Кстати, как тебе такой "Наш ответ "FREMM"? <\/u><\/a>
Неутомiмыя сотруднiки Секретнаго КБ закончили маяться фрегатами второго класса фигнёй и решили нарисовать что нибудь прилiчное. ЗУР - лёгкие. 96-ая ракета плюс новая телеуправляемая малой дальности. ПКР -- тяжелее и крупнее Оникса, он для такого великана слишком мелкий. Домики РЛС -- новые, более компактые и дешёвые чем Форт-М. На фок-мачте - Позитив. РЛС управления стрельбой ПКР - на гроте сбоку. С другой стороны станция космической связи. В итоге имеем по возможностям практически 1144, только маленький.
Если Москит-500 заменить на Ониксы, а ЗУР на Торнадо, то получается весьма дохлый эсминец, а так -- няшный крейсер.

И, кстати, куда делся Артём-сан?

 Отправлено: 05.07.10 21:20. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Зачем? Начиная с 1960-го года 130-мм снарядов - за глаза. А дальше -- ракеты.

Ну вот англичанам может и достаточно, но у нас-то еще и американские АВ... Кроме того, огневая поддержка десанта.

 Отправлено: 07.07.10 21:41. Заголовок: tramp пишет: Ну вот..

tramp пишет:

цитата:

Ну вот англичанам может и достаточно, но у нас-то еще и американские АВ... Кроме того, огневая поддержка десанта.

С 1960-го года пойдут ПКР. Мы ведь БПК будем строить не безззубые, а зубастые. С 130-мм пушками и ПКР.

 Отправлено: 08.07.10 18:44. Заголовок: а 130-ки автоматичес..

а 130-ки автоматические????

 Отправлено: 08.07.10 20:45. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

а 130-ки автоматические????

несомненно! вероятно СМ-62(?)

 Отправлено: 30.07.10 18:46. Заголовок: Кстати всё не так пр..

Кстати всё не так просто. Если танцевать от 1134А, то с компоновкой будут большие проблемы. Удлинять коробку придётся метров на 20-25. Кроме того у 1134А на корме - ангар для вертолёта.

 Отправлено: 20.08.10 21:05. Заголовок: Для разминки. Альтер..

Для разминки. Альтернативный 1134Б. С шахматами и комсомолками. Малой кровью. Корпус и силовая те же.

1. ПЛРК поменян на 2х4 ПУ ПКР.
2. ЗРК оставлен тот же - Шторм, хотя думаю что в связи с перекомпоновкой запас ракет уменьшиться.
3. Добавлено 2х1х130-мм. Убраны 2 РБУ-1000 и ЗРК "Оса-М". 533-мм ТА заменены на 400-мм.
4. Убран ангар для вертолёта. Извините, но или он или кормовая 130-мм.

<\/u><\/a>

В итоге -- ударный убершип конца 60-х.