Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 19.05.10 08:36. Заголовок: cobra пишет: Сроки ..

cobra пишет:

цитата:

Сроки проектирования с августа 1905 по февраль 1906 года.......... Одновременно идет проектирование нового корабля Линии - "Андрей Первозванный"........... Крейсер ГЭУ: бортовые ПТА и ПМ эк.хода.......... 24-25 узлов.... Вооружение: 12х10" предлагали и в реале кстати.............. Я предлагаю 6х12"/40 в носу одна в корме 2 возвышенно...........

Гм ... а не слишком ли избыточно для заявленных задач? стоимость то линкорная будет, а мы ж не англы

ИМХО для заявленых задач (т.е. силовая разведка) достаточно 8-8" и 8-12 6"/120 мм., схема Мичигановичей, броня - защита о ББ 6" на 20 каб и выше и от 12" фугасов, ЖЧ по возможности от 9,2" ББ на 20 каб и выше ... для добивания поврежденных ЛК - ТА (2-5 на борт) дальноходных торпед (т.е. 450 мм РИ или новых 500-550 мм - основание для разработки)
Дальность плаванья на 30% больше сопровождаемых ЛК, топливо?

 Отправлено: 19.05.10 08:42. Заголовок: УГоль+небольшое коли..

УГоль+небольшое количество нефти

 Отправлено: 19.05.10 09:56. Заголовок: cobra пишет: Сроки ..

cobra пишет:

цитата:

Сроки проектирования с августа 1905 по февраль 1906 года..........

Если конкурс объявлен в августе 1905, то это не сроки проектирования, а в лучшем случае сроки конкурса.

cobra пишет:

цитата:

ГЭУ: бортовые ПТА и ПМ эк.хода.......... 24-25 узлов....

Если строить у немцев, то однозначно ПМ, т. к. они считали, причём совершенно справедливо, что удельный вес ЭУ с ПМ германского производства будет меньше чем ЭУ с ПТА.
Если же Кр строят англичане или американцы, то возможны и ПТА, но без ПМ, т. к. такая схема ещё не опробована, да и смысла в ней для данного проекта нет, потому как возрастёт общий вес ЭУ, а стало быть придётся пожертвовать либо вооружением либо бронированием.
Скорость в 24 узла - исходя из соображения превосходства над британскими БрКр, но не более, т. к. опять-таки, в случае её увеличения, придётся ухудшать другие характеристики.

cobra пишет:

цитата:

Вооружение: 12х10" предлагали и в реале кстати..............

Да и не однократно. Вообще же большинство русских проектов мощных БрКр и БпКр перед РЯВ предусматривали установку именно 6 башен ГК. Даже на принятие русскими предложения “Виккерса” (“Рюрик-2”) повлиял тот факт, что и англичане в первоначальном варианте этого проекта (октябрь 1904 года) имели в качестве основного вооружения 6х2 234-мм орудий.

cobra пишет:

цитата:

Я предлагаю 6х12"/40 в носу одна в корме 2 возвышенно...........

В 1905 году, по известным причинам, возвышенные башни считались совершенно неприемлемыми.
Но главное возражение против такой схемы даже не в этом.
По ТЗ Кр не предназначался для сражения в линии и поэтому он должен был иметь одинаково мощные залпы как по бортам так и по оконечностям.

cobra пишет:

цитата:

УГоль+небольшое количество нефти

Нефть возможна только в случае, если Кр будет строиться британскими фирмами.

 Отправлено: 19.05.10 10:10. Заголовок: Good пишет: Если ко..

Good пишет:

цитата:

Если конкурс объявлен в августе 1905, то это не сроки проектирования, а в лучшем случае сроки конкурса.

И в меньшие сроки укладывались........

Good пишет:

цитата:

по известным причинам,

Крайне спорно........

Good пишет:

цитата:

поэтому он должен был иметь одинаково мощные залпы как по бортам так и по оконечностям.

Вот здесь я согласен..

Good пишет:

цитата:

Если же Кр строят англичане или американцы, то возможны и ПТА, но без ПМ, т. к. такая схема ещё не опробована, да и смысла в ней для данного проекта нет, потому как возрастёт общий вес ЭУ, а

А вы попробуйте проверить варианты.. Меня с точки зрения ГЭУ.... Интересует

 Отправлено: 19.05.10 10:22. Заголовок: cobra пишет: И в ме..

cobra пишет:

цитата:

И в меньшие сроки укладывались........

Когда?
Время на разработку конкурсного (т. е. фактически эскизного проекта) - минимум три месяца. Далее пересылка этих проектов, обсуждение и т. д.
Т. о. решение конкурсной комиссии может быть оглашено самое раннее в январе-феврале 1906 года.

cobra пишет:

цитата:

Крайне спорно........

Но тогда с этим выводом никто не спорил.

cobra пишет:

цитата:

А вы попробуйте проверить варианты.. Меня с точки зрения ГЭУ....

Какие именно варианты - с ПМ экономического хода?

 Отправлено: 19.05.10 11:02. Заголовок: Либо вы считаете воз..

Либо вы считаете возможным заказ у того же ВИККЕРСА??? На фоне более худших чем реале отношений???


Впрочем меня ПМ вполне устроят

 Отправлено: 19.05.10 11:03. Заголовок: Good пишет: с ПМ эк..

Good пишет:

цитата:

с ПМ экономического хода?

ну да...........

Good пишет:

цитата:

Но тогда с этим выводом никто не спорил.

В России поставили натурный эксперимент с возвышенным орудием.............

 Отправлено: 19.05.10 11:04. Заголовок: Good пишет: Время н..

Good пишет:

цитата:

Время на разработку конкурсного (т. е. фактически эскизного проекта) - минимум три месяца.

Вообще то в месяц укладывались в аккурат в это время - попадалась недавно такая инфа.........

 Отправлено: 19.05.10 11:53. Заголовок: cobra пишет: А вы п..

cobra пишет:

цитата:

А вы попробуйте проверить варианты.. Меня с точки зрения ГЭУ.... Интересует

Какова дальность плавания ЛК (и каким ходом), с которыми планируется использовать крейсер?
Тоже попробую прикинуть, что выйдет с разными ГЭУ

 Отправлено: 19.05.10 12:57. Заголовок: cobra пишет: Либо в..

cobra пишет:

цитата:

Либо вы считаете возможным заказ у того же ВИККЕРСА??? На фоне более худших чем реале отношений???

Так и в реале, во время РЯВ, Россия была на грани войны с Британией. Причём совместная с “Виккерсом” разработка проекта “Рюрика-2” происходила как раз в период наибольшего обострения отношений между этими странами (конец 1904 – начало 1905 года).
Можно вспомнить ещё и заключение контракта с германской фирмой на постройку двух КрЛ всего за 1,5 года до начала ПМВ!
Поэтому, очевидно, что основным критерием при выборе той или иной иностранной фирмы для постройки кораблей для русского флота, была не политика, а финансы.
Судя по информации морского министерства за 1910 год, дешевле всего можно было соорудить корабль класса БрКр в Германии. Полагаю, что аналогичная ситуация вполне может быть и в МЦМе в 1905 году.

cobra пишет:

цитата:

Впрочем меня ПМ вполне устроят

Ок.

cobra пишет:

цитата:

В России поставили натурный эксперимент с возвышенным орудием.............

А какой был побудительный мотив для постановки такого эксперимента в России?
Американцы осуществили подобный опыт только в следствие того, что им пришлось на “Мичиганах” совершенно вынужденно поставить возвышенные башни ГК.
Ведь проект этих ЛК предусматривал в качестве основного вооружения - 12 (6х2) 12” орудий. Но когда конгресс ограничил водоизмещение этих кораблей 16 тыс. Т, то Кэппсу нечего больше не оставалось, как поставить всего лишь 4 башни и к тому же возвышенно. Бортовые башни просто не помещались в узкий для них корпус ЛК, и даже равномерно-линейное расположение только 4 башен было не возможно, т. к. и длина корабля тоже была ограничена (кстати, именно по этой причине и при линейно-возвышенном расположении башен у Кэппса возникли проблемы с размещением ЭУ – пришлось ставить менее мощную, чем в первоначальном проекте, и поэтому скорость “Мичиганов” оказалась такой небольшой).
(Friedman N. U.S. Battleships. – Annapolis: Naval Institute Press, 1985, pp. 54, 55, 57.)
У русских же, в МЦМе, из-за отсутствия демократии , проблем с жёстким ограничением водоизмещения новых кораблей нет и поэтому они могут, особенно не задумываясь, устанавливать башни ГК на этих кораблях по нормальным, общепринятым схемам.

cobra пишет:

цитата:

Вообще то в месяц укладывались в аккурат в это время - попадалась недавно такая инфа.........

Напомните - о каком конкурсе речь?

 Отправлено: 19.05.10 13:11. Заголовок: Good пишет: Судя по..

Good пишет:

цитата:

Судя по информации морского министерства за 1910 год, дешевле всего можно было соорудить корабль класса БрКр в Германии. Полагаю, что аналогичная ситуация вполне может быть и в МЦМе в 1905 году.

Принято.....

Good пишет:

цитата:

Т, то Кэппсу нечего больше не оставалось, как поставить всего лишь 4 башни и к тому же возвышенно. Бортовые башни просто

Я это помню, так и здесь скажем так он ВЫНУЖДЕННО получается именно по линейно возвышенной схеме..... При том чертежи по линейно-возвышенной, хоть и частично в то время тоже рисовали.... А здесь конструкторам стояла задача создать достаточно компактный с максимальным использованием заделов дредноут, что они и сделали..... И вообще переделка АП в дредноут ето данность этого таймлайна......... Вопрос закрыт.

anton пишет:

цитата:

Какова дальность плавания ЛК (и каким ходом), с которыми планируется использовать крейсер? Тоже попробую прикинуть, что выйдет с разными ГЭУ

Думаю в районе 4500-5000 миль

Good пишет:

цитата:

из-за отсутствия демократии , проблем с жёстким ограничением

Есть ограничения по тем же финансам...... и заготовкам.... ПО машинам и т.д.

Good пишет:

цитата:

Напомните - о каком конкурсе речь?

Если я не ошибаюсь точто то связанное с БАЯНОИДАМИ... Впрочем могу и соврать, но что железно так это то что руководство морведа давало срок месяц на проработку и составление эскизного чертежа... Да и в истории с проектирование дредноутов, там больше времени ушло на рассмотрение и сравнение проектов.....

 Отправлено: 19.05.10 17:17. Заголовок: cobra пишет: При то..

cobra пишет:

цитата:

При том чертежи по линейно-возвышенной, хоть и частично в то время тоже рисовали....

Да, действительно, чертежи рисовали многие, но реально на кораблях, без самой крайней нужды, такую схему не применяли.
Например, англичане при разработке проектов “Дредноута” и “Инвинсибла” рассматривали варианты расположения орудий ГК в возвышенных башнях, но затем, по зрелому размышлению, от такой схемы отказались.
Когда же у них появилась крайняя нужда иметь на “Колоссусах” пять башен, которые могли бы стрелять по бортам (увеличить длину ЛК не представлялось возможным из-за ограниченных размеров британских доков), то тогда и пришлось применить одну возвышенную башню (в корме!), да и то, для этой башни они вынуждены были установить ограничители “мёртвого” 30-градусного сектора при стрельбе прямо в корму.

cobra пишет:

цитата:

А здесь конструкторам стояла задача создать достаточно компактный с максимальным использованием заделов дредноут, что они и сделали.....

Это какие интересно заделы? Листы и балки днищевого набора?
А зачем создавать “достаточно компактный” дредноут? Он что, предназначен для использования в качестве БрБО или на каком-то суперзакрытом театре?
В реале, в 1905 году предполагали заложить 18 тыс. тонные ЛК, а в 1906 – уже 21 тыс. тонные!
Даже в той ситуации, когда средств у страны практически не было, руководство морского министерства прекрасно понимало, что создать дредноут со сбалансированными характеристиками, но “достаточно компактный” (? ) - невозможно.
Можно, конечно, представить, что малообразованные американские конгрессмены, ничего не понимающие в нуждах флота, решили просто, по-мещански сэкономить бабло “на железяках”.
Но чтоб сверхпросвещённый и всезнающий Михаил допустил бы такую мелочную “экономию” на первых в России кораблях революционно нового типа?
НЕ ВЕРЮ!

cobra пишет:

цитата:

И вообще переделка АП в дредноут ето данность этого таймлайна......... Вопрос закрыт.

Либо Вы подзабыли свой собственный таймлайн, либо уже внесли в него кардинальные изменения!
Насколько я помню, на постройке “Андреев” успели установить только днищевый набор, затем на длительное время работы были остановлены, а потом корабли и вовсе были полностью разобраны. Поэтому объясните – о какой переделке “Андреев” идёт речь?

cobra пишет:

цитата:

Впрочем могу и соврать, но что железно так это то что руководство морведа давало срок месяц на проработку и составление эскизного чертежа...

Давать то может быть и давало, но в действительности, этот проект разрабатывался в течение гораздо более длительного времени.
Кроме того, морвед может командовать, естественно, только своими собственными предприятиями, но Вы же предлагаете объявить международный конкурс. А для такого случая есть определённые, общепринятые сроки разработки проектов.

 Отправлено: 19.05.10 18:14. Заголовок: Good пишет: Но чтоб..

Good пишет:

цитата:

Но чтоб сверхпросвещённый и всезнающий Михаил допустил бы такую мелочную “экономию” на первых в России кораблях революционно нового типа? НЕ ВЕРЮ!

Вот так оно и было.............

Good пишет:

цитата:

и вовсе были полностью разобраны.

Да разобрали.............

Good пишет:

цитата:

А для такого случая есть определённые, общепринятые сроки разработки проектов.

Ну и ... Месяц???

Так, корабли типа АП "Обсуждению не подлежат" - так получилось...................

 Отправлено: 19.05.10 19:18. Заголовок: cobra пишет: Вот та..

cobra пишет:

цитата:

Вот так оно и было.............

А что с ним вдруг случилось?

cobra пишет:

цитата:

Да разобрали.............

Ну, так как тогда можно называть “переделкой” постройку первых дредноутов, если практически они строились с “нуля”?!

cobra пишет:

цитата:

Ну и ... Месяц???

Что - месяц?

cobra пишет:

цитата:

Так, корабли типа АП "Обсуждению не подлежат" - так получилось...................

Так всё-таки - чего там у Вас в МЦМе произошло? То в 1905 году получились (!) “ошибочные” крейсера, а теперь в 1906 – “так получились” “ошибочные” линкоры!?

 Отправлено: 19.05.10 19:24. Заголовок: Так не утомляйте мен..

Так не утомляйте меня - линкоры пересмотру не подлежат. Точка.

 Отправлено: 19.05.10 19:44. Заголовок: А без понимания того..

А без понимания того, что вдруг произошло с линкорами, ничего путного не получится и с "большим" крейсером.

 Отправлено: 20.05.10 07:40. Заголовок: Вкратце От линкора ..

Вкратце

От линкора потребовался ИМЕННО мощный бортовой залп + хорошие возможности по носовому и кормовому огню + минимальная цена.............. Это достаточно???

Если нет то предлагаю вам самому обосновать линейно-возвышенную схему......

 Отправлено: 20.05.10 12:15. Заголовок: cobra пишет: От лин..

cobra пишет:

цитата:

От линкора потребовался ИМЕННО мощный бортовой залп + хорошие возможности по носовому и кормовому огню + минимальная цена.............. Это достаточно???

Чтож давайте рассмотрим насколько соответствовали этим требованиям “Андреи” МЦМа.
Для этого сравним их характеристики с ТТХ дредноутов флотов потенциальных противников, заложенных в том же 1906 году (английский “Беллерофон” и японский “Аки” ). Видим, что на самом деле бортовой залп русских ЛК был вовсе не мощным, а вполне тривиальным. “Возможности по носовому и кормовому огню “ оказались отнюдь не “хорошими”, т. к. на деле “Андреи” имели “end on fire” в 1,5 раза меньший (!) по сравнению иностранными дредноутами (я уже не говорю о том, что у возвышенных башен русских ЛК были значительные “мёртвые” сектора при стрельбе прямо по оконечностям).
Если рассматривать другие основные параметры этих кораблей, то оказывается, что бронирование “Андреев” было в общем таким же как на японском ЛК, но уступало британскому, а по скорости хода русские дредноуты проигрывали обоим иностранным кораблям.
Что же касается декларируемой якобы “минимальной” цены “Андреев”, то получается, что она достигалась только за счёт ухудшения почти всех ТТХ этих ЛК. Да и как цена могла быть минимальной, если для того чтобы построить “Андреи” по новому проекту пришлось разобрать два, уже строящиеся ЛК!?

Так что, “этого” - явно не достаточно, т. к. Ваши “Андреи” не отвечают предъявляемым к ним Вами же требованиям!

Между тем, в реале, в том же 1906 году имелся утверждённый морским министром проект ЛК, в котором отсутствовали все вышеперечисленные недостатки МЦМ-“Андреев”. В случае реализации этого проекта флот получил бы дредноуты значительно превосходящие иностранные аналоги по практически всем основным параметрам.
Причём, даже если уменьшить в данном проекте количество башен ГК до четырёх (схема их размещения будет почти такая же, как, например, на ЛКр “Фон дер Танн”), т. е. оставить их столько же сколько на МЦМ-“Андреях”, то и тогда сектора обстрелов этих башен как по бортам, так и в оконечности будут гораздо бОльшими чем у Ваших замичиганизированных ЛК.

cobra пишет:

цитата:

Если нет то предлагаю вам самому обосновать линейно-возвышенную схему......

Это Вы в том смысле, что сами её обосновать не в состоянии?