Отправлено: 23.03.10 15:45. Заголовок: Казематный сверхдредноут

А.К.
Сюда стащу разные матерьялы про казематный линкор, изобретенный ув. Ша-Юлинем:)

 Отправлено: 28.03.10 21:47. Заголовок: Заинька Понял након..

Заинька
Понял наконец, что с самого начала смущало меня в этой посудине. Казематы на "Сфинксе" занимают площадь больше 600 кв. м (прикинул по последней схеме, приведенной ув. Леопардом). На том же "Нельсоне" суммарная площадь проекции башен - 180 кв. м. Как Вы думаете, куда легче попасть?

 Отправлено: 28.03.10 22:05. Заголовок: Площадь бока каземат..

Площадь бока каземата известна - это 80 метров на 8 метров, сиречь 640 метров квадратных. Добавим к ним 130 метров площади орлоп-дека, а к нельсоновым башням площадь барбетов, кажется разница уже не 4 раза?;) - хотя это реальный недостаток СФИНКСА, как второй человек, нашедший баг, ловите плюсик;)
Хотя и не слишком фатальный - казематы здоровые и пустые внутри, есть незначительный шанс, что даже после разрыва снаряда (помещение 20•10•4 метра) орудие сможет стрелять (после замены прислуги:)

 Отправлено: 28.03.10 22:17. Заголовок: Заинька пишет: Площ..

Заинька пишет:

цитата:

Площадь бока каземата известна - это 80 метров на 8 метров, сиречь 640 метров квадратных.

Считал по схемке, исходя из длины по ВД 250 м, получилось 614, если совсем точно. И объясните, будьте так любезны, что Вы называете "орлоп-дек"?

 Отправлено: 28.03.10 22:21. Заголовок: Заинька пишет: Хотя..

Заинька пишет:

цитата:

Хотя и не слишком фатальный

В бою не "слишком фатальных багов" быть не может, особенно когда дело касается оружия

 Отправлено: 28.03.10 22:34. Заголовок: СФИНКС имеет 4 непре..

СФИНКС имеет 4 непрерывные палубы, что исключает стандартные названия (нижняя, средняя, верхняя), посему я решила прибегнуть к малость модифицированной схеме именования палуб парусного линкора. Орлоп-дек самая нижняя, под ней машины, погреба, цистерны, хранилища и больше ничего, как сказал бы Маклин:) Выше гон-дек, на нем орудия ГК, на миддель-деке тоже орудия ГК, верхнюю открытую палубу я не стала жаргонизировать в какой-ть опер-дек;) на ней батарея СК.
Как обозвать длиннейшую палубу надстройки, где зенитные орудия - я пока не придумала:) тоесть для себя зову и зенитной, и навесной.

 Отправлено: 28.03.10 22:39. Заголовок: Заинька пишет: сна..

Заинька пишет:

цитата:

снаряды, аккуратно съезжающие по донельзя наклонному поясу в направлении тонкой ПТП и вкусных потрохов

При попадании под углом, близким к "тенденциональному рикошетному" траектория снаряда будет изменяться практически непредсказуемо, кроме, вероятно/возможно (м.б. математики-артиллеристы прикинут), 3/5 сферы по направлению к исходной точке выстрела/траектории попадания. И второй слой брони (палуба или ПТЗ могли, вероятно - поскольку не спец), более успешно противостоять скользящему удару часто уже поврежденного снаряда. Почему в Ютланде и т.п. практически не было пробитий жизненно важных частей в корпусе на ДР, да и во 2МВ фактов прямого проникновения вглубь корабля или "соскальзывания" было немного - м.б. мало сражений было.
Можно отнести "ныряющие" снаряды, но - ? их вероятности доныривания.

 Отправлено: 28.03.10 23:12. Заголовок: Заинька пишет: я в..

Заинька пишет:

цитата:

я всё ещё жду линкора с 16 одноорудийными башнями для 42см орудий, ещё 12-24 6" башнями и 12 4" башнями ПВО А ведь живучесть зависит в первую очередь от числа установок, далее от их надёжности, затем защищённости.

Не непременно в том порядке...
Чем каземат/батарея с переборками между орудий лучше башни с переборками между орудий?
Я знаю чем хуже. А чем лучше?

 Отправлено: 29.03.10 00:54. Заголовок: Тем, что при сдыхани..

Тем, что при сдыхании привода ГН линкор лишается той части артиллерии, каковую составляют орудия башни. Из считанных артиллерийских боев ВМВ таким образом слились ГНЕЙЗЕНАУ, ВАЛЛИЙСКИЙ КНЯЗЬ и ЖАН БАР, и при иных обстоятельствах были бы уничтожены, не так и мало.
Недостатки же каземата вы, если они вам известны, отважно храните в тайне;)

 Отправлено: 29.03.10 05:58. Заголовок: Заинька пишет: СФИН..

Заинька пишет:

цитата:

СФИНКС имеет 4 непрерывные палубы, что исключает стандартные названия

В таких случаях две средние обычно нумеруются - 2 и 3. Впрочем, это может быть как угодно - помнится, на каком-то "белоснежном ляйнере" все палубы назывались по названиям музыкальных инструментов
Заинька пишет:

цитата:

Орлоп-дек самая нижняя

Ну да, так оно и должно быть. Только как у Вас тогда
Заинька пишет:

цитата:

130 метров площади орлоп-дека

получается? Даже если Вы имели ввиду только ту часть, что под казематами. 130:80=1,625 м. Элементы набора "съедят" еще сантиметров 30. Как по этой палубе команда перемещаться будет, на четвереньках?

 Отправлено: 29.03.10 08:31. Заголовок: Asterix пишет: Поня..

Asterix пишет:

цитата:

Понял наконец, что с самого начала смущало меня в этой посудине. Казематы на "Сфинксе" занимают площадь больше 600 кв. м (прикинул по последней схеме, приведенной ув. Леопардом). На том же "Нельсоне" суммарная площадь проекции башен - 180 кв. м. Как Вы думаете, куда легче попасть?

При том (как давно уже посчитал дедушка Гаус) вероятность попадения в разы больше, чем в оконечностями даже при равной площади.
При том - посчитайте суммарной площади амбразур, которых в принципе особо защитить некак - макс. противоосколочно/противофугасно (при том последное - с гарант. выводе из строя установки)...

 Отправлено: 29.03.10 10:07. Заголовок: Заинька пишет: Толь..

Заинька пишет:

цитата:

Только очень высокий, что для линкоров 20х годов нехарактерно. Так что разница в площади будет не слишком большой.

Если судить по рисунку, то у Сфинкса пояс высотой метров 5, или около того, что ближе к "забору" "Севастополя", чем к "мини-юбке" Куинов.

Вес брони на корабле считали?

 Отправлено: 29.03.10 11:36. Заголовок: Asterix пишет: Казе..

Asterix пишет:

цитата:

Казематы на "Сфинксе" занимают площадь больше 600 кв. м (прикинул по последней схеме, приведенной ув. Леопардом). На том же "Нельсоне" суммарная площадь проекции башен - 180 кв. м. Как Вы думаете, куда легче попасть?

Кстати постарался нарисовать каземата 16" орудия. Площадь амбразуры - в границ с 16 кв.м (при отстоянием оси ствола даже на абсурдном отстоянием в 1.50 м от лоб. плиты каземата, что почти еквивалентно если 16" орудие - на бортовом штыре, что очевидно абсурдно, и до 40 кв. м (!!!) при норм. отстоянием в 2.85 м от лоб. плите.
Для 8 орудий на кажд. борту защищенная только противоосколочно площадь борта (в наиболее уязвимой статистически части корабля) - с 128 кв. м (при абсурдной минимализации размера амбразур) до 320 кв. м.
По сути защищенная только противоосколочно части казематов по площади больше, чем суммарная лобовая проекция башен 8-орудийного линкора с 4х2-16" орудий.

Для сравнении и в качестве образца приведен в одинак. масштабе каземат для немецкой 150 мм пушки.

Кстати глубина каземата получаеться минимум 14.5 - 15.7 м даже если место для людей позади механизмов заряжения не необходимо ... В более норм. варианте мин. глубина каземата - порядке 17.5-20 м. После чего уже можно искать места для котлов и турбин...

[img] [/img]

большой файл

 Отправлено: 29.03.10 13:39. Заголовок: Asterix пишет: Толь..

Asterix пишет:

цитата:

Только как у Вас тогда

В данном случае несомненно торможу:((
krom kruah пишет:

цитата:

[img]://jpe.ru/1/sm/290310/09j55xmh3f.jpg[/img]

Зря старались, всё украдено до нас -

Теперь попробую разобрать полёт:
1. На картинко видно, что длина ганхауза меньше длины орудия (38см/45). Где-то на четверть. Орудия СФИНКСА короче почти на метр, где вы там насчитали 20 метров?
2. Зачем ГК линкора угол снижения? А это уменьшит амбразуру где-то на треть - по вашему же рисунку
3. Что амбразура не обязательно дырка в броне, вы естественно и не подумали - загнём края бортовых бронеплит внутрь, к щиту, и внезапно окажется, что геометрия позволяет обойтись внутренним размером амбразуры где-то 4Х1.5 метра - для 120@ и 30@ - при отстоянии штыра на 2 метра от амбразуры. Внешний размер будет побольше, естественно, считать лень, допустим 15-20 м^2, но нам эту площадь не защищать, нам нужен щит только для прикрытия 6 квадратных метров! Он будет дугой 240 градусов, высотой 1,5 метра, диаметром 4 метра, следовательно площадью 13 квадратных метров. Если изготовить его даже из 40см брони, весить он будет что-то 50 тонн.

 Отправлено: 29.03.10 14:13. Заголовок: Заинька пишет: Что..

Заинька пишет:

цитата:

Что амбразура не обязательно дырка в броне, вы естественно и не подумали

Амбразура обязательно дырка в броне - форма дырки вторична.
Заинька пишет:

цитата:

загнём края бортовых бронеплит внутрь, к щиту, и внезапно окажется, что геометрия позволяет обойтись внутренним размером амбразуры где-то 4Х1.5 метра - для 120@ и 30@ - при отстоянии штыра на 2 метра от амбразуры.

Нельзя лениться... Лень ведет к беспочвеных фантазий :

4х2.2 м. 8.8 кв. м. Для 8 орудий размер только открытой части амбразур - около 70 кв. м. Суммарная площадь лоб. проекции 4 2-оруд. башен 16" - около 145 кв. м. Площадь лоб. плит башни - на 20% меньше - около 115 кв. м.
Отдельное - в таком случае суммарная поверхность лоба каземата резко возрастает - а оттуда и его вес. Вообще-то размер каземата получаеться соизмеримым с размере 1-оруд. башни. Которая как известно в весовом отношении хуже всех башен (на 1/3 хуже 2-орудийной например).
Однако риск заклинить орудия просто не сравним с Ваших страданий про мамеринцев башен и т.д. Отдельное - получаете гарант. рикошет в стороне ствола с гарант. повреждении его. "Осколькоуловитель" тоже знатный получаеться. Не хуже, чем прословутые грибовидные крыши боевых рубок времен РЯВ...
Заинька пишет:

цитата:

2. Зачем ГК линкора угол снижения? А это уменьшит амбразуру где-то на треть - по вашему же рисунку

Если не нужен, то и у башен можно не делать. Разница остаеться.
Заинька пишет:

цитата:

Если изготовить его даже из 40см брони, весить он будет что-то 50 тонн.

И повесите на лафете орудия?

 Отправлено: 29.03.10 14:13. Заголовок: Заинька пишет: (38с..

Заинька пишет:

цитата:

(38см/45). Где-то на четверть. Орудия СФИНКСА короче почти на метр,

Почему? У него ведь 420/45, а они длиннее чем 380/45 на 1,8м. Если 420/40 то на 30 см короче.

 Отправлено: 29.03.10 14:16. Заголовок: Mihael пишет: Если ..

Mihael пишет:

цитата:

Если судить по рисунку

По рисунку судить не нужно, полтора метра под ВЛ, менее 3 над ВЛ - до гон-дека.
Вес брони не то, чтобы считала - пыталась считать:)) - площадь пояса КГ5 около 900 метров квадратных на 1 борт, пояс весит 4650 тонн при толщине 14". 130метровый 4.5м высотой пояс СФИНКСА должен весить при толщине 18" где-то 3900 тонн. Каземат в 80 метров длиной и 8 высотой в такой системе потянет на 4250 тонн, на самом деле немного больше, поскольку вырезы амбразур вряд-ли компенсируют фигурность плит. Где-то по 1/10 веса поясов уйдёт на траверзы, ибо они тонкие, следовательно 900 тонн вместе. Ещё 800 тонн щиты орудий ГК. Тонн 600 рубка, таким образом толстая вертикальная броня будет весить 10450 тонн. Палуба может весить ещё где-то 9000 тонн. Тысячу тонн на ПТП и 1000 тонн на местное бронирование - итого 22000 тонн.
Около 17000 тонн будет весить наш корпус.
Артиллерия около 6000 тонн.
Боезапас к артиллерии около 2000 тонн.
Машина около 3500 тонн.
Топливо 2000 тонн.
Остальное 2000 тонн.
Таким образом искомые 55кТ

 Отправлено: 29.03.10 14:37. Заголовок: Заинька пишет: На к..

Заинька пишет:

цитата:

На картинко видно, что длина ганхауза меньше длины орудия (38см/45). Где-то на четверть. Орудия СФИНКСА короче почти на метр,

Т.е. - 16"/45 кал. короче на метр, чем 15"/45?!? Длина ствола 16"/45 - около 18.85 м. А Ваш ганхауз сзади открытый... Откату орудия не мешая никаким образом. Ни зарядки. Если добавите места и для бронированием упомянутого, то даже для того ганхауза получите выше 20 м. Как не вертеть - длина башни такая, какая есть в реале не просто так - сделать каземата короче просто не успеете. Вот и подумайте почему 6" каземат глубже 6" башни. И ответьте почему 16" каземат должен быть мелче 16" башни?
Кстати где вбухать будете котлов и турбин? В ширине корабля. А то площадь батарейной палубы у Вас получиться как площадь палубы авианосца... Ну, если не площадь, то ширина гарантированно.
Дальше - что будет с ПТЗ и с борт. расположением погребов. Вроде от борт. башен ГК отказались быстренько и не просто так...

 Отправлено: 29.03.10 14:39. Заголовок: Mihael пишет: У не..

Mihael пишет:

цитата:

У него ведь 420/45, а они длиннее чем 380/45 на 1,8м

Ну, я в силе отсуствии образца подобного калибра все делал с 16"/45. Длиной в 18.85 м.

 Отправлено: 29.03.10 14:39. Заголовок: Mihael пишет: У не..

Mihael пишет:

цитата:

У него ведь 420/45

42см/40 или 46см/35, орудия должны быть короткими, чтоб меньше пить воды:)
krom kruah пишет:

цитата:

форма дырки вторична

Э-нет. Вторичен дизайн, концепция, первично исполнение, чего вы не хотите понять и тупите на протяжении Н страниц.
krom kruah пишет:

цитата:

с Ваших страданий про мамеринцев башен

Сравним. Длина мамеринца при диаметре барбета например 10 метров - 30 метров. Башен 4. Общая длина 120 погонных метров. Длина мамеринца казематной установки 120 градусов, или при диаметре горизонтально-вращающегося щита 4 метра - в свою очередь 4 метра, мамеринцев 2 (верхний и нижний), плюс вертикальные аналоги - по полтора метра, по 2 на установку, установок всего 16, общая длина 176 метров. Не вижу повода для стонов.
krom kruah пишет:

цитата:

получаете гарант. рикошет

1. Гарантированных рикошетов не бывает. Не в стрельбе с 20 км по качающейся цели по крайней мере.
2. Ну отскочит разбитый снаряд в 40см щит и разобьётся окончательно. Установку тряхнёт, и не больше.
krom kruah пишет:

цитата:

у башен можно не делать

Можно. Ну и что, мы обсуждаем габариты каземата, а не проблемы башенных линкоров.
krom kruah пишет:

цитата:

"Осколькоуловитель"

Гдеж должны рваться (и обо что) те бронебойные снаряды, чтобы расположенные по борту казематы ловили их осколки? Поздравляю совравши 4й раз в ветке

 Отправлено: 29.03.10 14:40. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Т.е. - 16"/45 кал. короче на метр, чем 15"/45?!

Заинька пишет:

цитата:

Орудия ГК допустим 42см/40

krom kruah пишет:

цитата:

что будет с ПТЗ и с борт. расположением погребов. Вроде от борт. башен ГК отказались быстренько и не просто так...

Заинька пишет:

цитата:

в оконечностях группы погребов боезапаса, подача идёт по орлоп-деку к элеваторам, расположенным под орудиями. Здесь не оригинальничала - продуманная конструкция Ша-Юлиня вечная:)

Вы всё ещё "ниасилили" первой страницы обсуждения