Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 2671
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.17 16:22. Заголовок: Японские тяжелые кр аи


2 аи генерация тяжелых крейсеров Японии

М.б. у кого будут замечания или собственные предложения - разработки...

Почему-то... подумалось... а давненько не брал я японские кораблики :-)
Исе - недоавианосец. приличный дредноут.
При ограничениях Вашингтоны (+-) японцы строят "легкие" крейсера с 6х3 6" (м.б. и 152 и/или 140 мм?) с возможностью перевооружения на 6х2 8"(203 мм). Архитектура - Исе. Турбины и дальность, броня - Могами или кого-либо из этой фаланги.

И ЭМ-лидеры/суперэсминцы с 6х2 127мм, 3х4 ТА
ЭМ ПВО - 6х2 100мм.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 727
Зарегистрирован: 07.04.10
Откуда: Поселок Восточный
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.17 23:14. Заголовок: Я предлагал японцам ..


Я предлагал японцам легкие крейсера со 140-мм дальнобойными пушками! Причем схема орудий - 3+2+3, и двухорудийная башня - универсальная. Плюс 57-мм зенитные автоматы.

Как по мне нужно было сразу замахиваться на серьезный корабль для замены Конго (т.е. высокая скорость и 8-9 дюймовая броня), только не с такой крутой артиллерией.
Либо забить на тяжелые крейсера вообще и строить полноценные большие легкие (который у японцев не было совсем) крейсера. Но много.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2676
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.17 20:32. Заголовок: Пан директор пишет: ..


Пан директор пишет:

 цитата:
японцам легкие крейсера со 140-мм дальнобойными пушками! Причем схема орудий - 3+2+3, и двухорудийная башня - универсальная. Плюс 57-мм зенитные автоматы.


А если 3з2 универсалы 140 мм? И насколько "дальнобойные" 140-мм?
140 мм уступают 152 и откровенно слабы по отношению к 203 мм.

А зачем менять тип "Конго"?

Пан директор пишет:

 цитата:
строить полноценные большие легкие (который у японцев не было совсем) крейсера. Но много.


6х3 152 (в худшем случае 140 мм) дадут "дождевую "струю дзен" :-), но можно и так: 3х4 (нижние) 151/203 (3х3 при перевооружении) башни и 3х2 верхние "универсальные" 140 мм (дружба с франками).

Тогда с универсалами 2х1 140 мм эсминцы Японии смотрятся впечатляюще ( 3х2 140, 3х2 57, 6х2 23, 3х3 ТА, 33 уз, локальная броня, 2500 т.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 728
Зарегистрирован: 07.04.10
Откуда: Поселок Восточный
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 23:33. Заголовок: Смотрите. У америка..


Смотрите.
У американцев 127-мм пушки эсминцев и 152-мм пушки крейсеров были короткими и имели малую дальность стрельбы. Например советский эсминец 30 проекта делал по дальности стрельбы и тех и других. Плюс имел преимущество в максимальной скорости что давало ему радикальные преимущества в бою. Хотя скорострельность пушек у американцев была высокая.
Другое дело что 203-мм орудия у амеров были длинные и вообще отличные, но таких крейсеров у американцев было немного.
Я думаю что правильная длинная (50-55 калибров) 140-мм пушка как раз достаточна для противостояния всему что не тяжелый крейсер.

Второй момент - это само строительство. Новых 203-мм крейсеров у японцев было немало. Но большиство были старые. К современным 4 Могамам и 2 Тоне можно добавить 8 не очень новых крейсеров типа Токао и Меко и 2 крейсера типа Аоба можно считать за один. Т.е. всего получается 15 эквивалетных тяжелых крейсеров.
При этом уже во время Войны производство крейсеров у них остановилось. После Могами они построили 2 крейсера типа Тоне, которые были разведчиками, а легкие крейсера у них вообще были лидерами минных флотилий или вообще флотилии подводных лодок (Оёдо - крейсер для гурмановъ). С одной стороны это компенсировалось большим количество линкоров и линейных крейсеров, но с другой у них не было универсального боевого крейсера вообще. Как класса.

Т.е. некий виртуальный 140-мм крейсер мне видится как многоцелевой боевой корабль относительно немалого водоизмещения (думаю 6-8 тысяч тонн), со сбалансированным вооружением и защитой в том числе с хорошей противоторедной защитой. При этом ударное оружие мы ставим по минимуму - а это как раз 140-мм пушки в башнях и может быть 4 тяжелые торпеды. Если водоизмещение не экономить и за скоростью не сильно гнаться то можно использовать простые и дешевые стали (в том числе и для брони), разместить сильное ПВО, обширные помещения для перевозки личного состава и приличный запас топлива. В 1942-1944 годах такие корабли могли бы хорошо повоевать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2681
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 20:31. Заголовок: 1. Вписываются ли &#..


1. Вписываются ли "140 мм 6-8 000т" крейсера в тактическую стратагему японцев?
2. Универсалы со 140мм орудиями - практически ваши "бронированые лидеры", увеличенные для океана.
3. "длинная 140 мм" - будет перефорсирована и см. судьбу итальянских 381 и 203 (понятно, что стреляли неважно. Но и советские моряки не сильно отличились против кораблей, стрельба по береговым площадям не в зачёт) и 180 мм. У американов было достаточно четкое представление о задачах для крейсеров и ЭМ. И они старались избегать для крупных кораблей "универсализации", по-моему. Нормана поднимать долго.
4. Предположил, что японы сразу перешли к мини-Исе в качестве 8" ТКР (6х2 203, 6х2 127, 12х2 25, 2х3 ТА, на корме 2-4 самолета).
И мне очень нравится идея суперЭМ-лидера (бронелидер) :-)
Скорость - можно и нужно уменьшить, а для рекламы и стимула - дать в публикациях/газетах ("нечаянно просочилось, на самом деле меньше" - и правде никто не поверит) мощнее машины и бОльшую скорость.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 729
Зарегистрирован: 07.04.10
Откуда: Поселок Восточный
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 00:37. Заголовок: 1. Не очень. У Японц..


1. Не очень. У Японцев флот как оперативное объединение включал 4 дивизии крупных кораблей и 2 эскадры эсминцев
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Обычно они сводились в дивизии по 4 тяжелых крейсера.
При этом 4 тяжелых крейсера у них были 1-м флоте вместе с линкорами, а 13 тяжелых крейсеров были во 2-м флоте.
Авианосцы, кстати, входили в состав отдельного соединения - 1-го воздушного флота состоявшего из 4 дивизий авианосцев по 2 авианосца и дивизиона из трех эсминцев эскорта.
Я думаю что наши 140-мм крейсера хорошо бы выглядели в виде дивизии из 6-ти кораблей + гидроавиатранспорт.
2. Бронированный лидер это скорее большой бронированный эсминец. А тут именно крейсера.
3. Нет. Для противодействия коротким американским пушкам даже 55 калибров - много. У японцев стандартная длина пушек была 50 калибров и только 15.5 cm/60 3rd Year Type на Могами/Ямато и Одойо были в 60 калибров.
Я думаю что нам хватит 55 калибров с головой.
4. Такой корабль будет крупнее Балтимора.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2697
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 17:43. Заголовок: Пан директор пишет: ..


Пан директор пишет:

 цитата:
наши 140-мм крейсера хорошо

130-мм. Ибо не следоваит...

Предположения о тактике и формирование японов - не всегда соответствуеет реальности применения.

"в виде дивизии из 6-ти кораблей + гидроавиатранспорт." - зачем?

По длине ствола орудия: 1. надо думать и обсуждать. 2. 45-50 - наше Фсё.

%. и №. - почему крупнее? Не фиксируемся на дальности - вводим танкеры эскадренного снабжения ( кстати, отвлекают внимание и усилия боевых групп). Бронирование можно и ослабить
до уровня городов англицких - соблядать оптимальный курсовой угол (тактиччч-ки).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 28.12.17
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 22:18. Заголовок: Пан директор пишет: ..


Пан директор пишет:

 цитата:
4. Такой корабль будет крупнее Балтимора.


Такао с ютом Могами вместо родных катапульт и кранов. Почти классический японец.

Опять пароль забыл, блин :( и даже, кажется, почтовик протух

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2699
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.17 09:27. Заголовок: Пан директор пишет: ..


Пан директор пишет:

 цитата:
некий виртуальный 140-мм крейсер мне видится как многоцелевой боевой корабль относительно немалого


Ещё раз перечитал.
140-мм - для японцев вполне, для СССР - имеется 130-мм, менять не станут.
Большое водоизмещение потребует обоснование для малого калибра - 140 мм - 152-203.
Тактическая группа из 6 крейсеров с гидроавиакрейсером/авиатранспортом м.б. в качестве дивизии Лг. КР
(противоминоносная защита и ПВО отрядов больших кораблей/конвоев) вполне включается в тактические взгляды японцев, особенно ночной бой: прорыв-разгром совместно с супер
-эсминцами миноносной линии обороны, эти КРЛг будут поддержаны "Конгами" - против крейсеров неприятеля и далее - введение в линию атаки "минных" (торпедных/старых)
крейсеров и миноносцев.
Супер-эсминцы с легкой противоосколочной защитой и палубой и ! - с приличной СУАО (м.б. стабилизация - также и для "крейсеров"), то можно
поставить и "короткие" 140/152: 44-48 (45-50 L).

По 140-мм: можно разработать механику автоматического заряжания, наверное.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 735
Зарегистрирован: 07.04.10
Откуда: Поселок Восточный
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.18 22:49. Заголовок: 6000 тонн стандартно..


6000 тонн стандартного это не так уж и много. Можно отталкиваться от этой цифры.
При этом если у нас корабль военного времени то мы забиваем на всё - максимальная скорость - умеренная, стали - обычные. Экипаж - тоже на троечку.
Главное строить во время войны быстро и много. 3-5 кораблей в год что бы компенсировать потери.
Предлагаю отталкиваться от Фурутаки - он самый маленький. Или Агано.
Мощность силовой уменьшаем до 45-50-55 тысяч лошадей. 4-5 котлов и 2 ТЗА. Крейсер укорачиваем. Ширина остается 16-17 метров, осадка 5,7 метров, а длина уменьшается до 155-160 метров.
Т.е .корпус не очень длинный, т.к. скорость не высокая. За счет снижения мощности силовой мы экономии 1000 тонн массы силовой. За счет укорачивания корпуса еще больше уменьшаем его вес.
При этом броня для защиты небольшой силовой установки тоже будет занимать меньшую площадь и экономить нам вес. Можно помутить с ПТЗ/булями и усиленной защитой палуб.
Вооружение - в первом случае - 8х140 (в трех башнях) и 12х100-мм (в шести башнях).
Второй вариант - крейсер ПВО с только 100-мм артиллерией. Думаю что 10х2х100-мм будет самым правильным вариантом. Главное не ставить 610-мм торпеды и самолеты.
Для сопровождения авианосцев на последнем этапе войны - очень хорошая идея - корабль с мощной ПВО и сильной противоторпедной и противобомбовой защитой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2709
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.18 08:47. Заголовок: Пан директор пишет: ..


Пан директор пишет:

 цитата:
3-5 кораблей в год что бы компенсировать потери.


Пан директор пишет:

 цитата:
Для сопровождения авианосцев на последнем этапе войны - очень хорошая идея - корабль с мощной ПВО и сильной противоторпедной и противобомбовой защитой.


Насколько будет предопределен ход войны в аи? Итог - скорее всего будет близок к реальности. Для эскортирования желателен сильный/мощный бортовой огонь, и если

Пан директор пишет:

 цитата:
отталкиваться от Фурутаки - он самый маленький. Или Агано.

, то приняв архитектуру "Исе" (3 группы башен), можно представить следующее:
а) 3х3 140/150 -мм, 6х2 100-мм; б) 12х2 (известный проект крейсера ПВО, батарея из 3х2)) и в) 20х2 100-мм (при условии комплектования батареи ГК-ПВО из 2х2 100-мм).

противобомбовой - это каким манером?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 736
Зарегистрирован: 07.04.10
Откуда: Поселок Восточный
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.18 23:40. Заголовок: Как-то так. Прошу та..


Как-то так. Прошу табуреткой не бить - собрал на скорую руку из того что есть.

Название это к тому я хочу сказать на классический вопрос по итогам просмотра сериала "Евангелион".
Может когда досмотрю 1.11/2.22/3.33 что-то изменится.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 737
Зарегистрирован: 07.04.10
Откуда: Поселок Восточный
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.18 00:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
противобомбовой - это каким манером?


Весь японский флот американцы перетопили 227 килограмовыми (500 фунтовыми) бомбами, иногда переходя на 454 кг (1000 фунтовые).
Хотя торпеды у американцев были страшно тяжелые (больше тонны) и с мощной БЧ.
Думаю что если мы бронирование сделаем с упором на хорошую толщину палубы и противоторпедной переборки, в ущерб поясной брони у крейсеров будет больше шансов выжить.
Хотя историю это совсем не изменит но может быть избиение японского флота 1944-1945 годов будет не таким эпичным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2713
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.18 11:14. Заголовок: Пан директор пишет: ..


Пан директор пишет:

 цитата:
собрал на скорую руку из того что есть.

... Я тебя слепила из того, что было... - весьма симпатиШненько! Исключая авторское желание иметь разномастные башни
для 140-мм (152-мм в перспективе). И ещё - м.б. имеется возможность рассмотреть проект с 4-х орудийными башнями?

С вашего похволения, воспользуюсь деталями вашего проекта и попробую что-нибудь крейсерско-ПВО нарисовать схематично.

Пан директор пишет:

 цитата:
бронирование сделаем с упором на хорошую толщину палубы и противоторпедной переборки, в ущерб поясной брони

Вариант разнесенной брони.
Где-то встречал (описание Ямато или Кинга Джоржда или ещё где у Гарцке-Дулин, Норман??? о возможности применения разнесенной защиты для
противоснарядного бронирования: не менее 76-102 мм против 14-16 дм. снарядов).
Для противобомбового - не менее трех палуб надо: верхняя - около 25-30 мм, главная (может быть образована скосами - часть бортовой защиты от 120-152 мм
снарядов - для крейсеров ПВО при авианосцах - ожидаемая редкость встреч) и нижняя - противоосколочная - тоже в 20-30 мм. Уменьшение высоты агрегатов МКО
приведет-потребует перехода на дизели? 3 парных-строенных группы дизелей и помощь германцев.
Зона ПМЗ-ПТЗ и разделение корпуса в пределах погребов и МКО на три главных продольных отсека (погреба - в средних).
Просматриваются варианты:
1. 3х3 140 универсальные -152 мм, 8-12х2 100 мм, 6-8х2 25-35 мм, 2х3 ТА. - а) ретирадно-возвышенная схема, б) классика "Исе" схема линейно-возвышенная,
в) пирамидально-пагодная японская классика (Миоко-Фурутака-Тоне).
2. 6х2 140 мм/203 - ака ТКР/ 9х2 100 мм. Схема "Исе". Или все - башни со 100 мм.

Появилась идея о создании комплексного судна снабжения-танкере-корабле ПВО (3 в 1) :-)

P.S.: Евангелион пока прочитал описание вики. Гляну пару серий... неведанного...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 738
Зарегистрирован: 07.04.10
Откуда: Поселок Восточный
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.18 22:57. Заголовок: Второй вариант - пол..


Второй вариант - полуПВО. 140-мм башен остается только две двухствольных но обе "универсальные". Зато 8 спаренных соток с хорошей защитой и четыре 4-х ствольные зенитные батареи.
Торпедные аппараты отсутствуют.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2714
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.18 09:43. Заголовок: Пан директор пишет: ..


Пан директор пишет:

 цитата:
140-мм башен остается только две двухствольных но обе "универсальные"

Кацураги-2 очень напоминает "карманный линкор". :-)
Но, Холмс, почему?!! Почему только две башни 140. Если универсалы, большого роста водоизмещения и размеров при увеличении количества башен
до 4-х не будет (т.е. получается две батареи 140-мм без возвышенной моды, что и против теоретических ЭМ с крейсерами ночью, достаточно).
И 1-2 ТА на корму вполне запихнуть можно, а по борту, для отпугивания ПЛ - пару бомбомётов с глубинными бомбами.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2715
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.18 09:53. Заголовок: Кацураги аи лг. кр. ..


Кацураги аи лг. кр. ПВО - аналог ему в ри Акидзуки. Т.е. Кацураги - суперАкидзуки. Проект можно проработать под вариант мобилизационного, когда "договорные ограничения
"денонсируются.
Но мы отвлеклись от ТКР. :-)
Если ставится целью защита ударных кораблей от авиации и ПЛ/ЭМ на переходе - этапе боя (последнее - в реале оказалось большой редкостью), то м.б. на фоне супер-Миоко
можно ввести понятие "вспомогательных" судов, не входящих в договорные классификации с ТТЭ:
скорость - эскадренная, способность нести много крупной-средней ПВО/минимальный калибр ПМК, пара ТА, много нефти для снабжения кораблей и псевдо-полетную легко-бронированную
палубу для приема нескольких самолетов с катапультой. Развитая ПТО - лувушка авиаударов и торпед при сходстве силуэта с авианосцами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2719
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.18 10:54. Заголовок: Тень-Кацурагим аи ко..


Тень-Кацурагим аи корабль снабжения и прикрытия:
Кацураги-Тень аи, Япония тр-кр аи laid down 1938

Displacement:
10 502 t light; 10 889 t standard; 12 032 t normal; 12 946 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(470,62 ft / 459,32 ft) x 85,30 ft x (19,69 / 20,81 ft)
(143,45 m / 140,00 m) x 26,00 m x (6,00 / 6,34 m)
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 529
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.18 21:33. Заголовок: Крейсера выглядят ши..


Крейсера выглядят шикарно. Впрочем, для работ коллеги Пан Директор это характерно;).
Но хочу отметить два момента
1. 140-мм УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка - это зашибись. Она же тяжеленная и задирать её надо высоко и ваще...
2. Она ещё и (относительно) малоскорострельная. Поэтому смысл в такой зенитной пушке будет только при наличии снарядов с радиовзрывателями

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2731
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.18 12:11. Заголовок: Супер-Миоко тип, пок..


Супер-Миоко тип, пока без собственного названия.
11-14 000т, 32/17 уз - 4600 миль, 190-20-6 м, 14 (7х2) - 8", 12 (6х2) - 4"у, 24 (12х2) - 1"з, Бронирование: Б - 1,5-3 дм, Палуба - 2-3 (до 4-5) дм, башни - рубка - до 2-3 дм,
Показатели в процессе доработки могут изменяться.

Шарпей:
аи Миоко супер, Япония ТКР аи laid down 1933
Barbette ship - Установки заключены в барбет и имеют закрытое башенно-подобное щитовое прикрытие.

Displacement:
10 445 t light; 11 076 t standard; 11 976 t normal; 12 696 t full load
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2732
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.18 13:07. Заголовок: Схема исходная Супер..


Схема исходная Супер-Миоко.
В "чистом" виде прото-Исе не получился, из-за стремления разгрузить носовую оконечность и уменьшить верхний вес.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия