Отправлено: 27.03.10 16:49. Заголовок: Развилка в 1895 г. Латуш-Тревиль в качестве прототипа для крейсеров флота России

Как известно в России крейсера типа Шанси оценяли весьма высоко. Не смотря на то, что в 4750 тонн, они несли 2-194 мм и 5-164 мм орудий, поясной брони в 92 мм, палубной - в 50 мм, бронированной башенной артиллерии и приличной мореходности. Только скорость в 19 уз. и дальность (по причине лишь 400 тонного запаса угля) были на нижней границе достаточности. По той причине Проект показался русскими интересным и они решили построить (вместо реальных богинь) 3 крейсеров с неск. увеличенном (до 5500-6000) тонн водоизмещении в расчете получить 21 уз. скорости и приемлимой для России дальности при том - при 2-8"/45, 6 до 8 6"/45, 4" поясе и 2" бронепалубы, запас угля в 600 тонн норм./1100 тонн полн. Первого крейсера, как и проектирования заказали во Франции с оговором принятия только в случае выполнения всех требований без компромисов. Макс. водоизмещение не ограничивалось твердо, а только пожелательно/расчетно ожидалось, что будет в 5.5-6 КТ.
Трибодье (конструктор французких БРКР) принял задачу в полном сериозе, тем-более, что ограничивающий фактор для него было сл. малое водоизмещение прототипа (по сути первонач. вринятого водоизмещения в 5500 тонн урезали до 4500 в цели экономии. Которая, как известно, являеться мать мизерии.... Приветствовалось и премировалось превышение скорости и дальности над заказанных. Предполагалось и оговаривалось использованием котлов Бельвиля, но при убедительных причин допускалось использование и иного типа.

По сути первонач. предложение представляло неск. масштабированный Тревиль с 3, а не 2 КО и более мощной КМУ с добавлением еще 2х1-6" (т.е. в сумме 8х6"/45 вместо 6х164 мм) в борт. башен и 2х8"/45 вместо 2х194 мм.

Оригиналь:



Ожидаем мнения возложителя!

 Отправлено: 27.03.10 17:33. Заголовок: Не в тему: ув. Кром,..

Не в тему: ув. Кром, где берёте чертежи? У меня прям слюни текут и руки трясутся при виде такого богатства...

Пы.Сы. О, этот ужасный таран...

 Отправлено: 27.03.10 17:37. Заголовок: Так это... какое тут..

Так это... какое тут может быть мнение? Ждём - что дальше получилось...

 Отправлено: 27.03.10 18:15. Заголовок: Выскажу свое мнение:..

Выскажу свое мнение:
1. Вместо "богинь" почти любой крейсер будет лучше.
2. Не слишком ли слабое вооружение у крейсера получается? 2 8" и 4 6" в бортовом залпе(а что с пушками меньших калибров и ТА?).

 Отправлено: 27.03.10 19:11. Заголовок: Кром, было бы неплох..

Кром, было бы неплохо услышать от вас о доктрине, в рамках которой будет осуществлён проект.
Вообще я весь в сумнениях. Богини выросли из прототипа в 4,5 Кт. Ваш прототип не великоват ли?

 Отправлено: 27.03.10 19:15. Заголовок: Mihael пишет: 1. Вм..

Mihael пишет:

цитата:

1. Вместо "богинь" почти любой крейсер будет лучше. 2. Не слишком ли слабое вооружение у крейсера получается? 2 8" и 4 6" в бортовом залпе(а что с пушками меньших калибров и ТА?).

с пунктом №1 не поспоришь
а вот пункт №2... это вооружения Баяна в без малого 8 Кт, для 5,5-6 Кт крейсера - просто класс, тем более 6" в одноорудийных башнях, т.е. и с защитой все отлично и со скорострельностью + 4" пояс.

 Отправлено: 27.03.10 19:24. Заголовок: ЕМНИП, для РЯВ скоро..

ЕМНИП, для РЯВ скорострельность 6" в каземате выше чем в башне, но в остальном согласен.

 Отправлено: 27.03.10 19:28. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, для РЯВ скорострельность 6" в каземате выше чем в башне,

это в двухорудийной башне

 Отправлено: 27.03.10 20:10. Заголовок: честно говоря, меня ..

честно говоря, меня даже 1-орудийные башни напрягают. Зная извраты с мамеринцами... Может, лучше в каземат?

 Отправлено: 27.03.10 20:11. Заголовок: GromoBoy пишет: эт..

GromoBoy пишет:

цитата:

этот ужасный таран...

Это аналог бульба :-)

krom kruah пишет:

цитата:

2х1-6"

Крейсера всяко лучше "богинь", к тому же не нарушается линейка развития русских КР, где Адм.Корнилов останется экспериментальным кораблём.
Но - м.б. 2х2 8" (4х1 ромбом, КО разнести)? и 8х1 120мм QF.

 Отправлено: 27.03.10 20:29. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это аналог бульба :-)

В такой конфигурации - ни в коем случае!

 Отправлено: 27.03.10 22:29. Заголовок: GromoBoy пишет: Не ..

GromoBoy пишет:

цитата:

Не в тему: ув. Кром, где берёте чертежи?

Морская кампания 3.2008. Балакин и Дашьян.
GromoBoy пишет:

цитата:

Это аналог бульба :-)

Да нет - просто французкий изврат. Франки в принципе извращенцы. У нас конечно будет с нормальной визии...
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Богини выросли из прототипа в 4,5 Кт

Выросли без протитипа, а "по мотивами". А тут будет французкий прототип. Светлана с всех княж. заморочек вошла в половиной из водоизм. богинь при по сути том-же вооружении и т.д.

 Отправлено: 27.03.10 22:46. Заголовок: Кстати 194 мм башни ..

Кстати 194 мм башни весили по 40 тонн при 100 мм брони. Потому что ПБУ с бронированной подачи, а не барбетная, как у Баяна. Уравновешенная до 70 тонн по расчете - потом оказалось, что все таки меньше - перепутали вычислений), но даже если 70 тонн - в 2 раза меньше, чем у Баяна!

 Отправлено: 28.03.10 00:00. Заголовок: отличная замена 6 Кт..

отличная замена 6 Кт и Богиням, 21 уз. на Бельвилях, а на второй серии Норманы или Шульцы и 23 уз.

 Отправлено: 28.03.10 12:32. Заголовок: Leopard пишет: отли..

Leopard пишет:

цитата:

отличная замена 6 Кт и Богиням, 21 уз. на Бельвилях, а на второй серии Норманы или Шульцы и 23 уз.

Ага... И я о том-же думал...

 Отправлено: 28.03.10 12:37. Заголовок: Кстати у всех норм. ..

Кстати у всех норм. людей барбетных башен применяли для калибров выше 234 мм. У англов, франков... Не знаю как у немцев...
Но - массово - ПБУ с бронированной (или нет) подачной трубы, а не барб. башен.

 Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: А если такой вариант..

А если вот такой вариант вооружения: носовая и кормовая башни 152мм - мореходность повысится благодаря лучшей всходимости на волну оконечностей, ставших более лёгкими - а в центральных бортовых тогда рискнуть разместить 254мм - ИМХО, они расположены достаточно низко для этого.
Конечно, 254 - это жжесть для такого кораблика - но вот нет в России ничего 229..234-мм., что смотрелось бы на нём более органично...
P.S. А, может, где-нить купить, или, всё же, сделать самим что-нить мм на 229?

 Отправлено: 29.03.10 15:05. Заголовок: Gambirald пишет: а ..

Gambirald пишет:

цитата:

а в центральных бортовых тогда рискнуть разместить 254мм - ИМХО, они расположены достаточно низко для этого

а по диаметру две 10" башни влезут... и по весу для такого кораблика перебор... и смысл... остаться с 2-6" и 1-10" в бортовом залпе

 Отправлено: 29.03.10 15:16. Заголовок: а если без извращени..

а если без извращений...поставить нормальные мачты, убрать супер таран... и в 5,5-6 Кт на Бельвилях получить 21 узловой крейсер по вооружению и скорости на уровне лучших образцов (в своем водоизмещении и на тот период) при этом с поясом и приличной защитой артиллерии - как альтернатива Богиням просто идеал, вторая серия с КМУ на треугольных котлаз и 23 уз - отличная замена 6 Ктонникам

 Отправлено: 29.03.10 15:22. Заголовок: Leopard пишет: ... ..

Leopard пишет:

цитата:

... остаться с 2-6" и 1-10" в бортовом залпе

бортовой залп 1х254 и 4х152 - Вы не посчитали носовые и кормовые 152-мм башни (т.е., полное вооружение 2х254 (229?) и 6х152)

 Отправлено: 29.03.10 15:58. Заголовок: Gambirald пишет: P...

Gambirald пишет:

цитата:

P.S. А, может, где-нить купить, или, всё же, сделать самим что-нить мм на 229?

A нах? Нам крейсер нужен, а не рекордсмен по товароносимости артиллерии ?

 Отправлено: 29.03.10 16:00. Заголовок: Leopard пишет: есл..

Leopard пишет:

цитата:

если без извращений...поставить нормальные мачты, убрать супер таран... и в 5,5-6 Кт на Бельвилях получить 21 узловой крейсер по вооружению и скорости на уровне лучших образцов (в своем водоизмещении и на тот период) при этом с поясом и приличной защитой артиллерии - как альтернатива Богиням просто идеал, вторая серия с КМУ на треугольных котлаз и 23 уз - отличная замена 6 Ктонникам

Вот именно.

 Отправлено: 29.03.10 16:14. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Нам крейсер нужен, а не рекордсмен по товароносимости (?!) артиллерии ?

А так ли хорош Шанзи ИМЕННО КАК КРЕЙСЕР? Основные его проблемы - малая дальность и "средиземная" мореходность... И если мы намереваемся на своём "русском Шанзи" ходить дальше Каттегата - с этим придётся что-то делать...
Облегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, но перенос тяжёлых орудий в центр корпуса приведёт к тому, что в бортовом залпе будет участвовать только одно из двух, это хорошо бы как-то скомпенсировать - увеличить калибр против 8", благо такое размещение позволяет более массивные установки. Но 10" всё же перебор, а вот 9" - в самый раз!

 Отправлено: 29.03.10 18:36. Заголовок: Gambirald пишет: А ..

Gambirald пишет:

цитата:

А так ли хорош ли Шанзи ИМЕННО КАК КРЕЙСЕР? Основные его проблемы - малая дальность и "средиземная" мореходность... И если мы намереваемся на своём "русском Шанзи" ходить дальше Каттегата - с этим придётся что-то делать...

Факт. В том и альтернатива - возможно ли доработать проекта до русских требований и если да - как смотрелся бы результат... Кстати Баян - тоже с "средиземноморской' мореходности, да и у Аскольда "не фонтан". Тем не менее...
А если начали б результат... двигаться в данном направлении пораньше?
Gambirald пишет:

цитата:

Облегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, но перенос тяжёлых орудий в центр корпуса приведёт к тому, что в бортовом залпе будет участвовать только одно из двух, это хорошо бы как-то скомпенсировать - увеличить калибр против 8",

Вес 192 мм башни Шанси - 40 тонн, сбаллансированная у Латуш-Тревиля - неск. больше, но не намного. Вес 138 мм - почти такой-же. особой разницы нет. при том не смотря на неск. 9на около 30%) более тяжелых башен Латуш Тревиль по мореходности и ост. характеристик не уступал ост. крейсерами фамилии. Кроме чуточки по макс. скорости, но это не в связи с рассматримоемого, а по других причин чисто кораблестроительных, а не проектных.
Gambirald пишет:

цитата:

Облегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, но перенос тяжёлых орудий в центр корпуса приведёт к тому, что в бортовом залпе будет участвовать только одно из двух, это хорошо бы как-то скомпенсировать - увеличить калибр против 8", благо такое размещение позволяет более массивные установки.

Дюпюи Де Лом, однако... От концепции которого отошли самы франки и не случайно.

 Отправлено: 29.03.10 18:37. Заголовок: Gambirald пишет: бл..

Gambirald пишет:

цитата:

блегчение оконечностей несколько улучшит мореходность, н

В целом мореходность вполне удовлетворительная.

 Отправлено: 29.03.10 19:45. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В целом мореходность вполне удовлетворительная.

По фото из той самой "Морской кампании" 3-2008 этого не скажешь...
И вообще - мореходности слишком много не бывает!

 Отправлено: 30.03.10 00:12. Заголовок: Gambirald пишет: И ..

Gambirald пишет:

цитата:

И вообще - мореходности слишком много не бывает!

Как раз бывает. Если за ее счет - нехваток других качеств. Сбаллансированность много не бывает!

 Отправлено: 30.03.10 08:00. Заголовок: Gambirald пишет: И ..

Gambirald пишет:

цитата:

И вообще - мореходности слишком много не бывает!

думаю экипаж Рюрика с вами не согласился бы, особенно в его последнем бою, эти господа точно поменяли бы часть мореходности на броню, артиллерию или скорость

 Отправлено: 31.03.10 22:46. Заголовок: для каких целей данн..

для каких целей данный корабль нужен?
Проектируя корабль нужно сначала определить область оперативного применения.

 Отправлено: 01.04.10 09:49. Заголовок: wizard пишет: для к..

wizard пишет:

цитата:

для каких целей данный корабль нужен?

задачи аналогичны тем, что стояли перед Богинями, а потом и перед 6 Ктонниками.

 Отправлено: 03.04.10 15:52. Заголовок: Основываясь на идеях..

Основываясь на идеях Луцкого, строим 6 кт корабль с двигателями внутреннего сгорания?
Закладываем в 1897-98 гг.

Набросок в Спрингшарпе
Скрытый текст

LaTouche, France I Cruiser au cuirasse laid down 1897 (Engine 1907) Displacement: 5 755 t light; 6 157 t standard; 6 718 t normal; 7 168 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (426,51 ft / 416,67 ft) x 62,34 ft x (20,67 / 21,63 ft) (130,00 m / 127,00 m) x 19,00 m x (6,30 / 6,59 m) Armament: 2 - 9,02" / 229 mm 45,0 cal guns - 369,54lbs / 167,62kg shells, 200 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on centreline, evenly spread 2 - 9,02" / 229 mm 45,0 cal guns - 369,54lbs / 167,62kg shells, 200 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1897 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 14 - 4,21" / 107 mm 45,0 cal guns - 37,70lbs / 17,10kg shells, 350 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1897 Model 14 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 2 006 lbs / 910 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,94" / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 9,22 ft / 2,81 m Ends: 1,97" / 50 mm 55,74 ft / 16,99 m 9,22 ft / 2,81 m Upper: 1,97" / 50 mm 360,89 ft / 110,00 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 133% of normal length - Torpedo Bulkhead: 0,98" / 25 mm 328,08 ft / 100,00 m 17,13 ft / 5,22 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,94" / 100 mm - 1,97" / 50 mm 2nd: 3,94" / 100 mm - 1,97" / 50 mm 3rd: 1,97" / 50 mm - - - Protected deck - single deck: 1,97" / 50 mm For and Aft decks Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Petrol Internal combustion motors, Direct drive, 4 shafts, 14 508 shp / 10 823 Kw = 21,00 kts Range 3 300nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 1 011 tons Complement: 370 - 482 Cost: £0,481 million / $1,923 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 494 tons, 7,4% Armour: 1 822 tons, 27,1% - Belts: 786 tons, 11,7% - Torpedo bulkhead: 205 tons, 3,0% - Armament: 183 tons, 2,7% - Armour Deck: 602 tons, 9,0% - Conning Tower: 45 tons, 0,7% Machinery: 824 tons, 12,3% Hull, fittings & equipment: 2 545 tons, 37,9% Fuel, ammunition & stores: 963 tons, 14,3% Miscellaneous weights: 70 tons, 1,0% - Hull below water: 50 tons - Hull above water: 20 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 497 lbs / 6 122 Kg = 36,8 x 9,0 " / 229 mm shells or 2,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,438 / 0,447 Length to Beam Ratio: 6,68 : 1 'Natural speed' for length: 20,41 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -15,00 degrees Stern overhang: -6,56 ft / -2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 21,10 ft / 6,43 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 173,2% Waterplane Area: 16 410 Square feet or 1 525 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 132% Structure weight / hull surface area: 106 lbs/sq ft or 516 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,88 - Longitudinal: 3,22 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Четыре башни с одиночными девятидюймовками, 14 105..107 либо 20 88 либо 10 120 мм пушек.
Расположение ГК -- косой ромб с возможностью стрельбы на противолежащий борт, две бортовые башни расположены, грубо, там, где у Шанзи были трубы от котлов. Но, естественно, смещены к бортам. Между ними и кормовой башней в двух МО четыре мощные двухтактные (?) шестицилиндровые керосинки прямого действия с ротативными воздушными насосами, обороты можно сделать не выше 250.

 Отправлено: 03.04.10 21:11. Заголовок: dragon.nur пишет: с..

dragon.nur пишет:

цитата:

строим 6 кт корабль с двигателями внутреннего сгорания

С вас информация о точной модели керосинового двигателя.
И про Луцкого поподробнее. Я вот, к своему стыду, не знаю - кто такой.

Или перемещаемся в "персиковый сад"

 Отправлено: 03.04.10 21:41. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:
[quote]С вас информация о точной модели керосинового двигателя.
И про Луцкого поподробнее. Я вот, к своему стыду, не знаю - кто такой.
[/quotehttp://www.loutzkoy.ru/?cat=5 http://rusaviagold.narod.ru/HISTORY/lutskoi.htm

странно, есть Гугл... есть публикации о миноносцах типа Буйный.. http://www.loutzkoy.ru/?p=13

 Отправлено: 03.04.10 22:07. Заголовок: tramp пишет: странн..

tramp пишет:

цитата:

странно, есть Гугл...

Луцких много, а гугул - один
Спасибо за ссылки.
В общем, имеем двигатели в 300 л.с. или даже в 500 л.с. на момент 1900-01 гг.
Ну и о каком крейсере с ДВС может вообще идти речь? Двигатель в 6000 л.с. Луцкой только нарисует к 1906 году.

 Отправлено: 03.04.10 22:34. Заголовок: dragon.nur пишет: ч..

dragon.nur пишет:

цитата:

четыре мощные двухтактные (?) шестицилиндровые керосинки прямого действия

Дык керосин ведь не мазут, и даже не соляра. Это почти бензин. Учтиывая его способность к просачиванию и образованию взрывоопасных паров... ИМХО, скорей всего, сгорять такие крейсера ещё в мирное время.
К тому же, конструкция таких больших керосиновых двигателей не отработана, опыта эксплуатации мало...
Вообщем, очень велик риск получить нечто весьма малобоеспособное в силу низкой надёжности и живучести.

 Отправлено: 03.04.10 23:04. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ну и о каком крейсере с ДВС может вообще идти речь? Двигатель в 6000 л.с. Луцкой только нарисует к 1906 году.

Ну я на крейсер не замахивался, мне и миноноски достаточно.

 Отправлено: 04.04.10 09:12. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ну и о каком крейсере с ДВС может вообще идти речь? Двигатель в 6000 л.с. Луцкой только нарисует к 1906 году.

Судя по Шарпу, хватит и 4 шт. по 3-3,5 т.л.с. Главное, чтоб их не миноносного вида проектировали (т.е. с определёнными запасами прочности и т.п.)

Gambirald пишет:

цитата:

Учтиывая его способность к просачиванию и образованию взрывоопасных паров... ИМХО, скорей всего, сгорять такие крейсера ещё в мирное время.

Отсеки двойного дна? Нехай просачивается на страх рыбам. Зато есть большая вероятность, что после таких опытов почти любые карманно-линкорные опыты враз накроются медным тазом.

 Отправлено: 04.04.10 09:25. Заголовок: tramp пишет: Ну я н..

tramp пишет:

цитата:

Ну я на крейсер не замахивался, мне и миноноски достаточно

Эт совсем другое дело. В штатах в конце 1890-х индустрия производства газолинных двигателей уже очень твёрдо стояла на ногах (в отличии от всяких европ). Так что никсоны в 1900 были более чем возможны. Главное чтобы заказчик созрел.

 Отправлено: 04.04.10 11:55. Заголовок: dragon.nur пишет: С..

dragon.nur пишет:

цитата:

Судя по Шарпу, хватит и 4 шт. по 3-3,5 т.л.с.

Пускай так. Вы предоставьте информацию о реально существовавшем на тот момент времени двигателе такой мощности. Не о нарисованном кем-то, а реально производившемся конкретным производителем, с конкретными ттх.
Gambirald пишет:

цитата:

сгорять такие крейсера ещё в мирное время.

200%

 Отправлено: 04.04.10 11:57. Заголовок: dragon.nur пишет: О..

dragon.nur пишет:

цитата:

Основываясь на идеях Луцкого, строим 6 кт корабль с двигателями внутреннего сгорания?

Нет, спасибо. Раздел не тот... Тут вообще даже треуг. котлов нельзя ставить - только бельвили... год не тот. Иначе да - около 6 КТ...
Пока по предв. расчете "входят" 6 котлов Бельвиля больше (вероятно в оконч. варианте влезет полное КО с 8 котлов), 2 верт. ПМТР (вместо горизонтальных) мощности около 12000 л.с. та-же защита, как в ориджинале при на 150-200 тонн больше угля. Уголь мало... Корпус на 1 м шире, форштевен нормальный. 2-8"/45 и 8-6"/45. Водоизм. все еще плывет как и размеры... Грубо так - КМУ Светланы, но с 24 котлов Бельвиля и ок. 12000 л.с.. Если хотите - КМУ богинь, но с 2, а не 3 машин... ... Скорость наверное около 20 уз. Все таки - 1895 г...
,пока (предв. идея, надо сериозно дорабатывать ) смотриться так :



Еще раз подчеркиваю - пока очень сыро и предварительно, но (чую я внутренно ) должно получиться.

 Отправлено: 04.04.10 12:01. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

смотриться так

Мне лично сам французский прототип очень симпатичен, но в составе РИФ он смотрится крайне неорганично, примерно как американский морпех в будёновке. Нужен полубак. Ктоже вам в России в 1890-х позволит строить океанский крейсер такой таксообразной архитектуры.

 Отправлено: 04.04.10 20:40. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ктоже вам в России в 1890-х позволит строить океанский крейсер такой таксообразной архитектуры.

магия Лазурного побережья... вспомните высоту борта Светланы, Корнилова...да и балеринки во Франции весьма милые а кораблик и вправду очень не плох

 Отправлено: 04.04.10 21:29. Заголовок: Leopard пишет: всп..

Leopard пишет:

цитата:

вспомните высоту борта Светланы, Корнилова...

У Корнилова полубак таки был Хотя, принимая во внимание размеры русской колонии в Ницце, и балерин... Проект имел право быть, да

 Отправлено: 05.04.10 09:17. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

У Корнилова полубак таки был

на мой взгляд какой-то он "неполубакистый" полубак

 Отправлено: 05.04.10 09:45. Заголовок: Leopard пишет: на м..

Leopard пишет:

цитата:

на мой взгляд какой-то он "неполубакистый" полубак

Вполне нормальный, просто у него фальшборт высокий.

 Отправлено: 05.04.10 11:19. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Нет, спасибо. Раздел не тот... Тут вообще даже треуг. котлов нельзя ставить - только бельвили... год не тот. Иначе да - около 6 КТ...

Понял, заткнулся.

Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать.

 Отправлено: 05.04.10 18:05. Заголовок: krom kruah пишет: ...

krom kruah пишет:

цитата:

...форштевен нормальный...

А это, ИМХО, зря. В данном случае мы имеем дело скорее не с тараном (таран был бы заглублен, чтобы бить противника НИЖЕ пояса , так сказать), а с своеобразным "поплавком", не дающим "проваливаться" в
волну тяжёлой носовой части, обладающей недостаточной собственной плавучестью.
Отрежем его - и корабль будет зарываться носом, как эсминец-семёрка, с фонтанами брызг выше мостика.

 Отправлено: 05.04.10 21:17. Заголовок: Уж если заимствовать..

Уж если заимствовать от французов тип крейсера, но стоит определиться и с тактическим назначением и даже с комплектацией эскадр. Иначе всё пойдет по историческому пути - понравились мотивы крейсера или броненосца, без других причин влияния - вот и заказ и м.б. клон.

Если "Тревиля-Шанзи" немного изменить: в две линии: 1. эскадренная - поддержка разведчиков и действия при эскадре: 4-8 8-9" (4х1 или 4х2 ромбом) и 8-12 4.7-6" в батарее. Броневой пояс по ВЛ, батарея+казематы, башни. даже без полубака с дальностью, и 2) увеличенный в размерах "эскадренный" КР для работы океанским рейдером-истребителем "защитников торговли". В этом случае можно уменьшить скорость.

 Отправлено: 06.04.10 18:57. Заголовок: Смотрится не плохо. ..

Смотрится не плохо.
Наверно получится дешевле Бояна при схожем вооружении.
И верхняя палуба свободна - есть куда 3дюймовки совать, хотя с другой стороны не будут ли 6" башни заливать волной?

 Отправлено: 06.04.10 19:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если "Тревиля-Шанзи" немного изменить: в две линии: 1. эскадренная - поддержка разведчиков и действия при эскадре: 4-8 8-9" (4х1 или 4х2 ромбом) и 8-12 4.7-6" в батарее. Броневой пояс по ВЛ, батарея+казематы, башни. даже без полубака с дальностью, и 2) увеличенный в размерах "эскадренный" КР для работы океанским рейдером-истребителем "защитников торговли". В этом случае можно уменьшить скорость

на мой взгляд лучше взять за прототип "Тревиля-Шанзи" как замену Богиням и немного изменить, под требования МТК, а вот развивать его можно будет или в сторону увеличения скорости, как замену 6 Ктонникам или в сторону усиления брони и артиллерии, как замену Баяну.

 Отправлено: 06.04.10 19:51. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать.

Pоискаю чертежа. Спасибо!
Leopard пишет:

цитата:

на мой взгляд лучше взять за прототип "Тревиля-Шанзи" как замену Богиням и немного изменить, под требования МТК, а вот развивать его можно будет или в сторону увеличения скорости, как замену 6 Ктонникам или в сторону усиления брони и артиллерии, как замену Баяну.

ИМХО не "либо", а "обеих вместе". При котлов Нормана (Лагань предлагал для Баяна ведь!) вполне реализируемо...

 Отправлено: 06.04.10 19:52. Заголовок: Волонтер пишет: не ..

Волонтер пишет:

цитата:

не будут ли 6" башни заливать волной?

Так там башни - заливаемость изначально ниже, чем у каз. установок, а еще и оси стволов выше....

 Отправлено: 06.04.10 22:20. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

ИМХО не "либо", а "обеих вместе". При котлов Нормана (Лагань предлагал для Баяна ведь!) вполне реализируемо...

да предлагал и ЕМНИП обещал 400 тонн экономии водоизмещения при сохранении всех остальных ТТХ

 Отправлено: 07.04.10 10:55. Заголовок: krom kruah пишет: P..

krom kruah пишет:

цитата:

Pоискаю чертежа. Спасибо!

Не за что. В монографии только словесно указано, что валолинии ушли далеко вниз; чертежа, увы, не было. Монография -- Морская Кампания 3-2008, с.7, последний абзац первой колонки, начинается с

цитата:

"Брюи", заложенный на стапеле №1

 Отправлено: 07.04.10 19:46. Заголовок: Leopard пишет: да п..

Leopard пишет:

цитата:

да предлагал и ЕМНИП обещал 400 тонн экономии водоизмещения при сохранении всех остальных ТТХ

В нашем случае - при том-же весе КМУ можно получить сериозном увеличением мощности и скорости. По памяти для Баяна - до около 20500 л.с. и 23 уз. 6 час. хода. Для нашего барана - надо считать...

 Отправлено: 07.04.10 22:22. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В нашем случае - при том-же весе КМУ можно получить сериозном увеличением мощности и скорости. По памяти для Баяна - до около 20500 л.с. и 23 уз

или ограничиться 22 уз. при 18 000-18 500 л.с., но заменить 2х1-8" на 2х1-10" и добавить четыре палубных или казематных 6" при сокращении 3" с 20 до 12 и несколько увеличить площадь бронирования ( ГБП Крупп), примерно так:

 Отправлено: 07.04.10 22:27. Заголовок: получится вполне аде..

получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал.

 Отправлено: 08.04.10 10:24. Заголовок: Leopard пишет: или ..

Leopard пишет:

цитата:

или ограничиться 22 уз. при 18 000-18 500 л.с., но заменить 2х1-8" на 2х1-10" и добавить четыре палубных или казематных 6" при сокращении 3" с 20 до 12 и несколько увеличить площадь бронирования ( ГБП Крупп), примерно так:

Все вместе трудно получиться. В целом Баян (за счет применением крупп. брони и нек. перепроектирования схемы бронирования и утоньшением брони до 6"-7" макс. на неск. большей площади, как и устранением дыр (напр. в корме и нек. улучшение защиты казематов) вместе с применением треуг. котлов позволяет по моих попыток реализировать примерно в рамках того-же корпуса и проекта (при строительстве, а не в виде модернизации) одного из след. вариантов:
1. 21.21.5 уз. (т.е. реаль) без форсажа; 6"-6.5" пояс (4" в оконечностями, 4" верхн. пояс, 4" казематы, 6"-5" барбеты и башни); 2х2-8"/45 (или2х1-10"/45, но в легких башен с низкой скорострельности а-ля ББО), 8-6"/45 в каз. установок, 12-14х75 мм ПМК. Тут башен кроме всего надо сдвинуть ближе к миделя за счет уменьшением места для КО (на 1 КО меньше нужно)
2. 23 уз. без форсаже , броня как в вар. 1, 2х1-8"/45, 12х6"/45 в каз., 12-14х75 мм
3. 3х2-8"/45 (или 3х1-10", но ухудшаеться качество платформы и с плохой скорострельности) в трех башен по ДП (очень даже мне нравиться, но исторически слабовероятно, хотя и технически реализируемо), 8 (с нек. перегрузе или увел. водоизмещения - 12) х 120 мм, броня и скорость - как в вар. 2. Или без 120 мм, но с 14-75 мм. Подвариант - 4х1-8" ромбом (не нравиться мне однако)...

Во всех случаев замена котлов с Бельвилей на Норманов позволяет по причине их меньшего веса перераспределить брони более удачно за счет нек. изменения метацентр. высоты но вполне в рамках допустимого.
Leopard пишет:

цитата:

примерно так:

Примерно так не входить. Или 2х2-8"/45 (2х1-10"/45) или 12-6"/45. (при том в нижн. каземате на месте 8-75 мм непременно). Ну и плюс 12-14х75 мм конечно. Вариант с 2х2-8"

Проблема в возможной тактики применения - если у нас брон. разведчик-волкодав (охотник на собачек - он-же прото-Хаукинс) то лучше с 23 уз. , неск. облегч. брони и побольше 8" и/или 6". Тогда у нас налицо пр.всего крейсер при эскадры, для усилением разведки (а там - 4.5 КТ крейсера вместо 6000-тонников в большего количества) и для силовой разведки с прорыве туда-сюда даже через линии асам и сохранением после того боеспособности. Тот-же - идеаль для крейс. действий в ЖМ в т.ч. против охраняемых конвоев.
Тут в рамках того-же суммарного крейс. водоизмещения (примерно 123-125 KT), чего имеем в реале, можно построить вместо 3 богинь, 4 (с Олегом и без Витязя сгоревшего и черноморских) 6000-тонников, Баяна и скаутов-новиков например 5-6 "волкодавов" по 7.5-7.8 КТ и 1518-4-4.5 КТ КРЛ с 6-8х6" ГК и 12-75 мм... Ну и плюс 2-4 минзагов на основе 4.5 КТ с более высокой скорости и до 400 мин за счет ослаблением защиты и артиллерии (120 мм вместо 6" ГК или 4-6" и 8-75 мм).
Конечно из разных поколений - до 1900 г. с бельвилями и неск. более низких параметров (тут на основе нашего Тревиля, но "возмужевший") - "волкодав" в 21 уз. и на основе Светланы (без великокняж. заморочек (мин. 450-500 тонн съели!!!) с усилением крейс. и боевых качеств в чуть большего водоизмещения - КРЛ при эскадры с 22 уз. (примерно 1/3 из составе)
После 1900 г. - 4 "волкодава" (3 импортные) с 23 уз. и 10-12 КРЛ с 23-23.5 уз. Конечно до войны в строю и на ДВ - 2-3 волкодава и 5-6 КРЛ (остальное на Балтике и/или в достройки) из новых плюс примерно 2-3 "старых" волкодавов и 4 старых КРЛ, но по моему и так - в разы лучше реаля, да и как комбинация пополезнее будет...

Если противник асамоидов (он-же "убийца контрарейдеров" на страх Англии), то лучше исходить из корпусов Громобоя или Пересветов и в 10-11 КТ в варианте прото-Блюхер при 22 уз. (даже до 23) с 12-8" гексагонально (т.к. экономия - мать мизерии) или более традиционно - строить более мореходных асамоидов. Или строить не в варианте батарейного крейсера (ну, кроме Рюрика) и броненосца-крейсера (всех пересветов), а в варианте "лин. крейсера" для эскадры из броненосцев (примерно с 19-20 (21-22 уз. для второй серии с треуг. котлов 2х2-10" (или даже во второй серии с 2х2-12"/40), 8-8" или 12-14х6" плюс ПМК, 7-8" брони уже в 13 КТ плюс упомянутых 4.5 КТ КРЛ уже за счет иной концепции всего флота и в рамках стапелей денег и водоизмещения уже и России с Громобоем, 3 Пересветов и еще одного корабля за счет простое стапеля Балт. завода до начале постройки бородинцев. Плюс чисто линейная модификация того-же проекта с усиленном бронированием (макс. до 9", но лучше по схеме и на большей площади, чем у лин. крейсеров) с 12" ГК и того-же количества СК и ПМК, но с меньшей дальности и мореходности и с 19 уз. скорости (17-18 для первой серии пост-Полтав).

 Отправлено: 08.04.10 10:28. Заголовок: Leopard пишет: полу..

Leopard пишет:

цитата:

получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал.

В лучшем случае - на грани технологии эпохи и при русской постройки - с всех "прелестей" Олега" и Бородино... Хотя неск. сумнительно - скорее уже в 8.5-9 КТ влезет...

 Отправлено: 08.04.10 17:06. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать.

Да... Поставили валов очень низко, что в общем не есть хорошо... При столь высоком поясе не проблема и если головки цилиндров торчать будут несколько над ВЛ. Тем-более- с доп. гласисе.

Leopard пишет:

цитата:

получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал.

Пожалуйста с рассм. вариантов - на новой ветки про крейсеров... Я там кое-чего опобликовал для начале дискуссии...

 Отправлено: 25.04.10 09:03. Заголовок: Французы слегка не д..

Французы слегка не доработали носовую часть "Тревиля-Шанзи" Если бы её опустили пониже-получилась бы бульбовая оконечность-Заливаемость уменьшилась,и может быть даже скорость увеличилась. а так проект нормальный - при таком малом водоизмещении броня и нормальное вооруение. Мачты конечно поменять. (как потом на этих кораблях сделали) и поставить 2-203, 6-152, 8-102:

 Отправлено: 25.04.10 13:10. Заголовок: salim пишет: Если б..

salim пишет:

цитата:

Если бы её опустили пониже-получилась бы бульбовая оконечность

Не получилась бы... В взгляд сверху видно - вполне даже не бульб, а таран по французки, только вынесен сильно впереди (по ряду на первом взгляде очень логичных причин, касающих мореходности и скорости)...

 Отправлено: 25.04.10 17:22. Заголовок: Я вчера книгу читал ..

Я вчера книгу читал про эти крейсера. там на чертеже где шпангоуты видно, что похож на овал, только сверху и снизу острый угол. Похож на нос массены, только уже.

 Отправлено: 25.04.10 18:57. Заголовок: У этого крейсера бро..

У этого крейсера брони почти 25% от водоизмещения. Это хороший показатель в сравнении с Баяном?

 Отправлено: 26.04.10 08:35. Заголовок: salim пишет: Я вчер..

salim пишет:

цитата:

Я вчера книгу читал про эти крейсера. там на чертеже где шпангоуты видно, что похож на овал, только сверху и снизу острый угол. Похож на нос массены, только уже.

Да нет - вполне себе таран. "Овал" сплющенный и в качестве бульба не в состоянием работать... Ну и нормально - посмотрите на возрасти...

 Отправлено: 26.04.10 16:22. Заголовок: Понятно что корабль ..

Понятно что корабль старый, и в таком виде нос-как он на этом крейсере сделан, как бульб не работает. Но если бы его опусть немного ниже ватерлинии то получится (на американских линкорах невада и оклахома самые натуральные бульбы, хотя в профиль смотрятся как тараны.

 Отправлено: 26.04.10 17:59. Заголовок: salim пишет: Но есл..

salim пишет:

цитата:

Но если бы его опусть немного ниже ватерлинии то получится (на американских линкорах невада и оклахома самые натуральные бульбы, хотя в профиль смотрятся как тараны.

Не только спустить, а вообще переработать до бульба... Не в профиль, а в анфас, т.ск. Т.к. здесь случай обратный - самый натуральный таран, только в профиль напоминает бульба...

 Отправлено: 09.08.10 20:41. Заголовок: хорошая тема заглохл..

хорошая тема заглохла... жаль аднака

 Отправлено: 10.08.10 12:21. Заголовок: И чем же Вам так пон..

И чем же Вам так понравились "Латуш Тревили"?

 Отправлено: 10.08.10 20:33. Заголовок: да особо ни чем прос..

да особо ни чем
просто он имел шанс стать альтернативой

 Отправлено: 10.08.10 21:40. Заголовок: Так эта альтернатива..

Так эта альтернатива и была реализована (правда на качественно ином уровне) в виде "Баяна".

 Отправлено: 11.08.10 16:52. Заголовок: только на 10 лет поз..

только на 10 лет позже, а тут видимо можно вместо многострадальных Диан.
Вообще интересно насколько прочен пояс Тревилей состоящий из 3 слоев стали по 30мм и двух 6 мм подкладок.

 Отправлено: 11.08.10 19:29. Заголовок: Волонтер пишет: тол..

Волонтер пишет:

цитата:

только на 10 лет позже, а тут видимо можно вместо многострадальных Диан.

Почему на 10?
“Латуш Тревиль” вступил в строй фактически в мае 1895 года, а первый проект будущего “Баяна” был представлен МТК уже весной 1897.

А вместо “Диан” такой крейсер не стали бы строить, т. к. из-за малого запаса топлива он не соответствовал русской концепции “дальнего разведчика”.

Волонтер пишет:

цитата:

Вообще интересно насколько прочен пояс Тревилей состоящий из 3 слоев стали по 30мм и двух 6 мм подкладок.

С чего вы это взяли, что “из 3 слоев стали по 30мм”?
На самом деле плиты в средней части бронепояса имели толщину 92 мм, в оконечностях – 60 мм.

 Отправлено: 12.08.10 00:20. Заголовок: Good пишет: “Латуш ..

Good пишет:

цитата:

“Латуш Тревиль” вступил в строй фактически в мае 1895 года

в мае 1894 года

 Отправлено: 12.08.10 00:21. Заголовок: Good пишет: А вмест..

Good пишет:

цитата:

А вместо “Диан” такой крейсер не стали бы строить, т. к. из-за малого запаса топлива он не соответствовал русской концепции “дальнего разведчика”.

однако его дальность была лишь немногим меньше дальности Богинь, а при увеличении водоизмещения с 4,7 Кт до 5,5-5,7 Кт вопрос с дальностью мог бы быть решен "на раз"

 Отправлено: 12.08.10 09:43. Заголовок: Leopard пишет: в ма..

Leopard пишет:

цитата:

в мае 1894 года

Нет, к маю 1894 года только завершили постройку “Латуш Тревиля”, но затем, по результатам испытаний, пришлось производить многочисленные пере- и до- делки и акт приёмки корабля флотом был подписан только 14 мая 1895 года.

Leopard пишет:

цитата:

однако его дальность была лишь немногим меньше дальности Богинь...

“Немногим меньше”?
На самом деле запас топлива на “Диане” был в 2 раза (!) больше чем на “Тревиле”.

Leopard пишет:

цитата:

... при увеличении водоизмещения с 4,7 Кт до 5,5-5,7 Кт вопрос с дальностью мог бы быть решен "на раз"

Так в том то и дело, что “Диана” превосходила “Латуш Тревиля” не только по дальности хода, но и по другим основным параметрам – например по вооружению и скорости хода.
Скажем, вес минутного бортового залпа (5 6”-к) русского крейсера был существенно тяжелее чем у французского.
Что касается бронирования французского крейсера, то оно было не эффективным уже на момент вступления этого корабля в строй, т. к. бронебойный снаряд даже 6” орудия (например русской пушки обр. 1890 г.) пробивал бортовую броню “Тревиля” на дальностях почти до 30 каб. – т. е. практически на всех реальных дистанциях боя того времени.
Поэтому, если “поднять” проект “Латуш Тревиля” по вооружению, дальности и скорости хода (но без бортовой брони) хотя бы до уровня русских “богинь”, то "Диана" и получится, а если ещё усилить и бортовое бронирование до приемлемого уровня (что в реале сделали конструкторы “Форж э Шантье” разработав проект "Баяна"), то выйдет тот же “Баян”.