Отправлено: 27.03.10 16:49. Заголовок: Развилка в 1895 г. Латуш-Тревиль в качестве прототипа для крейсеров флота России

Как известно в России крейсера типа Шанси оценяли весьма высоко. Не смотря на то, что в 4750 тонн, они несли 2-194 мм и 5-164 мм орудий, поясной брони в 92 мм, палубной - в 50 мм, бронированной башенной артиллерии и приличной мореходности. Только скорость в 19 уз. и дальность (по причине лишь 400 тонного запаса угля) были на нижней границе достаточности. По той причине Проект показался русскими интересным и они решили построить (вместо реальных богинь) 3 крейсеров с неск. увеличенном (до 5500-6000) тонн водоизмещении в расчете получить 21 уз. скорости и приемлимой для России дальности при том - при 2-8"/45, 6 до 8 6"/45, 4" поясе и 2" бронепалубы, запас угля в 600 тонн норм./1100 тонн полн. Первого крейсера, как и проектирования заказали во Франции с оговором принятия только в случае выполнения всех требований без компромисов. Макс. водоизмещение не ограничивалось твердо, а только пожелательно/расчетно ожидалось, что будет в 5.5-6 КТ.
Трибодье (конструктор французких БРКР) принял задачу в полном сериозе, тем-более, что ограничивающий фактор для него было сл. малое водоизмещение прототипа (по сути первонач. вринятого водоизмещения в 5500 тонн урезали до 4500 в цели экономии. Которая, как известно, являеться мать мизерии.... Приветствовалось и премировалось превышение скорости и дальности над заказанных. Предполагалось и оговаривалось использованием котлов Бельвиля, но при убедительных причин допускалось использование и иного типа.

По сути первонач. предложение представляло неск. масштабированный Тревиль с 3, а не 2 КО и более мощной КМУ с добавлением еще 2х1-6" (т.е. в сумме 8х6"/45 вместо 6х164 мм) в борт. башен и 2х8"/45 вместо 2х194 мм.

Оригиналь:



Ожидаем мнения возложителя!

 Отправлено: 04.04.10 20:40. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ктоже вам в России в 1890-х позволит строить океанский крейсер такой таксообразной архитектуры.

магия Лазурного побережья... вспомните высоту борта Светланы, Корнилова...да и балеринки во Франции весьма милые а кораблик и вправду очень не плох

 Отправлено: 04.04.10 21:29. Заголовок: Leopard пишет: всп..

Leopard пишет:

цитата:

вспомните высоту борта Светланы, Корнилова...

У Корнилова полубак таки был Хотя, принимая во внимание размеры русской колонии в Ницце, и балерин... Проект имел право быть, да

 Отправлено: 05.04.10 09:17. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

У Корнилова полубак таки был

на мой взгляд какой-то он "неполубакистый" полубак

 Отправлено: 05.04.10 09:45. Заголовок: Leopard пишет: на м..

Leopard пишет:

цитата:

на мой взгляд какой-то он "неполубакистый" полубак

Вполне нормальный, просто у него фальшборт высокий.

 Отправлено: 05.04.10 11:19. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Нет, спасибо. Раздел не тот... Тут вообще даже треуг. котлов нельзя ставить - только бельвили... год не тот. Иначе да - около 6 КТ...

Понял, заткнулся.

Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать.

 Отправлено: 05.04.10 18:05. Заголовок: krom kruah пишет: ...

krom kruah пишет:

цитата:

...форштевен нормальный...

А это, ИМХО, зря. В данном случае мы имеем дело скорее не с тараном (таран был бы заглублен, чтобы бить противника НИЖЕ пояса , так сказать), а с своеобразным "поплавком", не дающим "проваливаться" в
волну тяжёлой носовой части, обладающей недостаточной собственной плавучестью.
Отрежем его - и корабль будет зарываться носом, как эсминец-семёрка, с фонтанами брызг выше мостика.

 Отправлено: 05.04.10 21:17. Заголовок: Уж если заимствовать..

Уж если заимствовать от французов тип крейсера, но стоит определиться и с тактическим назначением и даже с комплектацией эскадр. Иначе всё пойдет по историческому пути - понравились мотивы крейсера или броненосца, без других причин влияния - вот и заказ и м.б. клон.

Если "Тревиля-Шанзи" немного изменить: в две линии: 1. эскадренная - поддержка разведчиков и действия при эскадре: 4-8 8-9" (4х1 или 4х2 ромбом) и 8-12 4.7-6" в батарее. Броневой пояс по ВЛ, батарея+казематы, башни. даже без полубака с дальностью, и 2) увеличенный в размерах "эскадренный" КР для работы океанским рейдером-истребителем "защитников торговли". В этом случае можно уменьшить скорость.

 Отправлено: 06.04.10 18:57. Заголовок: Смотрится не плохо. ..

Смотрится не плохо.
Наверно получится дешевле Бояна при схожем вооружении.
И верхняя палуба свободна - есть куда 3дюймовки совать, хотя с другой стороны не будут ли 6" башни заливать волной?

 Отправлено: 06.04.10 19:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если "Тревиля-Шанзи" немного изменить: в две линии: 1. эскадренная - поддержка разведчиков и действия при эскадре: 4-8 8-9" (4х1 или 4х2 ромбом) и 8-12 4.7-6" в батарее. Броневой пояс по ВЛ, батарея+казематы, башни. даже без полубака с дальностью, и 2) увеличенный в размерах "эскадренный" КР для работы океанским рейдером-истребителем "защитников торговли". В этом случае можно уменьшить скорость

на мой взгляд лучше взять за прототип "Тревиля-Шанзи" как замену Богиням и немного изменить, под требования МТК, а вот развивать его можно будет или в сторону увеличения скорости, как замену 6 Ктонникам или в сторону усиления брони и артиллерии, как замену Баяну.

 Отправлено: 06.04.10 19:51. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать.

Pоискаю чертежа. Спасибо!
Leopard пишет:

цитата:

на мой взгляд лучше взять за прототип "Тревиля-Шанзи" как замену Богиням и немного изменить, под требования МТК, а вот развивать его можно будет или в сторону увеличения скорости, как замену 6 Ктонникам или в сторону усиления брони и артиллерии, как замену Баяну.

ИМХО не "либо", а "обеих вместе". При котлов Нормана (Лагань предлагал для Баяна ведь!) вполне реализируемо...

 Отправлено: 06.04.10 19:52. Заголовок: Волонтер пишет: не ..

Волонтер пишет:

цитата:

не будут ли 6" башни заливать волной?

Так там башни - заливаемость изначально ниже, чем у каз. установок, а еще и оси стволов выше....

 Отправлено: 06.04.10 22:20. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

ИМХО не "либо", а "обеих вместе". При котлов Нормана (Лагань предлагал для Баяна ведь!) вполне реализируемо...

да предлагал и ЕМНИП обещал 400 тонн экономии водоизмещения при сохранении всех остальных ТТХ

 Отправлено: 07.04.10 10:55. Заголовок: krom kruah пишет: P..

krom kruah пишет:

цитата:

Pоискаю чертежа. Спасибо!

Не за что. В монографии только словесно указано, что валолинии ушли далеко вниз; чертежа, увы, не было. Монография -- Морская Кампания 3-2008, с.7, последний абзац первой колонки, начинается с

цитата:

"Брюи", заложенный на стапеле №1

 Отправлено: 07.04.10 19:46. Заголовок: Leopard пишет: да п..

Leopard пишет:

цитата:

да предлагал и ЕМНИП обещал 400 тонн экономии водоизмещения при сохранении всех остальных ТТХ

В нашем случае - при том-же весе КМУ можно получить сериозном увеличением мощности и скорости. По памяти для Баяна - до около 20500 л.с. и 23 уз. 6 час. хода. Для нашего барана - надо считать...

 Отправлено: 07.04.10 22:22. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В нашем случае - при том-же весе КМУ можно получить сериозном увеличением мощности и скорости. По памяти для Баяна - до около 20500 л.с. и 23 уз

или ограничиться 22 уз. при 18 000-18 500 л.с., но заменить 2х1-8" на 2х1-10" и добавить четыре палубных или казематных 6" при сокращении 3" с 20 до 12 и несколько увеличить площадь бронирования ( ГБП Крупп), примерно так:

 Отправлено: 07.04.10 22:27. Заголовок: получится вполне аде..

получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал.

 Отправлено: 08.04.10 10:24. Заголовок: Leopard пишет: или ..

Leopard пишет:

цитата:

или ограничиться 22 уз. при 18 000-18 500 л.с., но заменить 2х1-8" на 2х1-10" и добавить четыре палубных или казематных 6" при сокращении 3" с 20 до 12 и несколько увеличить площадь бронирования ( ГБП Крупп), примерно так:

Все вместе трудно получиться. В целом Баян (за счет применением крупп. брони и нек. перепроектирования схемы бронирования и утоньшением брони до 6"-7" макс. на неск. большей площади, как и устранением дыр (напр. в корме и нек. улучшение защиты казематов) вместе с применением треуг. котлов позволяет по моих попыток реализировать примерно в рамках того-же корпуса и проекта (при строительстве, а не в виде модернизации) одного из след. вариантов:
1. 21.21.5 уз. (т.е. реаль) без форсажа; 6"-6.5" пояс (4" в оконечностями, 4" верхн. пояс, 4" казематы, 6"-5" барбеты и башни); 2х2-8"/45 (или2х1-10"/45, но в легких башен с низкой скорострельности а-ля ББО), 8-6"/45 в каз. установок, 12-14х75 мм ПМК. Тут башен кроме всего надо сдвинуть ближе к миделя за счет уменьшением места для КО (на 1 КО меньше нужно)
2. 23 уз. без форсаже , броня как в вар. 1, 2х1-8"/45, 12х6"/45 в каз., 12-14х75 мм
3. 3х2-8"/45 (или 3х1-10", но ухудшаеться качество платформы и с плохой скорострельности) в трех башен по ДП (очень даже мне нравиться, но исторически слабовероятно, хотя и технически реализируемо), 8 (с нек. перегрузе или увел. водоизмещения - 12) х 120 мм, броня и скорость - как в вар. 2. Или без 120 мм, но с 14-75 мм. Подвариант - 4х1-8" ромбом (не нравиться мне однако)...

Во всех случаев замена котлов с Бельвилей на Норманов позволяет по причине их меньшего веса перераспределить брони более удачно за счет нек. изменения метацентр. высоты но вполне в рамках допустимого.
Leopard пишет:

цитата:

примерно так:

Примерно так не входить. Или 2х2-8"/45 (2х1-10"/45) или 12-6"/45. (при том в нижн. каземате на месте 8-75 мм непременно). Ну и плюс 12-14х75 мм конечно. Вариант с 2х2-8"

Проблема в возможной тактики применения - если у нас брон. разведчик-волкодав (охотник на собачек - он-же прото-Хаукинс) то лучше с 23 уз. , неск. облегч. брони и побольше 8" и/или 6". Тогда у нас налицо пр.всего крейсер при эскадры, для усилением разведки (а там - 4.5 КТ крейсера вместо 6000-тонников в большего количества) и для силовой разведки с прорыве туда-сюда даже через линии асам и сохранением после того боеспособности. Тот-же - идеаль для крейс. действий в ЖМ в т.ч. против охраняемых конвоев.
Тут в рамках того-же суммарного крейс. водоизмещения (примерно 123-125 KT), чего имеем в реале, можно построить вместо 3 богинь, 4 (с Олегом и без Витязя сгоревшего и черноморских) 6000-тонников, Баяна и скаутов-новиков например 5-6 "волкодавов" по 7.5-7.8 КТ и 1518-4-4.5 КТ КРЛ с 6-8х6" ГК и 12-75 мм... Ну и плюс 2-4 минзагов на основе 4.5 КТ с более высокой скорости и до 400 мин за счет ослаблением защиты и артиллерии (120 мм вместо 6" ГК или 4-6" и 8-75 мм).
Конечно из разных поколений - до 1900 г. с бельвилями и неск. более низких параметров (тут на основе нашего Тревиля, но "возмужевший") - "волкодав" в 21 уз. и на основе Светланы (без великокняж. заморочек (мин. 450-500 тонн съели!!!) с усилением крейс. и боевых качеств в чуть большего водоизмещения - КРЛ при эскадры с 22 уз. (примерно 1/3 из составе)
После 1900 г. - 4 "волкодава" (3 импортные) с 23 уз. и 10-12 КРЛ с 23-23.5 уз. Конечно до войны в строю и на ДВ - 2-3 волкодава и 5-6 КРЛ (остальное на Балтике и/или в достройки) из новых плюс примерно 2-3 "старых" волкодавов и 4 старых КРЛ, но по моему и так - в разы лучше реаля, да и как комбинация пополезнее будет...

Если противник асамоидов (он-же "убийца контрарейдеров" на страх Англии), то лучше исходить из корпусов Громобоя или Пересветов и в 10-11 КТ в варианте прото-Блюхер при 22 уз. (даже до 23) с 12-8" гексагонально (т.к. экономия - мать мизерии) или более традиционно - строить более мореходных асамоидов. Или строить не в варианте батарейного крейсера (ну, кроме Рюрика) и броненосца-крейсера (всех пересветов), а в варианте "лин. крейсера" для эскадры из броненосцев (примерно с 19-20 (21-22 уз. для второй серии с треуг. котлов 2х2-10" (или даже во второй серии с 2х2-12"/40), 8-8" или 12-14х6" плюс ПМК, 7-8" брони уже в 13 КТ плюс упомянутых 4.5 КТ КРЛ уже за счет иной концепции всего флота и в рамках стапелей денег и водоизмещения уже и России с Громобоем, 3 Пересветов и еще одного корабля за счет простое стапеля Балт. завода до начале постройки бородинцев. Плюс чисто линейная модификация того-же проекта с усиленном бронированием (макс. до 9", но лучше по схеме и на большей площади, чем у лин. крейсеров) с 12" ГК и того-же количества СК и ПМК, но с меньшей дальности и мореходности и с 19 уз. скорости (17-18 для первой серии пост-Полтав).

 Отправлено: 08.04.10 10:28. Заголовок: Leopard пишет: полу..

Leopard пишет:

цитата:

получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал.

В лучшем случае - на грани технологии эпохи и при русской постройки - с всех "прелестей" Олега" и Бородино... Хотя неск. сумнительно - скорее уже в 8.5-9 КТ влезет...

 Отправлено: 08.04.10 17:06. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Кром, так ведь последний из этой серии француз и так имел вертикальные ПМТР, и даже там что-то намутили, чтоб гласис не делать.

Да... Поставили валов очень низко, что в общем не есть хорошо... При столь высоком поясе не проблема и если головки цилиндров торчать будут несколько над ВЛ. Тем-более- с доп. гласисе.

Leopard пишет:

цитата:

получится вполне адекватный противник Асамоидам по вооружению и защите, но более быстрый и на 2 Кт меньше, для РЯВ почти идеал.

Пожалуйста с рассм. вариантов - на новой ветки про крейсеров... Я там кое-чего опобликовал для начале дискуссии...

 Отправлено: 25.04.10 09:03. Заголовок: Французы слегка не д..

Французы слегка не доработали носовую часть "Тревиля-Шанзи" Если бы её опустили пониже-получилась бы бульбовая оконечность-Заливаемость уменьшилась,и может быть даже скорость увеличилась. а так проект нормальный - при таком малом водоизмещении броня и нормальное вооруение. Мачты конечно поменять. (как потом на этих кораблях сделали) и поставить 2-203, 6-152, 8-102: