Отправлено: 27.03.10 16:49. Заголовок: Развилка в 1895 г. Латуш-Тревиль в качестве прототипа для крейсеров флота России

Как известно в России крейсера типа Шанси оценяли весьма высоко. Не смотря на то, что в 4750 тонн, они несли 2-194 мм и 5-164 мм орудий, поясной брони в 92 мм, палубной - в 50 мм, бронированной башенной артиллерии и приличной мореходности. Только скорость в 19 уз. и дальность (по причине лишь 400 тонного запаса угля) были на нижней границе достаточности. По той причине Проект показался русскими интересным и они решили построить (вместо реальных богинь) 3 крейсеров с неск. увеличенном (до 5500-6000) тонн водоизмещении в расчете получить 21 уз. скорости и приемлимой для России дальности при том - при 2-8"/45, 6 до 8 6"/45, 4" поясе и 2" бронепалубы, запас угля в 600 тонн норм./1100 тонн полн. Первого крейсера, как и проектирования заказали во Франции с оговором принятия только в случае выполнения всех требований без компромисов. Макс. водоизмещение не ограничивалось твердо, а только пожелательно/расчетно ожидалось, что будет в 5.5-6 КТ.
Трибодье (конструктор французких БРКР) принял задачу в полном сериозе, тем-более, что ограничивающий фактор для него было сл. малое водоизмещение прототипа (по сути первонач. вринятого водоизмещения в 5500 тонн урезали до 4500 в цели экономии. Которая, как известно, являеться мать мизерии.... Приветствовалось и премировалось превышение скорости и дальности над заказанных. Предполагалось и оговаривалось использованием котлов Бельвиля, но при убедительных причин допускалось использование и иного типа.

По сути первонач. предложение представляло неск. масштабированный Тревиль с 3, а не 2 КО и более мощной КМУ с добавлением еще 2х1-6" (т.е. в сумме 8х6"/45 вместо 6х164 мм) в борт. башен и 2х8"/45 вместо 2х194 мм.

Оригиналь:



Ожидаем мнения возложителя!

 Отправлено: 25.04.10 13:10. Заголовок: salim пишет: Если б..

salim пишет:

цитата:

Если бы её опустили пониже-получилась бы бульбовая оконечность

Не получилась бы... В взгляд сверху видно - вполне даже не бульб, а таран по французки, только вынесен сильно впереди (по ряду на первом взгляде очень логичных причин, касающих мореходности и скорости)...

 Отправлено: 25.04.10 17:22. Заголовок: Я вчера книгу читал ..

Я вчера книгу читал про эти крейсера. там на чертеже где шпангоуты видно, что похож на овал, только сверху и снизу острый угол. Похож на нос массены, только уже.

 Отправлено: 25.04.10 18:57. Заголовок: У этого крейсера бро..

У этого крейсера брони почти 25% от водоизмещения. Это хороший показатель в сравнении с Баяном?

 Отправлено: 26.04.10 08:35. Заголовок: salim пишет: Я вчер..

salim пишет:

цитата:

Я вчера книгу читал про эти крейсера. там на чертеже где шпангоуты видно, что похож на овал, только сверху и снизу острый угол. Похож на нос массены, только уже.

Да нет - вполне себе таран. "Овал" сплющенный и в качестве бульба не в состоянием работать... Ну и нормально - посмотрите на возрасти...

 Отправлено: 26.04.10 16:22. Заголовок: Понятно что корабль ..

Понятно что корабль старый, и в таком виде нос-как он на этом крейсере сделан, как бульб не работает. Но если бы его опусть немного ниже ватерлинии то получится (на американских линкорах невада и оклахома самые натуральные бульбы, хотя в профиль смотрятся как тараны.

 Отправлено: 26.04.10 17:59. Заголовок: salim пишет: Но есл..

salim пишет:

цитата:

Но если бы его опусть немного ниже ватерлинии то получится (на американских линкорах невада и оклахома самые натуральные бульбы, хотя в профиль смотрятся как тараны.

Не только спустить, а вообще переработать до бульба... Не в профиль, а в анфас, т.ск. Т.к. здесь случай обратный - самый натуральный таран, только в профиль напоминает бульба...

 Отправлено: 09.08.10 20:41. Заголовок: хорошая тема заглохл..

хорошая тема заглохла... жаль аднака

 Отправлено: 10.08.10 12:21. Заголовок: И чем же Вам так пон..

И чем же Вам так понравились "Латуш Тревили"?

 Отправлено: 10.08.10 20:33. Заголовок: да особо ни чем прос..

да особо ни чем
просто он имел шанс стать альтернативой

 Отправлено: 10.08.10 21:40. Заголовок: Так эта альтернатива..

Так эта альтернатива и была реализована (правда на качественно ином уровне) в виде "Баяна".

 Отправлено: 11.08.10 16:52. Заголовок: только на 10 лет поз..

только на 10 лет позже, а тут видимо можно вместо многострадальных Диан.
Вообще интересно насколько прочен пояс Тревилей состоящий из 3 слоев стали по 30мм и двух 6 мм подкладок.

 Отправлено: 11.08.10 19:29. Заголовок: Волонтер пишет: тол..

Волонтер пишет:

цитата:

только на 10 лет позже, а тут видимо можно вместо многострадальных Диан.

Почему на 10?
“Латуш Тревиль” вступил в строй фактически в мае 1895 года, а первый проект будущего “Баяна” был представлен МТК уже весной 1897.

А вместо “Диан” такой крейсер не стали бы строить, т. к. из-за малого запаса топлива он не соответствовал русской концепции “дальнего разведчика”.

Волонтер пишет:

цитата:

Вообще интересно насколько прочен пояс Тревилей состоящий из 3 слоев стали по 30мм и двух 6 мм подкладок.

С чего вы это взяли, что “из 3 слоев стали по 30мм”?
На самом деле плиты в средней части бронепояса имели толщину 92 мм, в оконечностях – 60 мм.

 Отправлено: 12.08.10 00:20. Заголовок: Good пишет: “Латуш ..

Good пишет:

цитата:

“Латуш Тревиль” вступил в строй фактически в мае 1895 года

в мае 1894 года

 Отправлено: 12.08.10 00:21. Заголовок: Good пишет: А вмест..

Good пишет:

цитата:

А вместо “Диан” такой крейсер не стали бы строить, т. к. из-за малого запаса топлива он не соответствовал русской концепции “дальнего разведчика”.

однако его дальность была лишь немногим меньше дальности Богинь, а при увеличении водоизмещения с 4,7 Кт до 5,5-5,7 Кт вопрос с дальностью мог бы быть решен "на раз"

 Отправлено: 12.08.10 09:43. Заголовок: Leopard пишет: в ма..

Leopard пишет:

цитата:

в мае 1894 года

Нет, к маю 1894 года только завершили постройку “Латуш Тревиля”, но затем, по результатам испытаний, пришлось производить многочисленные пере- и до- делки и акт приёмки корабля флотом был подписан только 14 мая 1895 года.

Leopard пишет:

цитата:

однако его дальность была лишь немногим меньше дальности Богинь...

“Немногим меньше”?
На самом деле запас топлива на “Диане” был в 2 раза (!) больше чем на “Тревиле”.

Leopard пишет:

цитата:

... при увеличении водоизмещения с 4,7 Кт до 5,5-5,7 Кт вопрос с дальностью мог бы быть решен "на раз"

Так в том то и дело, что “Диана” превосходила “Латуш Тревиля” не только по дальности хода, но и по другим основным параметрам – например по вооружению и скорости хода.
Скажем, вес минутного бортового залпа (5 6”-к) русского крейсера был существенно тяжелее чем у французского.
Что касается бронирования французского крейсера, то оно было не эффективным уже на момент вступления этого корабля в строй, т. к. бронебойный снаряд даже 6” орудия (например русской пушки обр. 1890 г.) пробивал бортовую броню “Тревиля” на дальностях почти до 30 каб. – т. е. практически на всех реальных дистанциях боя того времени.
Поэтому, если “поднять” проект “Латуш Тревиля” по вооружению, дальности и скорости хода (но без бортовой брони) хотя бы до уровня русских “богинь”, то "Диана" и получится, а если ещё усилить и бортовое бронирование до приемлемого уровня (что в реале сделали конструкторы “Форж э Шантье” разработав проект "Баяна"), то выйдет тот же “Баян”.

 Отправлено: 13.08.10 10:57. Заголовок: Good пишет: Нет, к ..

Good пишет:

цитата:

Нет, к маю 1894 года только завершили постройку “Латуш Тревиля”, но затем, по результатам испытаний, пришлось производить многочисленные пере- и до- делки и акт приёмки корабля флотом был подписан только 14 мая 1895 года.

да именно в мае 1894 года Латуш несмотря на переделки подвода воздуха к топкам был подготовлен для участия в летних маневрах Севера

 Отправлено: 13.08.10 10:59. Заголовок: Good пишет: На само..

Good пишет:

цитата:

На самом деле запас топлива на “Диане” был в 2 раза (!) больше чем на “Тревиле”.

разница в запасе топлива и дальности плавания не всегда совпадают, есть много нюансов...

 Отправлено: 13.08.10 15:51. Заголовок: Leopard пишет: да и..

Leopard пишет:

цитата:

да именно в мае 1894 года Латуш несмотря на переделки подвода воздуха к топкам был подготовлен для участия в летних маневрах Севера

Нет, именно из-за того, что на “Латуш Тревиле” в процессе испытаний были обнаружены дефекты ЭУ, негерметичность башен и прочие недоделки, в 1894 году он не был принят флотом и не в каких маневрах не участвовал.
Но дело в данном случае вовсе не маневрах, а в том, что до лета 1895 года - т. е. завершения окончательных испытаний “Тревиля” - конструкторы “Форж э Шантье” не могли скорректировать проект этого корабля в части ЭУ, башен и пр.

Leopard пишет:

цитата:

разница в запасе топлива и дальности плавания не всегда совпадают, есть много нюансов...

Да, конечно. И у Вас есть информация о большем относительном расходе топлива на “Диане” по сравнению с “Латуш Тревилем”, несмотря на то, что оба крейсера имели один и тот же тип машин и одинаковой системы котлы?

 Отправлено: 19.08.10 17:23. Заголовок: Good пишет: Нет, им..

Good пишет:

цитата:

Нет, именно из-за того, что на “Латуш Тревиле” в процессе испытаний были обнаружены дефекты ЭУ, негерметичность башен и прочие недоделки, в 1894 году он не был принят флотом и не в каких маневрах не участвовал. Но дело в данном случае вовсе не маневрах, а в том, что до лета 1895 года - т. е. завершения окончательных испытаний “Тревиля” - конструкторы “Форж э Шантье” не могли скорректировать проект этого корабля в части ЭУ, башен и пр.

в работе Д. Б. Якимовича по этим крейсерам другие данные, а у меня нет причин не доверять его информации, т.к. он один из лучших спецов по французскому флоту

 Отправлено: 19.08.10 20:26. Заголовок: “Несмотря на то, что..

“Несмотря на то, что «Латуш-Тревиль» подвергся самым серьезным переделкам, лучшая частная кораблестроительная фирма Франции в очередной раз обставила государственные арсеналы, и он вышел на испытания первым. Предполагалось, что до 15 июля 1894 г. он уже сможет войти в состав эскадры Севера, однако в реальности все получилось несколько иначе.”
(Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская коллекция” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 16.)
“17 мая пришло время для испытаний с шестнадцатью котлами при естественной тяге. Хотя естественной ее можно считать вполне условно, так как для перемешивания газовых потоков, с целью улучшения горения, работали четыре компрессора. Полученные результаты опять не соответствовали контрактным обязательствам — вместо мощности в 7400 инд.л.с. из машин удалось выжать лишь 6778 сил, зато оба дымохода в очередной раз раскалились докрасна. Члены комиссии вновь зафиксировали стук в цилиндрах.
Подводя итог, они отметили следующие дефекты энергетической установки, требующие обязательного устранения: стук в цилиндрах, плохое сжигание топлива (главным образом при форсированной тяге) и перегрев дымоходов и кожухов. Потребление угля, вопреки заявлениям фирмы при выборе винтов, также оказалось выше предусмотренного контрактом. Несомненно, причиной большинства этих проблем стало сгорание воздушно-топливной смеси не в топках, а в дымоходах, что вызывалось неудачным перемешиванием газовых потоков.
В этой ситуации фирма «Бельвиль», поставившая котлы, указала, что компания «Форж э Шантье» рассчитывала на такой объем вдуваемого воздуха, который невозможно получить даже при развитии компрессорами максимального давления. Впрочем, сами строители сослались на то, что при разработке проекта этой проблеме не уделили должного внимания. Судя по тому, что соответствующим переделкам подверглись и остальные корабли серии, персональной вины фирмы в этих недоделках не усмотрели. Так или иначе, но испытания подвисли на неопределенный срок.
30 мая начались соответствующие переделки для улучшения движения воздуха в топках. Она включала в себя замену компрессоров для подвода сжатого воздуха при форсированной тяге на вентиляторы. 14 ноября «Латуш-Тревиль» встал в док на очистку подводной части корпуса.
Испытания возобновились лишь в декабре.”
(Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская коллекция” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 17.)
“Ходовые испытания завершились пробой 6 и 7 марта для определения расхода угля при мощности машин в 5000 инд.л.с. в течение 24 часов при естественной тяге.
…
Проверка остойчивости, проведенная 30 января 1895 г., выявила снижение метацентрической высоты на 44 мм, в результате чего ее величина для крейсера, полностью исчерпавшего запасы и топливо, составила лишь 0,609 м. Ее сочли не вполне достаточной. Для увеличения остойчивости решили снять некоторые высокорасположенные веса.
…
Последние работы завершились 6 мая 1895 г. Через три дня провели выверку компасов. После этого крейсер в последний раз посетила приемная комиссия. А 14 числа того же месяца состоялось подписание акта о приемке корабля флотом. Командиром вместо Мартена назначили капитана 1 ранга Энгу (Ingouf).“
(Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская коллекция” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 18.)

Вот что в действительности писал Якимович.
А какого “лучшего спеца по французскому флоту” читали Вы и о каких таких - “этих крейсерах” -