Отправлено: 27.03.10 16:49. Заголовок: Развилка в 1895 г. Латуш-Тревиль в качестве прототипа для крейсеров флота России

Как известно в России крейсера типа Шанси оценяли весьма высоко. Не смотря на то, что в 4750 тонн, они несли 2-194 мм и 5-164 мм орудий, поясной брони в 92 мм, палубной - в 50 мм, бронированной башенной артиллерии и приличной мореходности. Только скорость в 19 уз. и дальность (по причине лишь 400 тонного запаса угля) были на нижней границе достаточности. По той причине Проект показался русскими интересным и они решили построить (вместо реальных богинь) 3 крейсеров с неск. увеличенном (до 5500-6000) тонн водоизмещении в расчете получить 21 уз. скорости и приемлимой для России дальности при том - при 2-8"/45, 6 до 8 6"/45, 4" поясе и 2" бронепалубы, запас угля в 600 тонн норм./1100 тонн полн. Первого крейсера, как и проектирования заказали во Франции с оговором принятия только в случае выполнения всех требований без компромисов. Макс. водоизмещение не ограничивалось твердо, а только пожелательно/расчетно ожидалось, что будет в 5.5-6 КТ.
Трибодье (конструктор французких БРКР) принял задачу в полном сериозе, тем-более, что ограничивающий фактор для него было сл. малое водоизмещение прототипа (по сути первонач. вринятого водоизмещения в 5500 тонн урезали до 4500 в цели экономии. Которая, как известно, являеться мать мизерии.... Приветствовалось и премировалось превышение скорости и дальности над заказанных. Предполагалось и оговаривалось использованием котлов Бельвиля, но при убедительных причин допускалось использование и иного типа.

По сути первонач. предложение представляло неск. масштабированный Тревиль с 3, а не 2 КО и более мощной КМУ с добавлением еще 2х1-6" (т.е. в сумме 8х6"/45 вместо 6х164 мм) в борт. башен и 2х8"/45 вместо 2х194 мм.

Оригиналь:



Ожидаем мнения возложителя!

 Отправлено: 21.08.10 07:53. Заголовок: начните читать эту р..

начните читать эту работу с раздела "История службы и модернизаций" вот просто с самой первой строки (только опубликована работа была в "Морской кампании" №3 2008 г)

 Отправлено: 21.08.10 09:02. Заголовок: Да, разумеется (спас..

Да, разумеется (спасибо за исправление!), это издательство "Коллекция", а журнал "Морская кампания".

 Отправлено: 21.08.10 09:24. Заголовок: Good пишет: начните..

Good пишет:

цитата:

начните читать эту работу с раздела "История службы и модернизаций" вот просто с самой первой строки...

"Первым в строй вошел «Латуш-Тревиль», формально еще в мае 1894 г. Крейсер, несмотря на проводимые переделки по подводу воздуха к топкам, подготовили для участия в летних маневрах в составе эскадры Севера. Хотя корабль и получил собранный из резервистов экипаж, но участия в имитации атаки против Гавра он так и не принял. Тем не менее, 7 августа крейсер удостоился посещения Морского министра и будущего президента Французской республики Феликса Фора.
Только 16 мая следующего года крейсер под командованием капитана 1 ранга Энгу вышел в Брест, куда и прибыл 17 мая, чтобы официально присоединиться к эскадре Севера."
(Якимович Д. Б. Броненосные крейсера типа “Амираль Шарне”// “Морская кампания” № 3 (16) – : Издательство “Коллекция”, 2008, с. 37.)
И что?

 Отправлено: 21.08.10 14:38. Заголовок: Good пишет: "Пе..

Good пишет:

цитата:

"Первым в строй вошел «Латуш-Тревиль», формально еще в мае 1894 г. Крейсер, несмотря на проводимые переделки по подводу воздуха к топкам, подготовили для участия в летних маневрах в составе эскадры Севера.

вот ключевая фраза именно об этом я и говорил, а переделки, доработки...

 Отправлено: 21.08.10 17:04. Заголовок: Leopard пишет: Good..

Leopard пишет:

цитата:

Good пишет: цитата: "Первым в строй вошел «Латуш-Тревиль», формально еще в мае 1894 г. вот ключевая фраза именно об этом я и говорил...

Ну значит Вы толком не читали эту работу Якимовича. И поэтому не обратили внимание на то, что данное умозаключение (стр. 32) противоречит реальному факту, указанному им же на стр. 18 (подписание формы – акта о приёмке “Латуш Тревиля” флотом в мае 1895 года).

 Отправлено: 22.08.10 02:59. Заголовок: Good пишет: Ну знач..

Good пишет:

цитата:

Ну значит Вы толком не читали эту работу Якимовича. И поэтому не обратили внимание на то, что данное умозаключение (стр. 32) противоречит реальному факту, указанному им же

просто мы говорим о разных вещах... формально и фактически не одно и тоже

 Отправлено: 22.08.10 08:48. Заголовок: :sm68: В данном слу..

В данном случае - вступление "Латуш Тревиля" в строй и формально (подписание акта о приёме корабля флотом) и фактически (зачисление крейсера в состав Эскадры Севера) произошло одновременно - в мае 1895 года.

 Отправлено: 22.08.10 14:32. Заголовок: Good пишет: вступл..

Good пишет:

цитата:

вступление "Латуш Тревиля" в строй и формально (подписание акта о приёме корабля флотом) и фактически (зачисление крейсера в состав Эскадры Севера)

вы путаете теплое с мягким, подписание акта о приёме корабля флотом и есть фактическое вступление в строй, если вы заказали автосалону машину, вам ее привезли, вы подписали договор, оплатили и получили документы на авто, то вы стали фактически владельцем машины и не важно что вы решили еще на неделю оставить авто в салоне, чтоб поставить сигнализацию, заменитиь магнитоллу, затонировать окна... при этом вы остались владельцем машины фактически, а если забрав авто через неделю с доработками и выехав из автосалона, у вас вдруг отвалилась КПП и вы загнали авто в сервис при этом автосалоне на гарантийный ремонт, вы все равно остались фактически владельцем машины

 Отправлено: 22.08.10 15:14. Заголовок: Как Вы приобретаете ..

Как Вы приобретаете автомобиль фактически я понял, то тогда ещё более интересно как Вы его покупаете формально?

 Отправлено: 22.08.10 15:57. Заголовок: Good пишет: то тогд..

Good пишет:

цитата:

то тогда ещё более интересно как Вы его покупаете формально?

по доверенности

 Отправлено: 22.08.10 17:45. Заголовок: :sm68: Право управл..

Право управления автомобилем по доверенности вовсе не означает, что Вы стали его собственником.
И объясните (если всё же использовать эту Вашу неудачную аналогию) - как можно приобрести машину формально задолго до того как его купили фактически?

 Отправлено: 22.08.10 18:41. Заголовок: Good пишет: Право у..

Good пишет:

цитата:

Право управления автомобилем по доверенности вовсе не означает, что Вы стали его собственником.

но формально вы им владеете, ездите и ... хотя фактически хозяин другой

 Отправлено: 22.08.10 18:47. Заголовок: или другой пример на..

или другой пример на автомобильную тему, вы взяли машину в кредит, формально вы ее владелец, но вот документы в залоге у банка и если вы не оплатите кредит, машину банк у вас заберет, а когда расчитаетесь с банком станете фактически хозяином авто

 Отправлено: 23.08.10 09:00. Заголовок: Leopard пишет: но ф..

Leopard пишет:

цитата:

но формально вы им владеете, ездите и ... хотя фактически хозяин другой

Проконсультируйтесь у юриста. Доверенность даёт только право пользования (управления) автомобилем, а право собственности (владения) фактически, и уж тем более формально (т. е. по закону), остаётся у хозяина машины.

Leopard пишет:

цитата:

или другой пример на автомобильную тему, вы взяли машину в кредит, формально вы ее владелец, но вот документы в залоге у банка и если вы не оплатите кредит, машину банк у вас заберет, а когда расчитаетесь с банком станете фактически хозяином авто

Это утверждение тоже юридически не верно, т. к. при покупке товара в рассрочку право на владение им (опять таки и формально и фактически) передаётся покупателю только после окончательного расчёта с продавцом.
А в рассматриваемом случае – постройке корабля по заказу флота – покупатель наоборот, кредитует продавца и корабль переходит в собственность заказчика после того как последний убедится (по результатам приёмных испытаний), что его требования к “товару”, указанные в контракте (договоре) на постройку, соблюдены. И вот только тогда заказчик осуществляет окончательный расчёт со строителем и юридически (т. е. и формально и фактически) оформляет права собственности на построенный корабль в виде акта о приёме его флотом.
Что касается факта вступления корабля в строй, то формально это событие наступает после подписания акта приёма и зачисления корабля в списки флота, а фактически – когда корабль полностью готов к действиям в составе флота и реально вошёл в состав одного из его соединений.

 Отправлено: 23.08.10 15:36. Заголовок: Good пишет: Прокон..

Good пишет:

цитата:

Проконсультируйтесь у юриста. Доверенность даёт только право пользования (управления) автомобилем

вам известно понятие "генеральная доверенность"

Good пишет:

цитата:

Это утверждение тоже юридически не верно, т. к. при покупке товара в рассрочку право на владение им (опять таки и формально и фактически)

вы снова путаете понятие формально и фактически, это уже не юриспруденция, а банальное знание или не знание родного языка

и потом ... мы слишком отдалились от темы

 Отправлено: 23.08.10 16:29. Заголовок: Leopard пишет: вам ..

Leopard пишет:

цитата:

вам известно понятие "генеральная доверенность"

Да будь доверенность хоть трижды генеральной , она всё равно не дает доверенному лицу права на собственность.
Ещё раз настоятельно рекомендую Вам обратиться к юристу, потому как в реальной жизни, с таким вопиющим незнанием элементарных законов, Вы рискуете нажить себе серьёзные неприятности.

Leopard пишет:

цитата:

вы снова путаете понятие формально и фактически, это уже не юриспруденция, а банальное знание или не знание родного языка и потом ... мы слишком отдалились от темы

Ну если Вы решили пофлудить о своём понимании абстрактных понятий “формально” и ”фактически”, то вполне допускаю, что с Вашей точки зрения я не прав.
Однако, по-моему, мы обсуждали совершенно конкретные вопросы – даты окончания строительства Кр “Латуш Тревиль” и его фактического вступления в строй, и я, на мой взгляд вполне доступно , объяснил Вам - когда именно, “юридически” и практически, эти события произошли.

 Отправлено: 23.08.10 17:53. Заголовок: Но готов то он был в..

Но готов то он был в 1894, а от ошибок на стадии проектирования и строительных переделок никто не застрахован, особенно в конце 19 века. Так что если не загоняться с башнями СК результат мог бы быть неплохим.

 Отправлено: 23.08.10 18:09. Заголовок: Волонтер пишет: Но ..

Волонтер пишет:

цитата:

Но готов то он был в 1894...

Готов к чему?
Так в том то и дело, что "Тревиль" в 1894 году был всего лишь закончен постройкой, а готовность к вступлению в строй флота была обеспечена ему только через год.

Волонтер пишет:

цитата:

Так что если не загоняться с башнями СК результат мог бы быть неплохим.

Башни СК - это в общем ерунда, проблемы были гораздо более серьёзные - у крейсера была неработоспособная ЭУ, недостаточная остойчивость и пр.

 Отправлено: 23.08.10 18:25. Заголовок: Good пишет: или дру..

Good пишет:

цитата:

или другой пример на автомобильную тему, вы взяли машину в кредит, формально вы ее владелец, но вот документы в залоге у банка и если вы не оплатите кредит, машину банк у вас заберет, а когда расчитаетесь с банком станете фактически хозяином авто\\\\\\\\\\\\\\\\\\Это утверждение тоже юридически не верно, т. к. при покупке товара в рассрочку право на владение им (опять таки и формально и фактически) передаётся покупателю только после окончательного расчёта с продавцом.

Если для покупки товара испольщуется банковский кредит, то покупатель становится фактитческим и формальным владельцем сразу после того, как продаввец получит свои деньги от банка.
С точки зрения Гражданского коденкса наличие долга банку никак не отменяет право покупателя на формальное и фактитческое владение товаром даже если этот товар является обеспечением по кредиту.
Исключение может быть только в том случае, если оформление фактического залога (машины или квартиры) осуществляется банком не как залог, а как владение на своё имя до окончания полного расчета по кредиту.

 Отправлено: 23.08.10 19:17. Заголовок: клерк пишет: С точк..

клерк пишет:

цитата:

С точки зрения Гражданского коденкса наличие долга банку никак не отменяет право покупателя на формальное и фактитческое владение товаром даже если этот товар является обеспечением по кредиту.

Ваш пример из другой оперы.
Вы пишите о взаимоотношениях между банком и заёмщиком, а речь шла сделках купли-продажи.