Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 25.03.10 22:21. Заголовок: cobra пишет: Но-но...

cobra пишет:

цитата:

Но-но... Договорились что трехорудийную не осилим.......... а вот по поводу двухорудийной вопрос..

ну я право не уверен... спаренную 6" пригодную для установки на крейсера раньше конца войны не освоить... после войны будет не до крейсеров.. так что думаю как у всех - к началу 20 2х6" башни, а к началу 30х 3х6"..

 Отправлено: 25.03.10 23:45. Заголовок: Vova7 пишет: Но-но...

Vova7 пишет:

цитата:

Но-но... Договорились что трехорудийную не осилим.......... а вот по поводу двухорудийной вопрос..

Хмм..странный вопрос.Развитые державы не освоили(вроде после 20 года на Омахах )а Россия к 14?У Вас Глебыч вроде не прявлялся

 Отправлено: 26.03.10 07:47. Заголовок: Коллеги а много вы р..

Коллеги а много вы развитых держав знаете, где испытывали такую любовь к башням? Особенно учитывая что и линкоры у нас рисовали с 1906 г. в том числе с башенным ПМК....

КРоме того у нас даже была серия перед РЯВ башенных 6" крейсеров....... Далее БАШНЮ 6" одноорудиную в России СДЕЛАЛИ в 1908 году и двухорудийную 120мм ТОЖ........ МГШ в 1911 году хочет ТРехорудиную 6" башню для КР..... Рионы и Светланы пойдут с двухорудийными 120мм... У Донских башенный ПМК...........

ТОже проделки Глебыча??????

Если мне приведут доказательство что к лету 14-го мы первую крейсерскую 6" башню не произведем то я готов рассмотреть вопрос о палубно-щитовых АУ..............

 Отправлено: 26.03.10 07:53. Заголовок: Французы на своих Бр..

Французы на своих БрКр очень даже башни городили, и на последних ЭБРах...

 Отправлено: 26.03.10 09:45. Заголовок: cobra пишет: Если м..

cobra пишет:

цитата:

Если мне приведут доказательство что к лету 14-го мы первую крейсерскую 6" башню не произведем то я готов рассмотреть вопрос о палубно-щитовых АУ..............

Да, Вы правы - дело, разумеется, вовсе не в том, что "отсталые" русские не смогут разработать и изготовить башни.
Размещение орудий в башнях или в палубных установках определялось назначением корабля.
Перед ПМВ, когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, на кораблях не предназначенных для линейного боя, артиллерию стали размещать в открытых установках.
По той же причине, даже на ЛК и ЛКр, орудия ПМК, которые должны были развивать максимальную скорость стрельбы (например при отражении минной атаки) ставили не в башнях, а в казематах.
Типичный пример - те же итальянские ЛК. На "Данте Алигьери" поставили башни 120-мм орудий, а на последующих - от них отказались.
Поэтому, размещение орудий в башнях на лёгких крейсерах в нулевые годы выглядит не новаторством, а наоборот - анахронизмом.

 Отправлено: 26.03.10 10:17. Заголовок: Good пишет: Да, Вы ..

Good пишет:

цитата:

Да, Вы правы - дело, разумеется, вовсе не в том, что "отсталые" русские не смогут разработать и изготовить башни. Размещение орудий в башнях или в палубных установках определялось назначением корабля. Перед ПМВ, когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным, на кораблях не предназначенных для линейного боя, артиллерию стали размещать в открытых установках. По той же причине, даже на ЛК и ЛКр, орудия ПМК, которые должны были развивать максимальную скорость стрельбы (например при отражении минной атаки) ставили не в башнях, а в казематах. Типичный пример - те же итальянские ЛК. На "Данте Алигьери" поставили башни 120-мм орудий, а на последующих - от них отказались. Поэтому, размещение орудий в башнях на лёгких крейсерах в нулевые годы выглядит не новаторством, а наоборот - анахронизмом.

В целом - согласен. С уточнением, что не только ради скорострельности, но и по причине скорости и точности наводки (муфт Дженни придумали незадолго до начале ПМВ), как и по весовых причин - ВЕСОВО ДАЖЕ ПБУ ПРОИГРыВАЕТ ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ, А НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СУЩЕСТВЕННыХ ПРЕИМУЩЕСТВ ДЛЯ КАЛИБРОВ НИЖЕ 8" (или близких). Башня в выигрыше там, где нужна механизация. А до башни СК Роднея (и ГК Аяксов) механизация снижала надеждности, скорости зарядки и наводки по сравнению с ручными операциями. И как следствием - скорострельности. При том весовже соображения для ПМК дредноутов не столь важные - вбухать большего количествяа каз. или палуб. орудий оказалось выгоднее даже с учете лучших возможностей сосредоточить огня башенном ПМК.

 Отправлено: 26.03.10 10:24. Заголовок: Good пишет: когда в..

Good пишет:

цитата:

когда выяснилось, что скорострельность башенных орудий значительно уступает палубным,

Упс вот здесь кстати весьма спорный вопрос...............

цитата:

120 mm/50 (4.7") Pattern 1905 Single mounts: 7 rounds per minute Twin turrets: 6.5 rounds per minute

Это при том что тут использовался худший вариант заряжания а именно раздельно-картузный........

Но проблема главная была в этом:

цитата:

Single Mounts: 8.613 tons (8.750 mt) Twin Turret Mounts: 44.89 tons (45.6 mt)

Что увеличивало цену, и тоннаж... Но в тоже время башни обеспечивали ощутимо лучшие условия приминения орудий.........

Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50
Угловая скорость

цитата:

Single Mounts: 6-8 degrees per second Twin Turret Mounts: 3.5 degrees per second

Здесь да проблема, но опять таки юзаем мы башни с 1907 года, и все таки довести скорость поворота до приемлимого уровня вполне реально, кроме того с 1911-1912 гг., стали массово внедрять для электроприводов муфты дженни, что в свою очередь обеспечило приемлимую точность а потом и скорость наведения................

 Отправлено: 26.03.10 10:27. Заголовок: cobra пишет: о была..

cobra пишет:

цитата:

о была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость Single Mounts: 6-8 degrees per second Twin Turret Mounts: 3.5 degrees per second

Вот о чем речь. Проблема вообще касаеться башен для небольших калибров. Верт. наводка не проблема - она по сути в принципе одинаковая что для башен, что для палуб. орудий. А вот вращать 40-50 тонной башни и сложнее и медленнее получаеться. А вес для дредноута не проблема - 3-5 башен ПМК по весе будут даже меньше, чем 18-24 орудий 4"-5" (или 12-18 6") в хоть как небудь защищенных казематных установок, обеспечивающих необходимого количества стволов в кажд. секторе стрельбы.
То-же самое по крейсеров - даже 2-оруд. башня (ПБУ) весом в 60-70 тонн (для 6") с 1.5-3" защитой для 3 башен, которые обеспечивают большего количества стволов в кажд. секторе по сравнению с палубных 8 стволов например весов в конце концов выгодные с учете подачи, погребое и т.д.

 Отправлено: 26.03.10 10:29. Заголовок: В общем по башням! :..

В общем по башням! 120мм АУ на Рионах и их последышах Светлане и Бутакову будут......

А вот по поводу Адмиралов вопрос остается открытым......... Впрочем думаю американский отжиг со смешанными башенными и палубными установками ОМАХ думаю мы бы после БОгатырей не повторили..........

 Отправлено: 26.03.10 10:39. Заголовок: cobra пишет: Это пр..

cobra пишет:

цитата:

Это при том что тут использовался худший вариант заряжания а именно раздельно-картузный........

Который нивелирует преимущества ручной зарядки для патронных пушек калибра до (примерно) 5" и в нек. степени раздельно-гильзовой для 6-7".
При патронных орудий скорострельность палубнок 120-ки бжла бы выше 10 выстр./ мин.

 Отправлено: 26.03.10 10:41. Заголовок: cobra пишет: Впроче..

cobra пишет:

цитата:

Впрочем думаю американский отжиг со смешанными башенными и палубными установками ОМАХ думаю мы бы после БОгатырей не повторили..........

Этто вообще уродство - установки кажд. калибра должны быть в однотипными установками. А для кажд. предназначения надо использовать по возможности только одного калибра.

 Отправлено: 26.03.10 10:48. Заголовок: krom kruah пишет: С..

krom kruah пишет:

цитата:

С уточнением, что не только ради скорострельности, но и по причине скорости и точности наводки (муфт Дженни придумали незадолго до начале ПМВ)...

Да, конечно. Тут можно ещё добавить вращение башни при выстреле и т. д.

krom kruah пишет:

цитата:

ВЕСОВО ДАЖЕ ПБУ ПРОИГРыВАЕТ ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ, А НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СУЩЕСТВЕННыХ ПРЕИМУЩЕСТВ ДЛЯ КАЛИБРОВ НИЖЕ 8" (или близких)

А точнее - никаких преимуществ!

cobra пишет:

цитата:

Но в тоже время башни обеспечивали ощутимо лучшие условия приминения орудий......... Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость

Это какие же "ощутимо лучшие условия применения", если при них снижалась скорость наводки и скорострельность? Т. е. основных параметров, по которым и определяется эффективность орудий такого калибра.

cobra пишет:

цитата:

Но была еще проблема, но касающаяся вполне конкретной башни 120/50 Угловая скорость

Так в том то и дело, что эти башни разрабатывались не для крейсеров, для которых они, естественно, были не эффективны по определению, а для мониторов, которые не могли без этих башен обойтись.
Т. е. повторяю, необходимость размещения орудий в тех или иных установках определяется только назначением корабля.

 Отправлено: 26.03.10 10:55. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При патронных орудий скорострельность палубнок 120-ки бжла бы выше 10 выстр./ мин.

У реальных 120/45-мм с унитаром - не более 9.

 Отправлено: 26.03.10 11:11. Заголовок: Good пишет: Тут мож..

Good пишет:

цитата:

Тут можно ещё добавить вращение башни при выстреле и т. д.

А вот того не надо... Интересно откуда появился такой слух на старой Цусиме еще... Не было такое ни в жисть.

цитата:

У реальных 120/45-мм с унитаром - не более 9.

Уже реальная, а не техническая скорострельность. При испытаний 120 мм Канэ франки показали 15 выстр./мин., чем и ошеломили русских. Из-за чего в начале и 6"/45 была патронной...

 Отправлено: 26.03.10 11:14. Заголовок: Good пишет: А точне..

Good пишет:

цитата:

А точнее - никаких преимуществ!

Я выразился точно - налицо принципиальные преимущества башен в секторов огня, защищенности, возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе при меньшего количества стволов и т.д. просто до конце ПМВ преимущества башен были т.с ск. "только в принципе" и не перекрывали их реальных недостатков "в жизни" (для калибров ниже 8" примерно).

 Отправлено: 26.03.10 11:23. Заголовок: krom kruah пишет: п..

krom kruah пишет:

цитата:

просто до конце ПМВ преимущества башен были т.с ск. "только в принципе" и не перекрывали их реальных недостатков "в жизни" (для калибров ниже 8" примерно).

Это понятно, тока вот незадача их у нас хотели, правда получилась полная Лажа со светланой РИ

 Отправлено: 26.03.10 11:32. Заголовок: Good пишет: для кот..

Good пишет:

цитата:

для которых они, естественно, были не эффективны по определению,

Ну, вряд ли "по определению" и далеко не столь "естественно". Англы своей башни (а по сути ПБУ) 2х6" именно для крейсеров и делали, хотя и она вышла "так-себе"...



А реальная послевоенная башня 2х6" (для линкоров и крейсеров) у них вышла на основе именно мониторной башни времен войны...

 Отправлено: 26.03.10 11:37. Заголовок: cobra пишет: Это по..

cobra пишет:

цитата:

Это понятно, тока вот незадача их у нас хотели, правда получилась полная Лажа со светланой РИ

Кстати я полагаю, что при соответном заказе смогли бы сделать достаточно приличной башни 4"-6"и в периоде между РЯВ и ПМВ что у англов, что у всех, в т.ч. в России. В реале решили не осложнять себе жизнь без крайной надобности - наличное более-менее удовлетворяло потребностей (таких, каких тогда себе представляли). Башен СК сделали после ПМВ просто потому что опыт войны показал, что нужно, а не потому что не могли сделать и раньше.
Не было такой концепции и соответственно - такового заказа, а не-то что техника была столь отсталой (особенно после как появились муфты Дженни)...

Соответственно из таких соображений я и в свое время принял "авторского произвола" по башен как допустимым.

 Отправлено: 26.03.10 11:52. Заголовок: в общем предлагаю на..

в общем предлагаю на этом и остановится и рассмотреть варианты по крейсерам типа Адмирал

Позволю себе сформулировать ТТЗ на проектированиет крейсера на лето 1911 года:
Приемлимая океанская мореходность
5500/14 миль/узлов.
Бронирование пояс 38-75-38, скосы 51, рубка 100 мм, предусмотреть противоосколочную защиту артиллерии....
ПТА, нефть, скорость 32 узла.
ВОоружение не менее 8 х 6" орудий на борт, 2х37 авт.Максима, до 120 мин, 4х2 ТА.

Водоизмещение ???

В общем предлагая в рамках ТТЗ рассмотреть несколько вариантов Шарпеевских, чисто оценочно....... Проведем так сказать анализ вариантов

 Отправлено: 26.03.10 12:01. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А вот того не надо... Интересно откуда появился такой слух на старой Цусиме еще... Не было такое ни в жисть.

Насчёт “старой Цусимы” и ”слухов” я, конечно, ничего сказать не могу , а в литературе, по этому вопросу есть немало свидетельств, например - “Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов…” (Мельников Р. М. Крейсер ”Очаков”. – Л.: Судостроение, 1986. с. 230.)

krom kruah пишет:

цитата:

Уже реальная, а не техническая скорострельность.

Ну тогда у 120/50-мм пушки с картузным заряжанием “реальная” скорострельность – 7 выстр./мин.
Но у этого орудия вес фугасного снаряда почти в 1,5 раза больше по сравнению с аналогичным снарядом патронной пушки. И данное обстоятельство с лихвой компенсирует недостаточную скорость стрельбы 120/50-мм.

krom kruah пишет:

цитата:

Я выразился точно - налицо принципиальные преимущества башен в секторо в огня, защищенности, возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе при меньшего количества стволов и т.д.

О чём Вы?
Я вот о сравнении палубных установок с башенными на лёгких крейсерах. Поэтому обьясните, где Вы увидели здесь “преимущества башен в секторов огня, … возможности сосредоточить огня, достычь концентрации огня в требуемом секторе” да ещё “при меньшего количества стволов и т.д.”?

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, вряд ли "по определению" и далеко не столь "естественно".

???
А вот как раз здесь по-конкретнее.

krom kruah пишет:

цитата:

Англы своей башни (а по сути ПБУ) 2х6" именно для крейсеров и делали, хотя и она вышла "так-себе"...

И когда же и на каких кораблях эта чудо-башня устанавливалась?