Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ (продолжение)

Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии
Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность".
Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"...
По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета.
Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные.
Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием.
Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с)
И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?

 Отправлено: 12.01.11 19:47. Заголовок: ANVIDEM пишет: Пре..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Предлагаемые Эсминцы-Мин.Крейсера может и возможны(технически) но абсолютно не реальны в этом периоде тем более в РИФ тем более в таких количествах.Может хватит просто 400-500тонн,3-75,2-3ТА и 26-29 узлов?

Tоже вполне неплохо. Но ведь альтернатива...
В целом я согласен и на "обычных" Касаток с 3-75 мм и 2-18" ТА! 3 серии по 4 заказом 1901 и даже 1902-м году и в ПА до войны!
Кстати, а почему считаете их (800-тонных минных крейсеров с 120 мм ГК) невероятными в принципе?

 Отправлено: 12.01.11 20:16. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати, а почему считаете их (800-тонных минных крейсеров с 120 мм ГК) невероятными в принципе?

кораблик очень не плохой, а главное нужный и технически возможный

 Отправлено: 12.01.11 20:45. Заголовок: Кстати, а почему счи..

цитата:

Кстати, а почему считаете их (800-тонных минных крейсеров с 120 мм ГК) невероятными в принципе?

Так нет ни у кого подобных!и потом англы и прочая разве просто наблюдатели?и ещё своими Мин.Кр. вы разом обесцениваете всех построеных ранее эсминцев(истребителей).

 Отправлено: 12.01.11 21:12. Заголовок: ANVIDEM пишет: Так ..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Так нет ни у кого подобных!

Ну и что? Чуть посже не было ни у кого эсминцев подобных Новику.
ANVIDEM пишет:

цитата:

и потом англы и прочая разве просто наблюдатели

Пусть смотрят, пусть учаться!
ANVIDEM пишет:

цитата:

и ещё своими Мин.Кр. вы разом обесцениваете всех построеных ранее эсминцев(истребителей).

Построят значить других... Ведь чуть посже построили!

 Отправлено: 12.01.11 21:50. Заголовок: Пусть смотрят, пусть..

цитата:

Пусть смотрят, пусть учаться!

Ну пусть учатся...Хочу заметить РИФ(Россия) мог или могли строить рекордные(уникальные) корабли ,но ни как не серийно,как вы предлогаете.

 Отправлено: 12.01.11 22:06. Заголовок: кораблик очень не пл..

цитата:

кораблик очень не плохой, а главное нужный и технически возможный

Согласен,очень неплохой,нужный,технически возможный но,не в таких количествах!как лидер лёгких сил в количестве 2-5 едениц в П-А будет идеал ,а по другому всёравно что бежать впереди паровоза.

 Отправлено: 12.01.11 22:43. Заголовок: ANVIDEM пишет: Согл..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Согласен,очень неплохой,нужный,технически возможный но,не в таких количествах!как лидер лёгких сил в количестве 2-5 едениц в П-А будет идеал

Так закажем за бугром по 4 штук немцам и/или англам...

 Отправлено: 12.01.11 22:57. Заголовок: Так закажем за бугро..

цитата:

Так закажем за бугром по 4 штук немцам и/или англам...

Гонять под П-А Японцев?Всё-равно много,зачем столько?или чтоб было?так наши "командиры" причисят их к "крейсерам" и станут беречь как-бы чего не вышло.

 Отправлено: 12.01.11 23:31. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Так закажем за бугром по 4 штук немцам и/или англам...

именно И никаких или, можно еще у франков 4 шт заказать, 12 шт таких супердестроеров в ПА будут ой как к месту

 Отправлено: 13.01.11 05:32. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Так закажем за бугром по 4 штук немцам и/или англам...

С нашей стороны разрабатываються только ТТЗ, а проект представляют фирмы строители. И только у немцев есть практический опыт в реализации подобных кораблей(Магнет, Валькириен). А вот у англичан и французов подобные девайсы получались явно не удачные. Лучше остановиться на немцах.krom kruah пишет:

цитата:

В целом я согласен и на "обычных" Касаток с 3-75 мм и 2-18" ТА! 3 серии по 4 заказом 1901 и даже 1902-м году и в ПА до войны!

Создание подобного корабля вполне возможно. Взяв от Абрека хорошую мореходность, от дестроеров мощную КМУ можно построить кораблик водоизмещением тонн 500- 550 и со скоростью 26-27 узлов. В перспективе на него и одно 120 мм орудие может поместиться.

 Отправлено: 13.01.11 17:10. Заголовок: ANVIDEM пишет: Так ..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Так нет ни у кого подобных!и потом англы и прочая разве просто наблюдатели?и ещё своими Мин.Кр. вы разом обесцениваете всех построеных ранее эсминцев(истребителей).

Ранее были торпедные канлодки. По водоизмещению и вооружению примерно соответствуют.
Конечно водоизмещение этого МКр несколько мало, но уже была построена "Тацута", а при замене ее КМУ на современную, как раз это и получается. Только архитектуру проекта ПМСМ надо привести к 1900 году.
Конечно строить 12 шт. довольно дорогих ТКЛ накладно, к тому же может подстегнуть взаимную гонку вооружений в этом направлении.

В предвоенное время обычно не строят боевые корабли со слишком сильным вооружением. Перевооружение проводиться уже с началом войны.
Так на "Посаднике" со временем оказались 2 102-мм орудия, хотя при его постройке вряд ли кому могла прийти в голову такая ересь.
Или 76-мм пушка на 19 т катере, это могли построить только во время войны, но никак не до.

 Отправлено: 14.01.11 18:24. Заголовок: ANVIDEM пишет: Пред..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Предлагаемые Эсминцы-Мин.Крейсера может и возможны(технически) но абсолютно не реальны в этом периоде тем более в РИФ тем более в таких количествах.Может хватит просто 400-500тонн,3-75,2-3ТА и 26-29 узлов?

Типа так?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.01.11 18:32. Заголовок: Или все таки покрупн..

Или все таки покрупнее - примерно в 700 тонн (прошу абстрагироваться от турбин - такое было бы чересчур конечно, но лень было менять на пар. машин.... Данного проджекта делал по поручении ув. Cobra в своем времени как раз вмеесто реальных добровольцев)

<\/u><\/a>
Орудия или 102 мм или 120 мм без щитов. В нашей альтернативе конечно 120 мм.

 Отправлено: 15.01.11 08:21. Заголовок: Типа так? Да.на три..

цитата:

Типа так?

Да.на три-четыре таких эсминца(3-75) один минный крейсер(3-120).
По первому проэкту конденсаторы перенести куда нибудь ,и прикрыть машины угольными ямами,ну и можно добавить один ТА в корме,да пару пулемётов,(так просто пожелания)а в общем именно то что надо.ИМХО.

 Отправлено: 15.01.11 10:43. Заголовок: ANVIDEM пишет: Да.н..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Да.на три-четыре таких эсминца(3-75) один минный крейсер(3-120).

В целом - 4 дивизиона (по 4 эсминцев + 1 минного крейсера-лидера) плюс 1 отдельный дивизион минных крейсеров. В сумме 16 эсминцев + 8 минных крейсеров. Или все таки 16 эсминцев и (всего) 4 минных крейсеров (без отд. дивизиона)?
ANVIDEM пишет:

цитата:

да пару пулемётов,

Вместо 37 мм пушек на полубаке - именно пара пулеметов можно поставить. Я вбухал пары 37 мм автоматов Максима. Т.е. вооружение в сумме - 3-75 мм, 2-37 мм авт., 2-450 мм ТА. При 27-28 узлов и в около 360 тонн.
ANVIDEM пишет:

цитата:

По первому проэкту конденсаторы перенести куда нибудь ,и прикрыть машины угольными ямами,

Там все оригинально - вполне обычная Касатка, только ТА на одного меньше и с 3-75 мм. Некуда перенести конденсаторов, кроме если ПМ расположим ешалонно одна за другой с соотв. удлинением корпуса... Но в том добавочном весе/длины все поплывет и будет совсем другой корабль...

 Отправлено: 15.01.11 10:50. Заголовок: Кстати период строит..

Кстати период строительства - около 10 месяцев у немцев. При одновременной постройки 12 эсминцев.

 Отправлено: 15.01.11 10:53. Заголовок: ANVIDEM пишет: ну и..

ANVIDEM пишет:

цитата:

ну и можно добавить один ТА в корме

Скорее смонтировать 2х2-450 мм ТА. По весе получаеться...

 Отправлено: 15.01.11 11:47. Заголовок: Или все таки 16 эсм..

цитата:

Или все таки 16 эсминцев и (всего) 4 минных крейсеров (без отд. дивизиона)

Этого думаю будет достаточно.

цитата:

Вместо 37 мм пушек на полубаке - именно пара пулеметов можно поставить

каюсь не заметил,пулемёт всё-таки предпочтительней при неожиданной встрече(в тумане)

цитата:

Некуда перенести конденсаторов, кроме

может хоть бронёй прикрыть? эдак миллиметров 20-30?,а то середина корпуса самое уязвимое место и самое неприкрытое.

 Отправлено: 15.01.11 12:21. Заголовок: ANVIDEM пишет: може..

ANVIDEM пишет:

цитата:

может хоть бронёй прикрыть? эдак миллиметров 20-30?,

Вряд ли по весе получиться, но можно разместить за КО и/или чуточки удлинить корабля (на полдлине МО или чуть больше) и разместить всего хозяйства примерно так:

<\/u><\/a>

Сегодня представлю вариантов.

 Отправлено: 15.01.11 12:34. Заголовок: (на полдлине МО или ..

цитата:

(на полдлине МО или чуть больше)

Так гораздо интереснее,

 Отправлено: 15.01.11 13:04. Заголовок: ANVIDEM пишет: Так ..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Так гораздо интереснее,

Так еще и бронепалуба понадобиться. А против 76 мм бронебойных 20-30 мм брони на дистанциях боя миноносцев - как бы вообще ничего.

 Отправлено: 15.01.11 13:49. Заголовок: Кстати проблема, кот..

Кстати проблема, которой решаем, не существует (как оказываеться). Немцы не дураки... Конденсаторы находятся под ватерлинии, а над ними - уг. ямы, которые прикрывают МО в надводной части...
<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.01.11 14:00. Заголовок: Спасибо,за картинку...

Спасибо,за картинку.

 Отправлено: 15.01.11 23:48. Заголовок: ANVIDEM пишет: каюс..

ANVIDEM пишет:

цитата:

каюсь не заметил,пулемёт всё-таки предпочтительней при неожиданной встрече(в тумане)

Чем? 37 мм автомат Максима - тот-же пулемет, только не 7.62 мм, а 37 мм. Кстати даже конструкция одинакова, и недостатки (перекос матречатой патронной ленты)...

 Отправлено: 15.01.11 23:54. Заголовок: http://wunderwaffe.n..

 Отправлено: 18.01.11 16:50. Заголовок: Кстати, господа, а к..

Кстати, господа, а как вам такой Пересвет:

<\/u><\/a>

Получаем массу преимуществ:
Нос. башня ГК поставленна высоко, как в оригинале, мореходность не страдает, резко уменьшаем поражаемой площади, как и вообще небронированной, оползотворяем вполне бат. палубе. СК конечно весь на бат. палубе, но ведь у Микасы батарея ниже, а вроде вполне стреляла. У нас оси стволов орудий СК на высоте около 4.5 м над водой получаются. Вполне входят по весу 14-6" и (на верхной палубе, как и в каз. в оконечностями) - 16-75 мм. При том за счет уменьшением высоты надв. борта экономим веса и верхн. веса, т.е. ликвидируем всего перегруза (даже Ослябы!!!) и даже есть доп. веса на добронированием (представлю чуть посже схему)... Все - в оригинальном корпусе и водоизмещении.
Ожидаю табуреток...

 Отправлено: 18.01.11 18:23. Заголовок: Схема бронирования: ..

Схема бронирования:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.01.11 18:52. Заголовок: Это в амплуа линкора..

Это в амплуа линкора или "линкрейсера"?

 Отправлено: 18.01.11 18:56. Заголовок: Mukhin пишет: Это в..

Mukhin пишет:

цитата:

Это в амплуа линкора или "линкрейсера"?

А черт его знает. Просто хотел разгрузить, добронировать и довооружить. По возможности одновременно. КМУ пока не трогал. Но в том-же объеме и весе можно до 22000 л.с. вбухать без особом напряге.
Можете принять, что доработка реального Пересвета - даже во время постройки. С той-же КМУ, но совершенно без перегруза, с улучшенной схемы бронирования и довооруженный до 14-6" и 16-75 мм (можно и больше, если настаиваете).
Гл.пояс - без изменений. Оконечности - 3". Верхный пояс 6" и увеличен по длине до всего пространства между башен. Батарея - "стена" 6", внутр. перегородки - 2", основания труб - 1.5", но в 2 раза больше по высоте. крыша батареи - 1.5" (по сути еквивалент второй бронепалубы). Без изменением по КМУ, ГК (2х2-10") и т.д.

 Отправлено: 18.01.11 19:24. Заголовок: Не-а... не получитьс..

Не-а... не получиться "просто так"... при достройки. Почти гарантированно получим дифферента на нос, т.е. корапь "сядет свиньей"...
Но в принципе идея интересна....

 Отправлено: 18.01.11 19:59. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не-а... не получиться "просто так"... при достройки. Почти гарантированно получим дифферента на нос, т.е. корапь "сядет свиньей"... Но в принципе идея интересна....

Ничего предосудительного в этом нет. На ходу корма обычно приподнимается и деферент выравнивается.

 Отправлено: 18.01.11 20:11. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

Ничего предосудительного в этом нет. На ходу корма обычно приподнимается и деферент выравнивается.

Надо пересмотреть расположению брони. Ну и нек. грузов. И уг. запаса.

 Отправлено: 18.01.11 21:47. Заголовок: Mukhin пишет: Это в..

Mukhin пишет:

цитата:

Это в амплуа линкора или "линкрейсера"?

судя по броне, все же ЭБР

 Отправлено: 18.01.11 22:05. Заголовок: Leopard пишет: судя..

Leopard пишет:

цитата:

судя по броне, все же ЭБР

Черт его знает - просто Пересвет.
Как прокоментируете идею?

 Отправлено: 18.01.11 23:15. Заголовок: krom kruah пишет: Ч..

krom kruah пишет:

цитата:

Черт его знает - просто Пересвет. Как прокоментируете идею?

Моё скромное мнение - вместе с изначальным вариантом , со спардеком на 2/3 корпуса , этот вариант задаёт крайние точки.
Истина где-то между.
Полубак на 1/4 длины - некрасив для батлшипа. От 1\3 до половины смотрелось бы гораздо эстетичнее. Кроме того - странно не использовать полубак или его продолжение хотя бы для пары орудий СК. У немцев , Фон-дер-Танна ии Нассау это место съели бортовые башни ГК, а тут сам бог велел поднять хотя бы часть СК ( я бы даже голосовал за половину примерно) и опять же - укоротить батарею в длинну.

 Отправлено: 19.01.11 00:17. Заголовок: sergant пишет: опят..

sergant пишет:

цитата:

опять же - укоротить батарею в длинну.

А почему нужно укоротить?
sergant пишет:

цитата:

Полубак на 1/4 длины - некрасив для батлшипа.

Ну, вопрос естетич. взглядов.
sergant пишет:

цитата:

Кроме того - странно не использовать полубак или его продолжение хотя бы для пары орудий СК.

Согласен, но хотел разгрузить - иначе всего СК поднял бы под полубаком на верхн. палубе.

 Отправлено: 19.01.11 07:22. Заголовок: krom kruah пишет: Ч..

krom kruah пишет:

цитата:

Черт его знает - просто Пересвет. Как прокоментируете идею?

однозначно лучше реала, особенно по бронированию... если еще КМУ реала весом более 2 Кт заменить на КМУ Цесаревича или Ретвизана, которые были на 700 т легче и при этом мощнее, то совсем отличный кораблик получиться ... и скорость выше и почти без перегруза в отличии от реала

 Отправлено: 19.01.11 08:06. Заголовок: Leopard пишет: и ск..

Leopard пишет:

цитата:

и скорость выше и почти без перегруза в отличии от реала

Совершенно без перегруза, даже Ослябя. Конечно можно поставить и более мощной КМУ. Попробую что получиться.

 Отправлено: 19.01.11 10:42. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Конечно можно поставить и более мощной КМУ. Попробую что получиться.

С котлов Бельвиля и машин качеством как у Цесаревича или Рюрика-2 в том-же корпусе и водоизмещении, но без перегруза вместо 14500 л.с. получаем 16885 л.с. без форсаже (12 часовый ход) и соответно не 18.5 уз., а 19.47 уз. На форсаже - 20.4 уз. при 20262 л.с. (макс. 6 часов).
Входят 24 котла с экономайзерами, как у Цесаря или Рюрика-2 и 2 ПМТР по 8442 л.с. (машины оразмерены как для 10000 л.с.). При том остаеться около 1.5 м свободного места, что позволяет перенести на метра с половиной к корме всего хозяйство с нос. башни ГК в т.ч. и до МО для компенсации евент. дифферента. Вследствии чего полубак удлиняеться на метра с половиной и визуально смотриться неск. длиннее.
Также для компенсации дифферента увеличаем толщины бронепалубы в корме до 3.5", как и пояса в корме до 3.5" (что очень хорошо для защите рулевого привода).

 Отправлено: 19.01.11 11:51. Заголовок: Получаеться примерно..

Получаеться примерно так:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.01.11 12:34. Заголовок: Уфф! Я оказался сл. ..

Уфф! Я оказался сл. пессимистичен. С КМУ а-ля Цесарь (но 24 котлов и более крупных и мощных машин машин) получаем 19 560 л.с. и соответственно 20.22 уз.!!! На форсаже - не менее 22500 л.с. и соответственно 21 уз. По моему вполне себе "охотник на асам" с учете их реальной скорости. Да и в линии поставить не стыдно - по брони не хуже Ретвизана, не говоря про бородинцев... При том получаем доп. экономии веса по КМУ (КМУ должна весить макс. 1900 тонн).
Ошибка моя - в неучете "резервных" котлов Рюрика-2.

 Отправлено: 19.01.11 12:56. Заголовок: А если пушки на 12&#..

А если пушки на 12" поменять, скорость сильно упадёт?

 Отправлено: 19.01.11 13:23. Заголовок: GromoBoy пишет: А е..

GromoBoy пишет:

цитата:

А если пушки на 12" поменять, скорость сильно упадёт?

Просто поменять вряд ли получиться. Будет другой корабль... Но в целом должна упасть (при макс. сохранением ост. характеристик и размерений) до 19 уз. при около 16000 л.с. и 20 котлов (в целом - с КМУ Цесаря).

 Отправлено: 19.01.11 14:18. Заголовок: krom kruah пишет: п..

krom kruah пишет:

цитата:

при около 16000 л.с. и 20 котлов (в целом - с КМУ Цесаря).

но ведь КМУ Цесаря почти на 700 т легче Пересветовской при большей мощности (16000 л/с против 14500 л/с) может попробовать за счет этого усилить вооружение и защиту, скорости и так должно хватить ЕМНИП Пересвет на мерной миле показал 19 уз с копейками в течении 4-х часов при суммарной мощности менее 14000л/с, при 16000л/с должно быть не менее 20, Асам догнать хватит, а вот брони и артиллерии мало не бывает

 Отправлено: 19.01.11 15:17. Заголовок: Leopard пишет: Пере..

Leopard пишет:

цитата:

Пересвет на мерной миле показал 19 уз с копейками в течении 4-х часов при суммарной мощности менее 14000л/с, при 16000л/с должно быть не менее 20,

При недогрузе в 2.5 КТ... По шарпе получаеться 19.4 уз. при 16500 л.с. долговременно при норм. водоизмещении, что наверное близко к реаля.
Проблема при заменой ГК на 12" однако в другом - возрастает верхный вес и для сохранением остойчивости корабль должен быть шире, а значить и тяжелее. Что с своей стороне нехорошо для скорости. Т.е. - просто будет иной корабль - потомком Пересвета, но не пересвет.

 Отправлено: 19.01.11 15:34. Заголовок: Не хватить не столь ..

Не хватить не столь много - около 3.5-4% водоизмещения... Т.е. около 800-1000 тонн. Но уже другой корабль.

 Отправлено: 19.01.11 17:33. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При недогрузе в 2.5 КТ.

Нет. При водоизмещении 12 224 т в течение шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08

 Отправлено: 19.01.11 17:35. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Проблема при заменой ГК на 12" однако в другом - возрастает верхный вес и для сохранением остойчивости корабль должен быть шире, а значить и тяжелее.

Это понятно, я не про 12". 10" на всех с тяжелым стволом, возможно 8" СК или увеличить число 6" до 16, усилить броню пояса и палубы, увеличить площадь бронирования ....

 Отправлено: 19.01.11 19:37. Заголовок: Leopard пишет: Это ..

Leopard пишет:

цитата:

Это понятно, я не про 12". 10" на всех с тяжелым стволом, возможно 8" СК или увеличить число 6" до 16, усилить броню пояса и палубы, увеличить площадь бронирования ....

В таком случае нет проблемой. Я именно с тяж. стволов считал. Увеличить 6" до 16 штук тоже не проблема.

 Отправлено: 19.01.11 19:52. Заголовок: Leopard пишет: При ..

Leopard пишет:

цитата:

При водоизмещении 12 224 т в течение шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08

Ну, а на Победы при 15 578 л.с. - 18.5 узлов. При том сознательно беру проектной/расчетной скорости. Сравняем расчета с расчетом. Если по факту корабль дал бы на узла больше - прекрасно. Ну и ск. всего при нек. форсаже.

 Отправлено: 19.01.11 20:24. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В таком случае нет проблемой. Я именно с тяж. стволов считал. Увеличить 6" до 16 штук тоже не проблема.

и будет не ЭБР а песня, то что нужно

 Отправлено: 19.01.11 20:42. Заголовок: Leopard пишет: и бу..

Leopard пишет:

цитата:

и будет не ЭБР а песня, то что нужно

Ну, а если и ГК был бы с нормальной скорострельности... Типа не менее 2 выстр./мин.
При том могли бы именно так достроить по крайной мере Победы, а ск. всего и Ослябы. А в таком случае и задание на Цесаря с Ретвизаном (и соответно боридинцев) включало бы 16-6" и минимум 19 уз. скорости.
Кстати возьму, да попробую что произошло бы с Потемкиным с Евстафеем при подобной КМУ и без снижением корпуса в корме и нек. увеличенном запасе угля (для доп. обитаемости и дальности, необходимые для переходов на ДВ).

 Отправлено: 20.01.11 10:24. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати возьму, да попробую что произошло бы с Потемкиным с Евстафеем при подобной КМУ и без снижением корпуса в корме и нек. увеличенном запасе угля (для доп. обитаемости и дальности, необходимые для переходов на ДВ).

Господа, я ф шоке! В корпусе Потемкина/Евстафея не трогая ничего в его размеров (длина 117.3 м (385 футов), ширина 22.55 м (74 футов), осадка 8.23 м (27 футов), в его водоизмещении (примерно 13011 тонн норм./13890 тонн полн.) и в его размеров/объемов КО и МО (увеличение водоизмещения с 12840 тонн до 13011 тонн - из-за увеличением высоте борта в корме на 1 палубе, как у Ретвизана для улучшением обытаемости с учете дальных переходов до ДВ) можно поставить неск. вариантов КМУ:
с котлов Бельвиля типа как у Бородино/Цесаря с 18 до 24 штук и 2 ПМТР мощности с 14670 л.с. (при 18 котлов) весом в примерно с 1400 тонн (на 128 тонн меньше оригинальной) и скорости 18.45 уз. (!!!) и вплоть до 19560 л.д. (при 24 котлов) весом в 1866 тонн и скорости 19.84 уз. Разница в весов - за счет брони и угля. Или за счет нек. уменьшения вооружения. Запас угля - 1100 тонн норм. запаса и 2000 тонн полного. Дальность по Шарпе (при условно 12 уз. скорости, в реале - 10 уз.) - 5600 миль. Котлы - в 3 КО по 6/8 котлов поперечно (как у Цесаря).
Бронирование:
- гл. пояс, башни ГК и барбеты - с 9" (229 мм)/7" (178 мм) у нижн. кромки под водой до 9.5" (241 мм)/7" (178 мм). Длина пояса 72,5 м (перекрывает КМУ и погребов полностью), высота - 8 футов/2.44 м.
- оконечности - с 3" (76 мм) до 3.5" (89 мм), длина - 43 м. Высота в носу - 4.88 м, в корме - 2.44 м.
- верхный пояс - с 6" (152 мм) до 7" (178 мм). Длина в 72.5 м (как у гл. пояса !!!), высота 8 футов/2.44 м.
- казематы СК - 6" (152 мм)
- боевые рубки - 10" (254 мм) носовая, 8" (203 мм) кормовая.
Вооружение:
2х2-12"/40 (80 сн./оруд.), с 16 до 20 пушек 6"/45 (160 сн./оруд.), 8 (по 4 на борт) в верхном каземате на гл. палубе между башен, 12-18 75 мм (250 сн./оруд.) или
2х2-12"/40 (80 сн./оруд.), с 10 до 12 пушек 8"/45 (120 сн./оруд.), 6-8 (по 3-4 на борт) в верхном каземате над. гл. палубы между башен, 12-18 75 мм (250 сн./оруд.). Примерно соответствует предложению конструктора ориг. Потемкина/Йоана - Шотт.

Вес корпуса - 4700 тонн (с учете на около 200 тонн больше веса для увеличением высоты борта в корме на 1 палубы (как у Ретвизана).

Выбирайте вариантов, имея ввиду, что конечно увеличение вооружения - за счет брони и КМУ, мощности КМУ - за счет остального и т.д. Т.е. при макс. брони надо выбирать мин. мощности КМУ.

Конструктор Шотт - гений! Его бы на Балт. заводе... И таких кораблей вместо бородинцев... С учете привычности конструкции и учете перегрузки как минимум пара кораблей были бы в ПА до войны, а скорее (если не ждали бы чертежей с Лаганя после спуска Победы и за счет предотвращением простаивания стапеля Балт. завода) 3 штук... Единственная проблема - нарушение требования про макс. осадки не более 26 футов с учете глубины Суец. каналя, но ведь у бородинцев - 8.24 м норм. (т.е. - как у нашего барана), 8.9 м полн., а у Полтав - 8.6 м и ничего - прошло...
У японских броненосцев тоже 8.2-8.3 м, а кое-как дошли с Англии до Японии....

 Отправлено: 20.01.11 12:32. Заголовок: krom kruah пишет: Г..

krom kruah пишет:

цитата:

Господа, я ф шоке!

krom kruah пишет:

цитата:

Конструктор Шотт - гений!

именно поэтому его кораблик у меня на аватаре.... Из Потемкина и его потомков при замене КМУ на "человеческую" аля Цесаревич, а вес КМУ Цесаря и Евстафия ЕМНИП отличались не на много, но вот разница в мощности было сильно в пользу Цесаря, можно было сделать практически идеальный 18 узловой, отлично вооруженный и хорошо забронированный ЭБР для РЯВ
а вооружение я предложил бы такое: 2х2-12", 8х1-8" (верхний каземат) 12х1-120мм (нижний каземат) ... вес такого комплекта практически один в один с весом вооружения реального Евстафия
Только полуют добавить и за счет чего кораблик увеличится до примерно 13 Кт

вот так примерно (но с полуютом) : http://pics.qip.ru/0026tI-102J8ph/<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.01.11 14:00. Заголовок: Прошу прощения - раз..

Прошу прощения - разогнать 16-узловый Потёмкин до 18-19 узлов?
Разве не придётся менять обводы оконечностей и т.д. ? А в результате прирост веса корпуса не съест львиную долю прироста КМУ?

Поподробнее , krom kruah , будьте ласковы!

 Отправлено: 20.01.11 15:10. Заголовок: sergant пишет: Разв..

sergant пишет:

цитата:

Разве не придётся менять обводы оконечностей и т.д. ? А в результате прирост веса корпуса не съест львиную долю прироста КМУ?

Не прийдеться. Обводы у него вполне даже ничего, просто мощности машин не хватило. У реальных Йоан Златоуст и Евстафий даже (после РЯВ вообще закладывали!!!) стояли по 22 котлы обр. 1892 г. без экономайзерами как у Пересветов. Прирост веса корпуса получаеться на около 200 тонн (дл 13011 тонн) необходим просто чтобы получили бы одинаковой высоте корпуса по всей длине для улучшением обитаемости при переходах на ДВ.
При том получаем очень хорошо забронированном корабле (чуть посже покажу схему бронирования). Для его длине скорость до увеличением волнообразования (когда потребуеться резкого увеличения мощности машин) - 19.62 уз.
Leopard пишет:

цитата:

Из Потемкина и его потомков при замене КМУ на "человеческую" аля Цесаревич, а вес КМУ Цесаря и Евстафия ЕМНИП отличались не на много, но вот разница в мощности было сильно в пользу Цесаря,

Вес КМУ Евстафия - 1528 тонн и обеспечивала 10990 л.с. на испытаниями и соотв. скорости 16.5 уз. При том с той-же КМУ корабль дал макс. скорости за всей службы 17.05 уз. в 1914-м году и то - за 10 часовом пробеге! Что впрочем говорить достаточно о качестве его обводов. Ну и естественно при таком корпусе и бородинской КМУ весом в 1290 тонн при 18 котлов Бельвиля и 2 ПМТР дал бы 14670 л.с., что достаточно для скорости 18.45 уз. долговременно (на форсаже - 17600 л.с. и 19.32 уз.) и не менее 18.95 уз. при 20 котлов и 16.300 л.с. (вес КМУ Цесаревича 1430 тонн - на 100 тонн меньше реальной КМУ Евстафия).
В принципе можно вместить и 24 котлов для мощности 19560 л.с. при весе КМУ 1716 тонн, но нет особого смысла - скорост возрастет до 19,85 уз., но при слышком большом волнообразованием (стрелять из нос. орудий будет затруднено, как и из орудий на бат. палубе), а полученная скорость - ни туда, ни сюда - для броненосца неск. избыточная, а для БРКР неск. недостаточная. Ну и прийдеться удовлетвориться с 9" поясе и 6" верхном поясе, а не с 9.5" и соответно 7" при КМУ с неск. меньшей мощности и "всего-то" - 18.45 или 18.95 уз.
Кстати у японцев Хацусе давал 19.1 уз., а Микаса - 18.5 уз. при тех-же 16300 л.с. (однако на форсаже). А для 18 уз. удовлетворялись с 14500-14-800 л.с. При их-то водоизмещению в 15 (и выше) КТ!

 Отправлено: 20.01.11 17:15. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Вес КМУ Евстафия - 1528 тонн и обеспечивала 10990 л.с. на испытаниями и соотв. скорости 16.5 уз. При том с той-же КМУ корабль дал макс. скорости за всей службы 17.05 уз. в 1914-м году и то - за 10 часовом пробеге! Что впрочем говорить достаточно о качестве его обводов. Ну и естественно при таком корпусе и бородинской КМУ весом в 1290 тонн при 18 котлов Бельвиля и 2 ПМТР дал бы 14670 л.с., что достаточно для скорости 18.45 уз. долговременно (на форсаже - 17600 л.с. и 19.32 уз.) и не менее 18.95 уз. при 20 котлов и 16.300 л.с. (вес КМУ Цесаревича 1430 тонн - на 100 тонн меньше реальной КМУ Евстафия).

вот и я об этом, свой проект надо было доводить до ума и получили бы к РЯВ отличные ЭБРы да и еще в большем количестве, по сравнению с реалом т.к. не пришлось бы ждать проект от Лаганя и терять на этом время...

 Отправлено: 20.01.11 19:07. Заголовок: Leopard пишет: вот ..

Leopard пишет:

цитата:

вот и я об этом, свой проект надо было доводить до ума и получили бы к РЯВ отличные ЭБРы

В начале 90-х годов 19-го века немцы отставали в кораблестр. отношении от русских просто зверообразно! К 1900 г. - примерно уравнили возможностей при неск. лучшего качества. К ПМВ вообще только с англов и США можно сравнять. Развивая собственых линеек и совершенствуя их последовательно с корабля к корабле, с серии к серию. всего 15 лет...

 Отправлено: 20.01.11 20:59. Заголовок: Хорошие корабли!(Пер..

Хорошие корабли!(Пересветы) получились,Мне всё_таки видятся как крейсера(контр-рейдеры и быстрое крыло при ЭБР)

цитата:

С КМУ а-ля Цесарь (но 24 котлов и более крупных и мощных машин машин) получаем 19 560 л.с. и соответственно 20.22 уз.!!! На форсаже - не менее 22500 л.с. и соответственно 21 уз

такой скорости вполне достаточно.

цитата:

возможно 8" СК или увеличить число 6" до 16

12 или 16 орудий несущественно,смущает слабый огонь в нос-корму(у оригинала 5 и 4)у прожекта(2 и 2)соответственно, 8" несколько преждевременно,(просто по инерции мышления того времени).

цитата:

усилить броню пояса и палубы, увеличить площадь бронирования ....

вот этого мало не бывает...

 Отправлено: 20.01.11 23:30. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Выбирайте вариантов, имея ввиду, что конечно увеличение вооружения - за счет брони и КМУ, мощности КМУ - за счет остального и т.д. Т.е. при макс. брони надо выбирать мин. мощности КМУ.

По моему оптимален для РЯВ корапь с бородинской КМУ весом в 1290 тонн при 18 котлов Бельвиля и 2 ПМТР, 14670 л.с., скорости 18.45 уз. долговременно (на форсаже - 17600 л.с. и 19.32 уз.)
Бронирование: нижн. пояс 9.5"/7", оконечности 3.5", верхный пояс 7", казематы СК - 6", башни 9.5" и барбеты 9", б. рубки 10" (нос.) и 7" (корм.),траверы - с толщине соотв. пояса, бронепалуба 2", скос 3.5".
Вооружение: 2х2-12/40 (80 сн./оруд.), 18-6"/45 (150 сн./оруд., 14-75мм/50 (250 сн./оруд.) Как вариант - СК в 12-8"/45 (120 сн.оруд.).
Ну или с шарпе (с корекциями для веса КМУ):

Скрытый текст

Displacement: 11 257 t light; 11 915 t standard; 13 011 t normal; 13 887 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (391.00 ft / 385.00 ft) x 74.00 ft x (27.00 / 28.48 ft) (119.18 m / 117.35 m) x 22.56 m x (8.23 / 8.68 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.08lbs / 375.61kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 8.00" / 203 mm 45.0 cal guns - 258.18lbs / 117.11kg shells, 120 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1900 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 6 raised mounts 14 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 13.62lbs / 6.18kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 6 601 lbs / 2 994 kg Main Torpedoes 4 - 18.0" / 457 mm, 21.33 ft / 6.50 m torpedoes - 0.764 t each, 3.056 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9.50" / 241 mm 238.00 ft / 72.54 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.00" / 76 mm 142.00 ft / 43.28 m 12.00 ft / 3.66 m 5.00 ft / 1.52 m Unarmoured ends Upper: 7.00" / 178 mm 238.00 ft / 72.54 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 95 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9.50" / 241 mm 6.00" / 152 mm 9.00" / 229 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 3.00" / 76 mm Forecastle: 3.00" / 76 mm Quarter deck: 3.00" / 76 mm - Conning towers: Forward 10.00" / 254 mm, Aft 8.00" / 203 mm Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 14 670 ihp / 10 944 Kw = 18.46 kts Range 5 575nm at 12.00 kts Bunker at norm displacement = 1 095 tons (100% coal) Bunker at max displacement = 1 971 tons (100% coal) Complement: 608 - 791 Cost: £1.005 million / $4.022 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 140 tons, 8.8 % - Guns: 1 133 tons, 8.7 % - Weapons: 6 tons, 0.0 % Armour: 3 876 tons, 29.8 % - Belts: 1 625 tons, 12.5 % - Armament: 879 tons, 6.8 % - Armour Deck: 1 157 tons, 8.9 % - Conning Towers: 215 tons, 1.6 % Machinery: 1 290 tons, 9.9 % Hull, fittings & equipment: 4 801 tons, 36.9 % Fuel, ammunition & stores: 1 754 tons, 13.5 % Miscellaneous weights: 150 tons, 1.2 % - Hull void weights: 150 tons (резерв водоизмещения) Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 19 615 lbs / 8 897 Kg = 22.7 x 12.0 " / 305 mm shells or 4.9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.26 Metacentric height 4.9 ft / 1.5 m Roll period: 14.1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.70 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.88 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.592 / 0.599 Length to Beam Ratio: 5.20 : 1 'Natural speed' for length: 19.62 kts Power going to wave formation at top speed: 43 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 54 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -1.00 ft / -0.30 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Forward deck: 30.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Aft deck: 35.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 16.00 ft / 4.88 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 103.7 % Waterplane Area: 20 682 Square feet or 1 921 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 121 % Structure weight / hull surface area: 180 lbs/sq ft or 878 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.22 - Longitudinal: 3.88 - Overall: 1.37 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

В догоне: можно сделать верхного пояса одинак. толщине с гл. поясе, но если 8.5" (216 мм), т.е. - пояс высотой в 16 футов и снижением резерва водоизмещения до 95 тонн.

 Отправлено: 21.01.11 13:21. Заголовок: Примерно так должен ..

Примерно так должен выглядеть броненосец для ДВ, построенным как наследником Потемкина (вариант с СК 18-6"):

<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.01.11 19:38. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Примерно так должен выглядеть броненосец для ДВ, построенным как наследником Потемкина (вариант с СК 18-6"):

согласен, оптимальный ЭБР для РЯВ

 Отправлено: 21.01.11 22:26. Заголовок: А в чём заключается ..

А в чём заключается его наследие? В Реальной истории наследниками были броненосцы типа Иоан златоуст... Там была частичная замена 6" на 8". А каков прорыв тут?

 Отправлено: 21.01.11 23:06. Заголовок: salim пишет: А како..

salim пишет:

цитата:

А каков прорыв тут?

А никакой. Вполне стандартный броненосец без прибамбасами. Очень сильный, простой для производства, сильно вооруженный и хорошо забронированный, в т.ч. по площади. С достаточной скорости, в т.ч. отрядной.Каких и надо было строить для РЯВ. И побольше и побыстрее. Таких пары-тройки могли быть в ПА ДО войны. Вместе с те, кто были там в реале.

 Отправлено: 22.01.11 00:24. Заголовок: При том количестве 6..

При том количестве 6" орудий, есть смысл иметь ещё и орудия калибра 75мм? мож есть смысл разменять эти 12-3" орудий на равные по весу 6"? всё равно,ведь при вражеской атаке миноносцами, на её отражение будет использоваться весь калибр, кроме 12"? опять сталкиваемся с конфронтацией двух смежных калибров

 Отправлено: 22.01.11 02:20. Заголовок: salim пишет: мож ес..

salim пишет:

цитата:

мож есть смысл разменять эти 12-3" орудий на равные по весу 6"?

МТК на это не пойдет, ну любили там 3"

 Отправлено: 22.01.11 09:54. Заголовок: Пусть остаются, при ..

Пусть остаются, при условии что для них создан фугасный снаряд с повышенным содержанием взрывчатого вещества-всё таки альтернатива...

Хотя по "опыту" Р.Я.В. и П.М.В., так как торпедная атака осуществлялась после "дуэли на пистолях", то напрашивается вывод, что чем больше было колличество орудий ПМК, то тем больше останется их после артиллерийского боя...

 Отправлено: 22.01.11 11:21. Заголовок: salim пишет: При то..

salim пишет:

цитата:

При том количестве 6" орудий, есть смысл иметь ещё и орудия калибра 75мм?

Есть, и немалый. 6" - с слышком малой скорости наводки и скорострельности против 200-350 тонных торпедоносцев тех лет на дистанции торп. атаки. Особо увеличть их фугасности не получиться - по сути будут осколочными, а не фугасными - нет внутр, объема для взрывчатки,да и нет особого смысла - они должны пройти через слоя угля и попасть в котлов/машин. Но конечно больше, чем 12-14 штук 75 мм - уже избыточно. В целом их задача - сорвать тторп. атаки, а не уничтожить эсминца. По взглядов тех лет. В реале 75 мм были на грани достаточности в РЯВ,но все еще вполне были работоспособными в роли ПМК. Просто надо было попадать чаще... Конечно 120 мм попадение было в состоянием полностю лишить тогдашного эсминца боеспособности, а 2-3 попадений - уничтожить его. И были бы достаточными до конце ПМВ (да и потом) в качестве ПМК. Ну, а 88 мм или 102 мм просто не было.
А вот 37 и 47 мм мелкаашки были абсолютно бесполезными, но я их и снял - оставил 2 штук в "салютных" целей. 37 мм автоматы имели все еще смысла как елементом вооружении эсминцев, но ... хотя и приняли на вооружением и купили лиценза с тов. Максима, не внедрили их, т.к. были неск. ненадеждными из-за матерчатой ленти для снарядов - часто перекашивалась и соответно - часто получались осечки. А доработать (как сделали Викерс - до 40 мм "пом-пом) - "не догадались"...

 Отправлено: 22.01.11 20:04. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, а 88 мм или 102 мм просто не было.

была у франков хорошая 100 мм, лучше бы ее вхяли вместо 3" на вооружения РИФа

 Отправлено: 23.01.11 02:25. Заголовок: Leopard пишет: была..

Leopard пишет:

цитата:

была у франков хорошая 100 мм, лучше бы ее вхяли вместо 3" на вооружения РИФа

сотка слишком тяжела для миноносцев

 Отправлено: 23.01.11 09:01. Заголовок: tramp пишет: сотка ..

tramp пишет:

цитата:

сотка слишком тяжела для миноносцев

она по весу почти один в один с 3" Кане

 Отправлено: 23.01.11 09:12. Заголовок: Leopard пишет: она ..

Leopard пишет:

цитата:

она по весу почти один в один с 3" Кане

На станке Канэ или Меллера?

 Отправлено: 23.01.11 10:13. Заголовок: GromoBoy пишет: На ..

GromoBoy пишет:

цитата:

На станке Канэ или Меллера?

На Канэ.