Отправлено: 04.06.10 15:30. Заголовок: Нижняя граница для "Добровольцев"

В рамках "лучший на 1905 г". появилась у меня идея модернизации проекта "раннего эсминца". Итак, берём реальный МК типа "Украина" или "Доброволец". Ставим туда пару 120-мм пушек, и удовлетворяемся 25 узлами. Как я понимаю, "истребителям" в 350 т. при встрече с таким корабликом будет мучительно стыдно. Вопрос - какова нижняя хронологическая граница девайса? На какой момент паровые машины уже могли обеспечить такое?

 Отправлено: 17.11.10 23:09. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Т.е. чуть больше длинноствольной 75-мм.

есть 9фунтовая(107мм)в35калибров(осадная-крепостная)нечего изобретать не нужно

 Отправлено: 18.11.10 20:16. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

При 85-мм и 40-45 калибрах орудие будет весить со щитом 5-6 тонн. Т.е. чуть больше длинноствольной 75-мм.

Но при этом нужно изобретать и изготавливать новые пушки. И соответственно, новую оснастку. Дорого. Намного дороже, чем просто произвести 75-мм фугасные снаряды.
мечтатель пишет:

цитата:

есть 9фунтовая(107мм)в35калибров(осадная-крепостная)

Так она же нескорострельная

 Отправлено: 18.11.10 21:58. Заголовок: Mukhin пишет: Но пр..

Mukhin пишет:

цитата:

Но при этом нужно изобретать и изготавливать новые пушки. И соответственно, новую оснастку. Дорого. Намного дороже, чем просто произвести 75-мм фугасные снаряды.

Да я бы не сказал. Судя по Широкораду 120/45 сделали около 100 штук. 120/50 сделали около 200 штук. 102/60 по факту до Революции сделали около 200, собирались 500. 75/50 выпускали до 1922 года и наклепали около 600 штук. Мы же говорим по крайней мере о сотне для эсминцев и минных крейсеров. Плюс, если её примут на вооружение в 1902 году и она пойдёт как противоминный калибр на броненосцы типа Бородино. Этими высокоэффективными пушками можно перевооружить старые броненосцы заменив ими всё то мелкокалиберное барахло которое на них стояло.

Четырёхдюймовка становится интересной только с массовым появлением турбинных эсминцев. Это где-то 1910-1911 годы.

На базе 85-мм/45 калиберной морской пушки можно сделать дальнобойную сухопутную корпусную пушку с дальностью стрельбы километров 15. Такая пушка ОЧЕНЬ пригодится в Первую Мировую. В первую очередь для контрбатарейной стрельбы.

 Отправлено: 20.11.10 01:23. Заголовок: Mukhin пишет: Так о..

Mukhin пишет:

цитата:

Так она же нескорострельная

разработка пушки это в первою очередь ствол-снаряд,франки и англы широко переделовали старье в скорострелки,скорострельные затворы как образец были,кане с 1892г,а гочкис с 1883

 Отправлено: 20.11.10 21:07. Заголовок: мечтатель пишет: ра..

мечтатель пишет:

цитата:

разработка пушки это в первою очередь ствол-снаряд,франки и англы широко переделовали старье в скорострелки,скорострельные затворы как образец были, Кане с 1892г, а Гочкис с 1883

И ещё они немножечко шили.
9 фунтовка образца 1877 года. Калибр 42 линии. Длина ствола 19,7 калибров. Начальная скорость снаряда -- 373 м/с. Дальность стрельбы -- 5,5 километров. Масса снаряда -- 12,4-12,6 кг.
Всего изготовлено 163 9 фунтовые пушки. На 1889 год в наличие было 76 пушек. В 1909 году в наличие всё ещё было то ли 10 то ли 11 пушек на старых крейсерах "Азия" и "Африка".

 Отправлено: 21.11.10 16:22. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Калибр 42 линии. Длина ствола 19,7 калибров.

Тактико-технические характеристики 4,2 дм. крепостной и осадной пушки обр. 1877 г.
Калибр, мм. 107
Длинна ствола, клб. 35
Начальная скорость, м/сек. 515
Вес ствола, кг. 1310
Вес снаряда, кг 16,4
Длинна снаряда, клб. 3,25
Наибольшая дальность стрельбы, м. 8750

 Отправлено: 17.03.18 21:39. Заголовок: "Добровольцы"..

"Добровольцы" для аи флота 1903 г:

550 (600) т. 72х7х2,5, 26 уз. 2х2 ТА, 4х2 75 мм/65мм или французские 2-4 100-мм, 4 - уже при 650-700 т. М.б. перегруз и скорость до 25 уз, длительно - 23 уз. Приближаются к американским гладкопалубным "4-трубникам".

 Отправлено: 18.03.18 22:37. Заголовок: Спаренные пушки, да ..

Спаренные пушки, да еще и такие мелкие как 76-мм - точно не годятся. Т.е. только одиночные орудия.
Увеличение размеров эсминца нивелирует его главную функцию - нанесение торпедного удара.
До РЯВ появление концепции Минной Дивизии вряд ли возможно.

 Отправлено: 19.03.18 10:23. Заголовок: Может быть, немцы см..

Может быть, немцы смогут что-то такое к РЯВ построить, предельный корабль типа "Новика".

 Отправлено: 19.03.18 23:34. Заголовок: Его нужно в концепци..

Его нужно в концепцию флота вписать.
Вот скоростное авизо 1200-1500 тонн с очень мощными машинами и без брони - да. Нормально впишется.

 Отправлено: 21.03.18 01:04. Заголовок: У меня с Шарпом полу..

У меня с Шарпом получилась какая-то фигня, 3б3 завис, а 2й выдавал бронепояс длиной в сотни метров. Но чисто по корпусу 92 длины. 8,5 ширины, метров 5 высоты надводного борта в носу с полубаком, 3 в остальном, осадки 4, КОП 0,45, пояс метра на 3 высотой, дюймовый на 2/3 длины и палуба полу-, 4 120 косым ромбом либо 2 152 + и 8-10 75 мм, 12 килопони. Хучь пар КМУ миноносного типа, хучь керосин - если б всё-таки Луцкий поменьше напирал на гениальность, а побольше на сотрудничество с фабрикой моторов аугсбург-нюрнберг вместо левых заказов у мелкотравчатых фирмочек, то и 4х3000 л.с. на 4 винта можно. Даже не авизо, полноценные крейсера III ранга, назвал "Нов", "Жем" и "Руд", как половинку от Новика и камушков.

 Отправлено: 21.03.18 19:38. Заголовок: Вот такой "шарп&..

Вот такой "шарп" по озвученным размерам для авизо:

Дракон5 аи, аи РИ аи авизо - лидер laid down 1901

Displacement:
1 210 t light; 1 258 t standard; 1 420 t normal; 1 550 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(307,72 ft / 301,84 ft) x 27,89 ft x (13,12 / 13,97 ft)
(93,79 m / 92,00 m) x 8,50 m x (4,00 / 4,26 m)

Armament:
4 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,17lbs / 24,12kg shells, 150 per gun
Скрытый текст

Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 6 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 6 x Single mounts on sides, aft evenly spread Weight of broadside 232 lbs / 105 kg Main Torpedoes 4 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,626 t each, 2,504 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 0,59" / 15 mm 203,41 ft / 62,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 104% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,31" / 8 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,59" / 15 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 8 551 ihp / 6 379 Kw = 23,00 kts Range 2 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 293 tons (100% coal) Complement: 115 - 150 Cost: £0,165 million / $0,660 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 47 tons, 3,3% - Guns: 41 tons, 2,9% - Weapons: 5 tons, 0,4% Armour: 131 tons, 9,2% - Belts: 32 tons, 2,2% - Armament: 3 tons, 0,2% - Armour Deck: 94 tons, 6,6% - Conning Tower: 3 tons, 0,2% Machinery: 795 tons, 56,0% Hull, fittings & equipment: 237 tons, 16,7% Fuel, ammunition & stores: 210 tons, 14,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 294 lbs / 133 Kg = 5,6 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,60 Metacentric height 1,6 ft / 0,5 m Roll period: 9,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 85 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,24 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,70 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,450 / 0,461 Length to Beam Ratio: 10,82 : 1 'Natural speed' for length: 17,37 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 40,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 11,05 ft / 3,37 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 188,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 83,9% Waterplane Area: 5 369 Square feet or 499 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 49% Structure weight / hull surface area: 25 lbs/sq ft or 122 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,52 - Longitudinal: 1,20 - Overall: 0,56 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

по "шарпею" - корпус для "легких кораблей".

дополнение:

для 2500т с 10 100мм (можно ещё добавить 4 ТА (всего 8), без противоосколочного пояса.
концевые 100мм возвышены, т.е. стоят на крыше надстройки-батареи, В батарее 8 орудий по-парно, т.е. 4 на борт, конуевые пары имеют возможность стрелять на другой борт в пределах 30 град. ТА - поворотные, под батареей. Тарана нет.

Дракон7 аи, аи РИ аи авизо - лидер laid down 1901

Displacement:
2 123 t light; 2 198 t standard; 2 424 t normal; 2 604 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(322,03 ft / 314,96 ft) x 29,53 ft x (16,40 / 17,37 ft)
(98,15 m / 96,00 m) x 9,00 m x (5,00 / 5,29 m)
Скрытый текст

Armament: 10 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring 8 x Single mounts on sides, evenly spread 6 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 6 x Single mounts on sides, aft evenly spread Weight of broadside 327 lbs / 148 kg Main Torpedoes 4 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,626 t each, 2,504 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,31" / 8 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,59" / 15 mm Quarter deck: 0,71" / 18 mm - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 12 245 ihp / 9 135 Kw = 23,00 kts Range 2 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 405 tons (100% coal) Complement: 172 - 224 Cost: £0,293 million / $1,171 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 64 tons, 2,7% - Guns: 59 tons, 2,5% - Weapons: 5 tons, 0,2% Armour: 125 tons, 5,2% - Armament: 7 tons, 0,3% - Armour Deck: 114 tons, 4,7% - Conning Tower: 4 tons, 0,2% Machinery: 1 447 tons, 59,7% Hull, fittings & equipment: 486 tons, 20,1% Fuel, ammunition & stores: 301 tons, 12,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 563 lbs / 255 Kg = 18,4 x 3,9 " / 100 mm shells or 0,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,51 Metacentric height 1,6 ft / 0,5 m Roll period: 9,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,24 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,556 / 0,564 Length to Beam Ratio: 10,67 : 1 'Natural speed' for length: 17,75 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Aft deck: 40,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Quarter deck: 13,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 11,05 ft / 3,37 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 199,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 68,7% Waterplane Area: 6 527 Square feet or 606 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 60% Structure weight / hull surface area: 42 lbs/sq ft or 204 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,80 - Longitudinal: 1,54 - Overall: 0,85 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily

 Отправлено: 21.03.18 20:06. Заголовок: "Минный крейсер&..

"Минный крейсер"

Дракон9 аи, аи РИ аи авизо - лидер laid down 1901

Displacement:
553 t light; 575 t standard; 601 t normal; 621 t full load

Скрытый текст

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (222,85 ft / 216,54 ft) x 19,69 ft x (9,84 / 10,09 ft) (67,92 m / 66,00 m) x 6,00 m x (3,00 / 3,08 m) Armament: 8 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 2 x Twin mounts on sides amidships 4 - 1,85" / 47,0 mm 45,0 cal guns - 3,19lbs / 1,45kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1901 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 x Single mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 117 lbs / 53 kg Main Torpedoes 8 - 18,1" / 460 mm, 16,40 ft / 5,00 m torpedoes - 0,626 t each, 5,007 t total In 4 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,31" / 8 mm - - - Conning towers: Forward 0,31" / 8 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 5 918 ihp / 4 415 Kw = 23,00 kts Range 600nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 46 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 59 - 78 Cost: £0,072 million / $0,288 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 29 tons, 4,9% - Guns: 19 tons, 3,2% - Weapons: 10 tons, 1,7% Armour: 3 tons, 0,5% - Armament: 3 tons, 0,4% - Conning Tower: 0 tons, 0,1% Machinery: 333 tons, 55,5% Hull, fittings & equipment: 192 tons, 32,0% Fuel, ammunition & stores: 47 tons, 7,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 197 lbs / 89 Kg = 15,3 x 3,0 " / 75 mm shells or 0,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,27 Metacentric height 0,7 ft / 0,2 m Roll period: 10,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,39 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,16 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, raised quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,501 / 0,505 Length to Beam Ratio: 11,00 : 1 'Natural speed' for length: 14,72 kts Power going to wave formation at top speed: 62 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Forward deck: 30,00%, 8,20 ft / 2,50 m, 8,20 ft / 2,50 m - Aft deck: 36,00%, 8,20 ft / 2,50 m, 8,20 ft / 2,50 m - Quarter deck: 15,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m - Average freeboard: 9,01 ft / 2,75 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 189,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 68,7% Waterplane Area: 2 843 Square feet or 264 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 32% Structure weight / hull surface area: 33 lbs/sq ft or 160 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,88 - Longitudinal: 2,95 - Overall: 0,99 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room

Пока не сильно мореходный и скоростной. На можно ещё и ТА сдвоенные сделать.

 Отправлено: 22.03.18 23:45. Заголовок: 8 75-мм пушек это кр..

8 75-мм пушек это круто, но есть мнение что на такой кораблик они просто не влезут.
Лучше оставить 3 пушки, но по-приличнее.
Я очень давно, рисовал альтернативные Добровольцы но немного для другой ситуации

 Отправлено: 23.03.18 20:47. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

альтернативные Добровольцы но немного для другой ситуации

Хороши! Немного припозднились, но эффектны.
Для "Охотника" добавить вместо 2х2 ТА 2х3 и вполне приличный миноносец, если таран убрать и немного поднять полубак. Корму для ГБ и МЗ транцевой сделать. В 800-900 т и 29-30 уз и для 1 и/или 2 МВ неплох будет.

3 - 102 для "минного крейсера"- весьма прилично. СуперТатра аи почти, и близок к "L" - типу. :-)

Пан директор пишет:

цитата:

мнение что на такой кораблик они просто не влезут

Как вариант: 1. эшелон/разнесенный ромб (фон дер Танн) с установкой на свободном пространстве противоположного борта сдвоенного ТА,
2. пара 75-мм (75/50) на едином станке с центральной подачей как на австрийских мониторах в двухорудийной башне 120-мм, много не будет весить, даже со щитом. Сравнимо по массе с установкой 102/50-60.
3. Просто увеличиваем размер-тоннаж на 10-15%.
75мм - установка - 900 (+-), 102мм - 3т, 120мм - 4-5 т. Т.е. в 600-700т 75мм, в 800-900 - уже 102-120.

 Отправлено: 27.03.18 22:08. Заголовок: Это Новики в реально..

Это Новики в реальности припозднились. На 1 августа 1914 года в строю был ровно один турбинный эсминец - сам Новик. А все остальные были как раз Добровольцы.
Другое дело что когда я это рисовал - я еще очень плохо ориентировался в теме, да и данных столько не было сколько сейчас.
Скорость - главная проблема угольных эсминцев, Т.к. силовая тяжелая и съедает все водоизмещение. Плюс топливо для прожорливой силовой.


Сдвоенный 450-мм ТА это очень тяжелая штука. Радикально тяжелее 75-мм пушки.