Отправлено: 20.04.10 20:49. Заголовок: Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960

На 1 января 1960 ВМФ СССР включал
Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году)
Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах)
Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6
ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы)
ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955)
ЭМ проекта 30-К -- 1
ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы)

СКР проекта 42 -- 8
СКР проекта 50 -- 68
тральщики проекта 254/264 -- около 300.

торпедные катера:
183 с модификациями -- более 420 штук,
123-бис - 120
М-123-бис - 50
123К - 205
ТМ-200 -- 24
ТД-200бис -- 168
противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук

АПЛ проекта 627 -- 2
ПЛ с БР проекта 629 -- 5
ПЛ проекта 611 -- 26
ПЛ проекта 641 -- 5
ПЛ проекта 613 -- 215
ПЛ проекта 633 -- 7
ПЛ проекта 615/А615 -- 30

ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15
ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)

 Отправлено: 08.05.10 21:45. Заголовок: клерк пишет: И если..

клерк пишет:

цитата:

И если для США это было оправдано, то для СССР постройка в 1950-е 30 кт АВ (как "Эссекс" после модернизации), который к началу 70-х потеряет боевое значение - непозволительная роскошь.

Не все так плохо. Если строить АВ на базе задела по Сталинградам, то вполне реально иметь АВ порядка 35-40 кТ стандартного водоизмещения, что близко к ВИ Мидуэя, а он продержался гораздо дольше большинства Эссексов. И авиагруппы у них были вполне современные.

 Отправлено: 08.05.10 22:08. Заголовок: клерк пишет: И прос..

клерк пишет:

цитата:

И прослужилои они после этой модернизации порядка 15-20 лет.

При постройке в 40-е годы это неудивительно, как и изрядные затраты на модернизацию.
Наши АВ постройки 50х устареют морально и физически значительно меньше, да и не вижу я необходимости каких особых пределок 30-35кт АВ под ту же палубную версию Миг-23 в 70-е, как и его устаревания.
клерк пишет:

цитата:

(хотя с точкии зрения ПВО Вьетнам и Черноморское побережье СССР не совсем одно и то же ).

Скайхоки и Корсары как ударные машины вполне себе служили во флоте и КМП до середины 80х.
Насчёт побережья не скажу, но попадались утверждения что плотности ПВО аналогичной Вьетнаму или Суэцу 70х в СССР не существовало, кроме Москвы и прилегающих районов.

 Отправлено: 08.05.10 22:34. Заголовок: Сталинград пр.82 Вод..

Сталинград пр.82

цитата:

Водоизмещение, тонн стандартное 36500 полное 43000

вполне реально увеличение до 50000 т полного, а это практически послевоенные англичане, у Викториеса было 30000/35000, Игла - 45000/53000, Арк Ройал Арк Ройал 37000/43000/54000, в авиагруппу входили в т.ч. Буканиры и Фантомы..

 Отправлено: 08.05.10 23:17. Заголовок: клерк пишет: 130-мм..

клерк пишет:

цитата:

130-мм универсалку можно увязать с более поздними корабялми (пр. 41, 56), но никак не с более ранними (пр. 30-бис).

Это если гнать серию во что бы то ни стало. Работы по универсальным АУ велись, но их сочли, видимо, менее приоритетными, нежели быстрая постройка серии ЭМ с использованием существующих наработок.
клерк пишет:

цитата:

Да хоть по вражеским ЭМ.

Ага, в ВОВ не удалось, так здесь оттянемся. фантастика.
клерк пишет:

цитата:

Вводить АУГ в ближнюю зону действия не разгромленной береговой авиации - авантюра.

Вот этим и займутся. Кстати говоря, береговая авиация была не больно успешна против боевых кораблей, на что расчет, на А-20 или Ту-2?
клерк пишет:

цитата:

Как я понял из вашей фразы, Вы согласны с тем, что при должной тренировке задачу поддержки войск ЭМ пр. 30-бис решать вполне в состоянии.

Нет, я лишь указываю вам на то, что будет либо канонерка, либо эсминец, при этом требующая обязательного и постоянного сопровождения других кораблей и воздушного прикрытия.
клерк пишет:

цитата:

Это вопрос не ТТХ ЭМ, а господства в воздухе. Если господство у противника, то никакая 130мм универсалка от самолетов не спасет.

Отсутствие вменяемой ПВО на корабле в принципе ошибка.
клерк пишет:

цитата:

Вопрос - кем считался и применительно к каким задачам?

цитата:

В заключительном протоколе комиссия отметила основной недостаток орудий главного калибра — их неуниверсальность. «Отягчающим обстоятельством» являлся и недостаток системы ПУС «Мина-30бис», которая не вырабатывала данных для стрельбы по воздушным целям даже в диапазоне существующих углов вертикального наведения орудий, то есть до 45 градусов. Система управ¬ления огнем 85-мм зенитных орудий «Союз-30бис» не обладала способно¬стью выдавать данные для стрельбы по пикирующим самолетам. Все это, по мнению комиссии, определяло «малую эффективность решения задач ПВО эсминцем «Смелый» по борьбе с вероятным современным воздушным противником".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/30/03.htm
Смотрите также Тайфун№25, стр.7, 13, 14.
клерк пишет:

цитата:

Это камень в огород пр. 56, но к обсуждаемой теме (пр. 30-бис) никакого отношения не имеет.

Имеет-имеет, т.к. показывает ошибки в выборе программы развития флота, ставка на массовый устаревший проект, потом традиционное урезание в/и в погоне за скоростью. В итоге все по новой...
клерк пишет:

цитата:

"Не надо громких слов - они сотрясают воздух, но не собеседника" (с)

Понятно, объяснить подобное вы не можете, поэтому переходите на личности.
клерк пишет:

цитата:

Но явно недостаочно для пополнения корабельного состава. При том, что пока 130-мм универсалка не готова (до 1953 г.) любые опытные корабли все равно получатся вариацией на тему пр. 30-бис. Поэтому и не было смысла "городить огород" с малосерийным строительство опытных кораблей.

Вы хотите сравниться по числу кораблей с ВМС США? Какой смысл в подобном пополнении, не способном эффективно выполнять свои задачи в современных условиях?
Это потому что некоторые люди считают, что два ТА важнее ПВО…
Смысл был именно в этом, дабы не тратить время и деньги на бессмысленные и неэффективные проекты, а создавать новое, не плетясь в хвосте, если по уму подходить к перспективам развития.
клерк пишет:

цитата:

Насчет "других" не скажу, а мнение Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей явно небесспорно - чего стоит отмена по его инициативе постройки 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК в пользу 30 кт ТКР с 9" ГК.

Это была его идея с более мощным ТКР, чем «обычный» с 203мм ГК, но меньших размеров, т.к. Сталинград просто вышел за рамки разумного, но это не удалось осуществить, с пр.66 произошло тоже самое, в итоге и ему предложили повысить калибр опять же до 305-мм. Так что в обоих случаях есть логика, и приводить как нейтрализацию мнения подобный пример просто по аналогии… так можно доказать что и универсальные АУ ГК и МЗА на корабле не нужны, утопят так и так.
клерк пишет:

цитата:

Вполне разумное вложение средств на момент постройки. А к 1960г. боевая ценность пр. 56 была ненамного выше, чем 30-бис. Технический прогресс, однако.

Чем оно разумное, может пояснить?
Почему это, как платформа 56-й много лучше, одна мореходность чего стоит, модернизация легче, не говоря уже о изначально более сильной и современной ПВО.
клерк пишет:

цитата:

"Не запрещать" мало - нужны еще и средства. Тем более, что АПЛ это предтеча ПЛАРБ.

Каким образом все обсуждаемое мешает АПЛ? Притягиваете аргументы за уши…
клерк пишет:

цитата:

1000 ТКА - по цене это два десятка ЭМ - нечего обсуждать.

Что обсуждать, что после войны построили массу ТКА без шанса на их успешное применение, хотя на эти же деньги можно было построить хотя бы 500 ударных самолетов, более адекватным условиям войны на море после ВМВ?


ЗЫ Помимо идеи защиты ЭМ пр.30бис, есть ли у вас какие-то иные предложения?

 Отправлено: 09.05.10 18:33. Заголовок: altair пишет: И про..

altair пишет:

цитата:

И прослужилои они после этой модернизации порядка 15-20 лет. \\\\\\\\\\\\При постройке в 40-е годы это неудивительно, как и изрядные затраты на модернизацию. Наши АВ постройки 50х устареют морально и физически значительно меньше, да и не вижу я необходимости каких особых пределок 30-35кт АВ под ту же палубную версию Миг-23 в 70-е, как и его устаревания.

Ни и какие боевые задачи против американских АУГ могшли рещать Миг-23 на 35 кт. АВ?

altair пишет:

цитата:

хотя с точкии зрения ПВО Вьетнам и Черноморское побережье СССР не совсем одно и то же ). \\\\\\\\\\Скайхоки и Корсары как ударные машины вполне себе служили во флоте и КМП до середины 80х. Насчёт побережья не скажу, но попадались утверждения что плотности ПВО аналогичной Вьетнаму или Суэцу 70х в СССР не существовало, кроме Москвы и прилегающих районов.

ПВО вещь моблильная, а ЧМ - не ТО.

 Отправлено: 09.05.10 18:52. Заголовок: клерк пишет: и и ка..

клерк пишет:

цитата:

и и какие боевые задачи против американских АУГ могшли рещать Миг-23 на 35 кт. АВ?

ПВО соеденения, возможно прикрытие МРА.
клерк пишет:

цитата:

ПВО вещь моблильная

С 75 и С 125 особенно. АВ помобильней будет, уже не говоря о его авиагруппе.

 Отправлено: 09.05.10 19:03. Заголовок: tramp пишет: 130-мм..

tramp пишет:

цитата:

130-мм универсалку можно увязать с более поздними корабялми (пр. 41, 56), но никак не с более ранними (пр. 30-бис). \\\\\\\\\\Это если гнать серию во что бы то ни стало. Работы по универсальным АУ велись, но их сочли, видимо, менее приоритетными, нежели быстрая постройка серии ЭМ с использованием существующих наработок.

Разница между началом постройки 30-бис и созданием 130-мм универсалки - 5 лет. Даже если предположить, что эти работы можно было ускорить на год-другой, это не отеменяет того факта, что в 1948-52 гг. пришлось бы либо строить ЭМ с неуниверсальной 130-мм АУ либо не строить вообще.

tramp пишет:

цитата:

Да хоть по вражеским ЭМ. \\\\\\\\Ага, в ВОВ не удалось, так здесь оттянемся. фантастика.

Никакая не фантасктика, если потенциальный противник введет свои корабли к нашим берегам.

tramp пишет:

цитата:

Вводить АУГ в ближнюю зону действия не разгромленной береговой авиации - авантюра. \\\\\\\\\\ Вот этим и займутся. Кстати говоря, береговая авиация была не больно успешна против боевых кораблей, на что расчет, на А-20 или Ту-2?

Зависит от года о котором идет речь. Тем более, что против кораблей была успешны в т.ч. и ВВС.

tramp пишет:

цитата:

Это вопрос не ТТХ ЭМ, а господства в воздухе. Если господство у противника, то никакая 130мм универсалка от самолетов не спасет. \\\\\\\\\Отсутствие вменяемой ПВО на корабле в принципе ошибка.

Пртенезия из того же разряда, что и "почему вместо бородинцев в 1899 не стали строить дредноуты".

tramp пишет:

цитата:

В заключительном протоколе комиссия отметила основной недостаток орудий главного калибра — их неуниверсальность. «Отягчающим обстоятельством» являлся и недостаток системы ПУС «Мина-30бис», которая не вырабатывала данных для стрельбы по воздушным целям даже в диапазоне существующих углов вертикального наведения орудий, то есть до 45 градусов. Система управ¬ления огнем 85-мм зенитных орудий «Союз-30бис» не обладала способно¬стью выдавать данные для стрельбы по пикирующим самолетам. Все это, по мнению комиссии, определяло «малую эффективность решения задач ПВО эсминцем «Смелый» по борьбе с вероятным современным воздушным противником".

Это будет иметь смысл,если вы приведете цитату из которой следует "высокая эффективность решения задач ПВО эсминцем пр. 56. по борьбе с вероятным современным воздушным противником"

tramp пишет:

цитата:

Как я понял из вашей фразы, Вы согласны с тем, что при должной тренировке задачу поддержки войск ЭМ пр. 30-бис решать вполне в состоянии.\\\\\\\\Нет, я лишь указываю вам на то, что будет либо канонерка, либо эсминец, при этом требующая обязательного и постоянного сопровождения других кораблей и воздушного прикрытия.

ЭМ меньше КЛ требует постоянного сопровождания кораблей других классов- он относительно самодостаточная боевая единица ( к вопросу о наличии ТА). А авиаций надо прикрывать и пр. 56.

tramp пишет:

цитата:

Но явно недостаочно для пополнения корабельного состава. При том, что пока 130-мм универсалка не готова (до 1953 г.) любые опытные корабли все равно получатся вариацией на тему пр. 30-бис. Поэтому и не было смысла "городить огород" с малосерийным строительство опытных кораблей. \\\\\\\\Вы хотите сравниться по числу кораблей с ВМС США? Какой смысл в подобном пополнении, не способном эффективно выполнять свои задачи в современных условиях?

Еще раз для особо одаренных. ЭМ 30-бис предназначены для решения круга задач в прибрежной зоне, где их может прикрыть береговая/армейская авиация. В остальном они не уступают кораблям противника.

tramp пишет:

цитата:

Это камень в огород пр. 56, но к обсуждаемой теме (пр. 30-бис) никакого отношения не имеет. \\\\\\\\\\Имеет-имеет, т.к. показывает ошибки в выборе программы развития флота, ставка на массовый устаревший проект, потом традиционное урезание в/и в погоне за скоростью. В итоге все по новой

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени.

tramp пишет:

цитата:

"Не надо громких слов - они сотрясают воздух, но не собеседника" (с) \\\\\\\\\\\ Понятно, объяснить подобное вы не можете, поэтому переходите на личности.

Объяснить можно тому, кто способен воппринимать логические аргументы. Если же оппонент ничего кроме пустых заклинаний про "70 железных гробов" и "ускорения создания 130-мм универсалки" привести не может, то такому действительно объяснить что-либо сложно.

tramp пишет:

цитата:

Это потому что некоторые люди считают, что два ТА важнее ПВО… Смысл был именно в этом, дабы не тратить время и деньги на бессмысленные и неэффективные проекты, а создавать новое, не плетясь в хвосте, если по уму подходить к перспективам развития.

"Что нам стОит дом построить - нарисуем - будем жить (с)

tramp пишет:

цитата:

Насчет "других" не скажу, а мнение Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей явно небесспорно - чего стоит отмена по его инициативе постройки 40 кт "Сталинградов" с 12" ГК в пользу 30 кт ТКР с 9" ГК.\\\\\\\\\\ Это была его идея с более мощным ТКР, чем «обычный» с 203мм ГК, но меньших размеров, т.к. Сталинград просто вышел за рамки разумного,

Т.е. по Вашему 40 кт "Сталинград" с 12 ГК (снаряд 470 кг) "вышел за рамки разумного", а 30 кт
кузнецовский ТКР с 9" ГК (190 кг снаряд) "в эти рамки вписался".
"Офигеть - дайте две" (с)

tramp пишет:

цитата:

с пр.66 произошло тоже самое, в итоге и ему предложили повысить калибр опять же до 305-мм. Так что в обоих случаях есть логика, и приводить как нейтрализацию мнения подобный пример просто по аналогии… так можно доказать что и универсальные АУ ГК и МЗА на корабле не нужны, утопят так и так.

Это пример того, что мнение Н.Г.Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей бывало и ошибочно. К вопросу о том, что его умозрительные претензии к пр. 30-бис вовсе не истина в последней инстанции.

tramp пишет:

цитата:

Вполне разумное вложение средств на момент постройки. А к 1960г. боевая ценность пр. 56 была ненамного выше, чем 30-бис. Технический прогресс, однако. \\\\\\\\\\Чем оно разумное, может пояснить?

Могу - быстрое пополнение корабельного состава универсальными кораблями максимально возможной на тот момент боевой эффективности.
Претензии, что "через пять лет можно было построить гораздо лучше" - это пустословие.

tramp пишет:

цитата:

Почему это, как платформа 56-й много лучше, одна мореходность чего стоит, модернизация легче, не говоря уже о изначально более сильной и современной ПВО.

Насчет ПВО пр.56 я Вас уже просил привести её оценку по состоянию на воторую половину 50-х. Без этого любое сравнение с пр. 30-бис не имеет смысла. Что касается общей "лучшести", то понятно, что корабли начатыепостройкой спустя 7 лет после 30-бис будет лучше.
Вопрос только - для каких задач.

tramp пишет:

цитата:

Не запрещать" мало - нужны еще и средства. Тем более, что АПЛ это предтеча ПЛАРБ.\\\\\\\\ Каким образом все обсуждаемое мешает АПЛ? Притягиваете аргументы за уши…

Нет. Просто пытаюсь Вам растолковать, что казна не резиновая и если что-то предлагать взамен, то надо одновременно предлагать, что надо убрать.

tramp пишет:

цитата:

1000 ТКА - по цене это два десятка ЭМ - нечего обсуждать.\\\\\\\\\\\Что обсуждать, что после войны построили массу ТКА без шанса на их успешное применение, хотя на эти же деньги можно было построить хотя бы 500 ударных самолетов, более адекватным условиям войны на море после ВМВ?

Как я понимаю тезис о "без шанса на их успешное применение" - это ваше личное и ничем не подкрепленное мнение. Поэтому спорить с этим заведомо бессмысленно.

 Отправлено: 09.05.10 19:08. Заголовок: altair пишет: и и к..

altair пишет:

цитата:

и и какие боевые задачи против американских АУГ могшли рещать Миг-23 на 35 кт. АВ? \\\\\\\\\\\ПВО соеденения, возможно прикрытие МРА.

Так я не понял - Вы считате, что Миг-23 на 35 кт АВ может обеспечить ПВО соединения от АУГ с 60 кт. АВ?


altair пишет:

цитата:

ПВО вещь моблильная\\\\\\\\С 75 и С 125 особенно. АВ помобильней будет, уже не говоря о его авиагруппе.

Вы размеры ЧМ и Балтики посмотрите.

 Отправлено: 09.05.10 19:30. Заголовок: клерк пишет: Так я ..

клерк пишет:

цитата:

Так я не понял - Вы считате, что Миг-23 на 35 кт АВ может обеспечить ПВО соединения от АУГ с 60 кт. АВ?

А почему нет? Ведь на американском АВ и штурмовики для ударных задач, и истребители для их прикрытия. Штурмовиков максимум 2-3 эскадрилии.

На советском 35 кТоннике будет те же 2-3 эскадрилии, но чисто истребителей. Вполне реально противостоять более крупному АВ. Главно приоритеты правильно выбрать. :)

 Отправлено: 09.05.10 20:10. Заголовок: Андрей пишет: А поч..

Андрей пишет:

цитата:

А почему нет? Ведь на американском АВ и штурмовики для ударных задач, и истребители для их прикрытия. Штурмовиков максимум 2-3 эскадрилии. На советском 35 кТоннике будет те же 2-3 эскадрилии, но чисто истребителей. Вполне реально противостоять более крупному АВ. Главно приоритеты правильно выбрать. :)

Так приоритетом до 60-х были прибрежные операции. И в этом смысле (с учетом размеров ТВД) АВ не имел реальных преимуществ перед береговой авиацией/ВВС.

 Отправлено: 09.05.10 20:20. Заголовок: клерк пишет: Разниц..

клерк пишет:

цитата:

Разница между началом постройки 30-бис и созданием 130-мм универсалки - 5 лет. Даже если предположить, что эти работы можно было ускорить на год-другой, это не отеменяет того факта, что в 1948-52 гг. пришлось бы либо строить ЭМ с неуниверсальной 130-мм АУ либо не строить вообще.

Т.е. вы твердо уверены, что эсминцы пр.30бис имеет смысл строить чтобы было?
клерк пишет:

цитата:

Никакая не фантасктика, если потенциальный противник введет свои корабли к нашим берегам.

фантастика-фантастика, причем с грибами.
клерк пишет:

цитата:

Зависит от года о котором идет речь. Тем более, что против кораблей была успешны в т.ч. и ВВС.

Какие-такие ВВС? Те что немецкие крейсера и авианосец утопить толком не смогли?
клерк пишет:

цитата:

Пртенезия из того же разряда, что и "почему вместо бородинцев в 1899 не стали строить дредноуты".

Очередной ваш слив, объяснить разумность присутствия В-11 на борту кораблей в 1950 году вы не в состоянии, хи-хи.
клерк пишет:

цитата:

Это будет иметь смысл,если вы приведете цитату из которой следует "высокая эффективность решения задач ПВО эсминцем пр. 56. по борьбе с вероятным современным воздушным противником"

Пока что кроме вашего пальцесосания с вашей стороны нет ничего, так что не вам ставить условия, ага.
клерк пишет:

цитата:

ЭМ меньше КЛ требует постоянного сопровождания кораблей других классов- он относительно самодостаточная боевая единица ( к вопросу о наличии ТА). А авиаций надо прикрывать и пр. 56.

Да-да, особенно учитывая, что в одном случае адекватной ПВО в принципе нет, а ПВО и ТА есть и на СКР пр.50
клерк пишет:

цитата:

Еще раз для особо одаренных. ЭМ 30-бис предназначены для решения круга задач в прибрежной зоне, где их может прикрыть береговая/армейская авиация. В остальном они не уступают кораблям противника.

Ну вот, вы уже хамите, может тогда свалите на цусиму?
Это где же написано, что ЭМ пр.30 для одной прибрежной службы предназначались, и с каким кораблями вы их сравниваете, с итальянскими или немецкими? клерк пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени.

У вас вообще ошибок нет, все правильно делали, главное почаще это повторять.
клерк пишет:

цитата:

Объяснить можно тому, кто способен воппринимать логические аргументы. Если же оппонент ничего кроме пустых заклинаний про "70 железных гробов" и "ускорения создания 130-мм универсалки" привести не может, то такому действительно объяснить что-либо сложно.

Пока от вас кроме НИЧЕМ не обоснованных утверждений, что 70 ЭМ пр.30бис очень нужны и полезны ВМФ СССР, не было видно. Указания на то, что эти корабли морально устарели уже к концу ВМВ проходит мимо вашего сознания, там только одна ваша собственная мысль помещается
клерк пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему 40 кт "Сталинград" с 12 ГК (снаряд 470 кг) "вышел за рамки разумного", а 30 кт кузнецовский ТКР с 9" ГК (190 кг снаряд) "в эти рамки вписался".

Отнюдь, речь о том, что пр.66 повторил путь пр.82, его создавали с прицелом на получение значительно меньшего в/и, однако не вышло, вот и все.
кстааати, это не вы писали? -

цитата:

Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага. Причем вполне пригодные по размерам для перевооружения и обучения л/с.

клерк пишет:

цитата:

Это пример того, что мнение Н.Г.Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей бывало и ошибочно. К вопросу о том, что его умозрительные претензии к пр. 30-бис вовсе не истина в последней инстанции.

Нет, это пример того, что для вас опыт ВМВ пустой звук, и требование универсальной артиллерии на кораблях остро насущная необходимость. Какой смысл в эсминце, который требует непрерывной защиты с воздуха другими кораблями и авиацией, сам он вообще отбиться не способен, это просто мишень.
клерк пишет:

цитата:

Могу - быстрое пополнение корабельного состава универсальными кораблями максимально возможной на тот момент боевой эффективности. Претензии, что "через пять лет можно было построить гораздо лучше" - это пустословие.

Эта "максимально возможная на тот момент боевая эффективность" мыльный пузырь, такой же как и ТКА Г-5, возможность применения ЭМ в их традиционной роли ударных торпедных кораблей в послевоенною эпоху практически невозможна, также как и для ТКАклерк пишет:

цитата:

Насчет ПВО пр.56 я Вас уже просил привести её оценку по состоянию на воторую половину 50-х. Без этого любое сравнение с пр. 30-бис не имеет смысла. Что касается общей "лучшести", то понятно, что корабли начатые постройкой спустя 7 лет после 30-бис будет лучше. Вопрос только - для каких задач.

.
см. выше.
клерк пишет:

цитата:

Нет. Просто пытаюсь Вам растолковать, что казна не резиновая и если что-то предлагать взамен, то надо одновременно предлагать, что надо убрать.

Т.е. выходит что масса железяк, построенных после войны, этому не мешала, как и планы строительства 110 "больших" ЭМ пр.41, а вот перераспределение ресурсов в пользу перспективных проектов уже ставит препоны АПЛ. Это если не говорить о том, что в тоже время планировалась постройка нескольких АВ и прочих кораблей, ссылка на планы по развитию флота в начале темы есть.
клерк пишет:

цитата:

Как я понимаю тезис о "без шанса на их успешное применение" - это ваше личное и ничем не подкрепленное мнение. Поэтому спорить с этим заведомо бессмысленно.

Да нет, это опыт войны, будете отрицать что подобные выводы исключительно мое мнение?

 Отправлено: 09.05.10 20:39. Заголовок: клерк пишет: Так пр..

клерк пишет:

цитата:

Так приоритетом до 60-х были прибрежные операции. И в этом смысле (с учетом размеров ТВД) АВ не имел реальных преимуществ перед береговой авиацией/ВВС.

Так это наработка на будущее. Опыт накопленный при эксплуатации этих АВ будет использован при постройке более крупных авианосцев, в начале 60-х, когда приоритеты изменятся.

Кроме того, даже в прибрежных операциях АВ вполне найдут свое место.

 Отправлено: 09.05.10 21:00. Заголовок: tramp пишет: Разниц..

tramp пишет:

цитата:

Разница между началом постройки 30-бис и созданием 130-мм универсалки - 5 лет. Даже если предположить, что эти работы можно было ускорить на год-другой, это не отеменяет того факта, что в 1948-52 гг. пришлось бы либо строить ЭМ с неуниверсальной 130-мм АУ либо не строить вообще. \\\\\\\\\\\\\Т.е. вы твердо уверены, что эсминцы пр.30бис имеет смысл строить чтобы было?

ЧТо бы пополнить корабельный состав после военных потерь и естественногро устаревания.
Никакой даже мало-мальски обоснованной альтернативы вы предложить не смогли. Детскитй лепет про постройку опытных кораблей - это детский лепет и есть.

tramp пишет:

цитата:

Никакая не фантасктика, если потенциальный противник введет свои корабли к нашим берегам. \\\\\\\\\\\\\ фантастика-фантастика, причем с грибами.

Т.е. на месте потенциального противника вы фланги армии с моря поддерживать не будете?
Я бы рекомендовал вам с грибами завязывать.

tramp пишет:

цитата:

Зависит от года о котором идет речь. Тем более, что против кораблей была успешны в т.ч. и ВВС. \\\\\\\\\\\ Какие-такие ВВС? Те что немецкие крейсера и авианосец утопить толком не смогли?

Те, что гоняли англиский флот в Средиземном море. Недостаточность боевой подготовки советских ВВС - это не аргумент в пользу заведомо бессмысленных альтернатив в строительстве флота.

tramp пишет:

цитата:

Пртенезия из того же разряда, что и "почему вместо бородинцев в 1899 не стали строить дредноуты". \\\\\\\\Очередной ваш слив, объяснить разумность присутствия В-11 на борту кораблей в 1950 году вы не в состоянии, хи-хи

Объяснить можно тому кто хотя бы немного понимает реалии.
Тому кто не понимает, что ничего другого не было - объяснить невозможно.

tramp пишет:

цитата:

Это будет иметь смысл,если вы приведете цитату из которой следует "высокая эффективность решения задач ПВО эсминцем пр. 56. по борьбе с вероятным современным воздушным противником"\\\\\\\\\\\\\\\Пока что кроме вашего пальцесосания с вашей стороны нет ничего, так что не вам ставить условия, ага.

Т.е. доказать соответствие ПВО пр. 56 современным (по тем временам) меркам вы не в состоянии.
ЧТД.

tramp пишет:

цитата:

Еще раз для особо одаренных. ЭМ 30-бис предназначены для решения круга задач в прибрежной зоне, где их может прикрыть береговая/армейская авиация. В остальном они не уступают кораблям противника. \\\\\\\\\\\Ну вот, вы уже хамите, может тогда свалите на цусиму?

Вы в зеркало почаще смотритесь - полезнее будет.
На Цусиму свалить не могу - там "знатоки и моралисты" вроде вас меня забанили.

tramp пишет:

цитата:

Это где же написано, что ЭМ пр.30 для одной прибрежной службы предназначались, и с каким кораблями вы их сравниваете, с итальянскими или немецкими?

С английскими и американскими.

tramp пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. \\\\\\\\\\\У вас вообще ошибок нет, все правильно делали, главное почаще это повторять.

Только потому, что у вас нет ни одного аругментированного возражения, кроме "а я так хочу"

tramp пишет:

цитата:

Объяснить можно тому, кто способен воппринимать логические аргументы. Если же оппонент ничего кроме пустых заклинаний про "70 железных гробов" и "ускорения создания 130-мм универсалки" привести не может, то такому действительно объяснить что-либо сложно. \\\\\\\\\Пока от вас кроме НИЧЕМ не обоснованных утверждений, что 70 ЭМ пр.30бис очень нужны и полезны ВМФ СССР, не было видно. Указания на то, что эти корабли морально устарели уже к концу ВМВ проходит мимо вашего сознания, там только одна ваша собственная мысль помещается

Могла бы и ваши мысль поместиться. Когда она у вас появится.
Пока же к сожалению кроме пустых заклинаний про моральную устарелость у вас ничего другого нет.

tramp пишет:

цитата:

.е. по Вашему 40 кт "Сталинград" с 12 ГК (снаряд 470 кг) "вышел за рамки разумного", а 30 кт кузнецовский ТКР с 9" ГК (190 кг снаряд) "в эти рамки вписался". \\\\\\\\\\\ Отнюдь, речь о том, что пр.66 повторил путь пр.82, его создавали с прицелом на получение значительно меньшего в/и, однако не вышло, вот и все.

Т.е. Кузнецов ошибся. ЧТД. К вопросу о его авторитетности при выборе типов кораблей.

tramp пишет:

цитата:

кстааати, это не вы писали? - цитата:Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага. Причем вполне пригодные по размерам для перевооружения и обучения л/с.

Я писал. И от своих слов не отказываюсь. Вы с этим не согласны?

tramp пишет:

цитата:

Это пример того, что мнение Н.Г.Кузнецова о необходимости тех или иных кораблей бывало и ошибочно. К вопросу о том, что его умозрительные претензии к пр. 30-бис вовсе не истина в последней инстанции. \\\\\\\\\\\\Нет, это пример того, что для вас опыт ВМВ пустой звук, и требование универсальной артиллерии на кораблях остро насущная необходимость.

В вашему мозгу просто не помещается мысль, что если этой универсальной артиллерии в СССР в природе нет и не будет еще 4-5 лет, то насущной необходмостью становится пополнение корабельного состава тем, что есть.

tramp пишет:

цитата:

Какой смысл в эсминце, который требует непрерывной защиты с воздуха другими кораблями и авиацией, сам он вообще отбиться не способен, это просто мишень.

Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл.

tramp пишет:

цитата:

Могу - быстрое пополнение корабельного состава универсальными кораблями максимально возможной на тот момент боевой эффективности. Претензии, что "через пять лет можно было построить гораздо лучше" - это пустословие. \\\\\\\\\\\\\\\Эта "максимально возможная на тот момент боевая эффективность" мыльный пузырь, такой же как и ТКА Г-5, возможность применения ЭМ в их традиционной роли ударных торпедных кораблей в послевоенною эпоху практически невозможна, также как и для ТКА

Это ваши ничем не подкрепленные заклинания.

tramp пишет:

цитата:

Нет. Просто пытаюсь Вам растолковать, что казна не резиновая и если что-то предлагать взамен, то надо одновременно предлагать, что надо убрать. \\\\\\\\\\Т.е. выходит что масса железяк, построенных после войны, этому не мешала,

Нет не мешала. АПЛ стали проектировать позже.

tramp пишет:

цитата:

а вот перераспределение ресурсов в пользу перспективных проектов уже ставит препоны АПЛ.

В 1948-52 нет у вас никаких "перспективных проектов". Их просто нечем вооружать. Поэтому все ваши заклинания о "перспективе" - пустой звук.

tramp пишет:

цитата:

Это если не говорить о том, что в тоже время планировалась постройка нескольких АВ и прочих кораблей, ссылка на планы по развитию флота в начале темы есть.

Кем планировалось? Ссылку на постановление Совмина в студию.

tramp пишет:

цитата:

Как я понимаю тезис о "без шанса на их успешное применение" - это ваше личное и ничем не подкрепленное мнение. Поэтому спорить с этим заведомо бессмысленно.\\\\\\ Да нет, это опыт войны, будете отрицать что подобные выводы исключительно мое мнение?

Отрицать не будуу - это действительно только ваше личное и ничем не подкрепленное мнение.

 Отправлено: 09.05.10 21:03. Заголовок: Андрей пишет: Так п..

Андрей пишет:

цитата:

Так приоритетом до 60-х были прибрежные операции. И в этом смысле (с учетом размеров ТВД) АВ не имел реальных преимуществ перед береговой авиацией/ВВС.\\\\\\\\\\\Так это наработка на будущее. Опыт накопленный при эксплуатации этих АВ будет использован при постройке более крупных авианосцев, в начале 60-х, когда приоритеты изменятся.

Слишком дорогоая цена опыта при отсутствии реальных боевых задач.

Андрей пишет:

цитата:

Кроме того, даже в прибрежных операциях АВ вполне найдут свое место.

Да понятно. Вопрос упирается в критерий "стоимость-эффективность".

 Отправлено: 09.05.10 21:28. Заголовок: клерк пишет: Слишко..

клерк пишет:

цитата:

Слишком дорогоая цена опыта при отсутствии реальных боевых задач.

С чего вы взяли что реальных боевых задач у них нет?

И вы забываете про "флит ин беин". Даже в мирное время американцам придется учитывать факт наличия у СССР боеготовых авианосцев. А это уже никакими деньгами не оценить.

клерк пишет:

цитата:

Да понятно. Вопрос упирается в критерий "стоимость-эффективность".

Сним все в поряде.

 Отправлено: 09.05.10 21:37. Заголовок: Андрей пишет: Слишк..

Андрей пишет:

цитата:

Слишком дорогоая цена опыта при отсутствии реальных боевых задач. \\\\\\\\\\\С чего вы взяли что реальных боевых задач у них нет?

Да потому что нет. Как нет их у и нынешнего Кузи.

Андрей пишет:

цитата:

И вы забываете про "флит ин беин". Даже в мирное время американцам придется учитывать факт наличия у СССР боеготовых авианосцев. А это уже никакими деньгами не оценить.

"флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским. Предлагемая альтернатива - не тот случай.

Андрей пишет:

цитата:

Да понятно. Вопрос упирается в критерий "стоимость-эффективность". \\\\\\\\Сним все в поряде.

абсолютно не согласен.

 Отправлено: 09.05.10 22:05. Заголовок: клерк пишет: Да пот..

клерк пишет:

цитата:

Да потому что нет. Как нет их у и нынешнего Кузи.

Например защита и поддержка приморских флангов наступающих группировок сухопутных войск. Кузя не полноценный авианосец, так что он не вполне может служить примером.

клерк пишет:

цитата:

"флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским. Предлагемая альтернатива - не тот случай.

Это заблуждение. Даже один авианосец будет постоянно приковывать к себе 1-2 авианосца вероятного противника. Когда советских АВ будет больше, тогда, соответственно и сил для их нейтрализации придется прикладывать больше. Это придется учитывать при разработке операций по "демократизации" различных стран.

клерк пишет:

цитата:

абсолютно не согласен.

Зря. Флот, в отличии от армии, один из инструментов внешней политики. Эскадру можно в считанные дни или недели перебросить к берегам любого государства и продемонстрировать там флаг, или силу. Поэтому флот отрабатывает вложенные в него деньги даже в мирное время. Так что со стоимостью и эффективностью тут все в поряде.

 Отправлено: 09.05.10 22:05. Заголовок: клерк пишет: Как не..

клерк пишет:

цитата:

Как нет их у и нынешнего Кузи.

На ТОФе есть сейчас, был и ранее. Тем более десантная операция на Хоккайдо, насколько помню, уже тогда планировалась.клерк пишет:

цитата:

абсолютно не согласен.

Уронить ТЯО на стационарный аэродром значительно проще , чем на маневрирующий.

 Отправлено: 09.05.10 23:08. Заголовок: клерк пишет: ЧТо бы..

клерк пишет:

цитата:

ЧТо бы пополнить корабельный состав после военных потерь и естественногро устаревания. Никакой даже мало-мальски обоснованной альтернативы вы предложить не смогли. Детскитй лепет про постройку опытных кораблей - это детский лепет и есть.

Вы не читаете тему сначала, а потом обвиняете других в отсутствии исходных условий. не хотите читать - просто не участвуйте, вас никто не держит.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. на месте потенциального противника вы фланги армии с моря поддерживать не будете?

фантастика в том, что вы сможете эффективно противодействовать этому, особенно используя тридцатки.
клерк пишет:

цитата:

Те, что гоняли англиский флот в Средиземном море. Недостаточность боевой подготовки советских ВВС - это не аргумент в пользу заведомо бессмысленных альтернатив в строительстве флота.

Много нагоняли? /когда американцы появились, немцы удачно поработали, союзные конвои в пух и прах разносили/
клерк пишет:

цитата:

Объяснить можно тому кто хотя бы немного понимает реалии. Тому кто не понимает, что ничего другого не было - объяснить невозможно.

вы лишь подтверждаете известную позицию, оправдывая промышленность.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. доказать соответствие ПВО пр. 56 современным (по тем временам) меркам вы не в состоянии. ЧТД.

я лишь жду хоть каких-то аргументов в поддержку вашей позиции.
клерк пишет:

цитата:

если этой универсальной артиллерии в СССР в природе нет и не будет еще 4-5 лет, то насущной необходмостью становится пополнение корабельного состава тем, что есть.

Моя позиция заключается в том, что вместо постройки кораблей, устаревших еще на стапелях, просто "что бы было", заняться разработкой новых проектов кораблей, самолетов и и оружия к ним, отработав на экспериментальных платформах созданные образцы, и затем приступить к массовому строительству перспективных проектов. Строительство этих и кораблей других проектов-бис, даже в тех объемах, и тем более с учетом нескольких театров, после войны не могло сыграть значительной роли в войне на море, даже в прибрежной зоне против англо-американцев ввиду многократно превосходящих сил, количественно и качественно. Это была бы очередная крымская война.. вот и все.
клерк пишет:

цитата:

Вы в зеркало почаще смотритесь - полезнее будет.

могу адресовать это совет вам, именно вы перешли на личности, вместо конструктивного диалога.
клерк пишет:

цитата:

С английскими и американскими.

Это вы не постеснялись пр.30бис с Гирингом сравнить?
клерк пишет:

цитата:

олько потому, что у вас нет ни одного аругментированного возражения, кроме "а я так хочу

пока что не видно аргументов от вас.
клерк пишет:

цитата:

ока же к сожалению кроме пустых заклинаний про моральную устарелость у вас ничего другого нет.

да нет, ссылки я вам дал, вы их аккуратно проигнорировали...
клерк пишет:

цитата:

Я писал. И от своих слов не отказываюсь. Вы с этим не согласны?

я уточнял вашу позицию по крупными НК.
клерк пишет:

цитата:

Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл.

Я вам сообщу что ЗА ЭМ пр.56 имела РЛС СУО, в то время как на ЭМ она отсутствовала и посчитаю миссию на данном этапе выполненной
клерк пишет:

цитата:

Это ваши ничем не подкрепленные заклинания.

Понятно, распространение РЛС не влияло на возможность выхода ТКА в атаку, это занимательно... в связи с текстом на стр.189 "U.S. Small Combatants" Фридмана.
клерк пишет:

цитата:

Нет не мешала. АПЛ стали проектировать позже.

Так, и как в этой связи АПЛ мешают АВ? Деньги из пасти вырывают?
клерк пишет:

цитата:

В 1948-52 нет у вас никаких "перспективных проектов". Их просто нечем вооружать. Поэтому все ваши заклинания о "перспективе" - пустой звук.

цитата:

Проектирование эсминца «модернизированного проекта 41», как первоначально значился в документах корабль проекта "56", началось летом 1951 года.

Это если исходный пр.41 не вспоминать. Для начала 50-х этот ЭМ с универсальными АУ несомненно перспективнее пр.30бис, тем более что еще через несколько лет должна была быть готова автоматическая 130-мм СМ-62.
клерк пишет:

цитата:

Кем планировалось? Ссылку на постановление Совмина в студию.

Кузнецовым, ее изменил Хрущев, переориентировав программу на ПЛ и НК ПЛО.
клерк пишет:

цитата:

это действительно только ваше личное и ничем не подкрепленное мнение

можете это обосновать с учетом ссылки выше?клерк пишет:

цитата:

"флит ин беин" имеет смысл, когда он сопоставим с вражеским

т.е. 70 тридцаток это "ин
беин", так что ли?

 Отправлено: 10.05.10 07:35. Заголовок: клерк пишет: Вот ко..

клерк пишет:

цитата:

Вот когда вы докажете, что ЭМ пр. 56 был в конце 50-х способен самостоятельно отбиться от авиации- тогда ваша фраза будет иметь хоть какой-то смысл.

На пальцах элементарно докажу.......

Попадался мне в бурсе сборничек интересный с заумным названием типа "Обеспечение ПВО КУГ"...изд.1978 Так вот кроме всего прочего там приводились ! вероятности поражения как низко так высоколетящих целей...., при том приводились так же вероятности поражения как ДО РУБЕЖЕЙ приминения оружия так и до нулевой дистанции.....

Типовой цель принималась птичка вроде Скайхока, скорость = 800 км/ч

Соответственно далее цифры будут след. Вероятность поражения типовой цели до рубежа приминения оружия... который принимается за 400 метров

70К - 0.02-0.03
В-11 - 0.04-0.06
45 мм Квартет с управлением от ФУТ-Б - 0.35-0.4
100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.12-0.15
100 мм СМ-5 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.45-0.55
130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с ДВМ - 0.15-0.18
130 смм СМ-2 при стрельбе снарядами с РЛВ - 0.5-0.6
130 Б-2ЛМ может вести огонь по низколетящей ВЦ методом неподвижных завес, что практически=0

Далее можно посчитать самим, кто в состоянии и сравнить где полная Ж.... , а где есть шансы.......