Отправлено: 20.04.10 20:49. Заголовок: Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение)

На 1 января 1960 ВМФ СССР включал
Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году)
Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах)
Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6
ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы)
ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955)
ЭМ проекта 30-К -- 1
ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы)

СКР проекта 42 -- 8
СКР проекта 50 -- 68
тральщики проекта 254/264 -- около 300.

торпедные катера:
183 с модификациями -- более 420 штук,
123-бис - 120
М-123-бис - 50
123К - 205
ТМ-200 -- 24
ТД-200бис -- 168
противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук

АПЛ проекта 627 -- 2
ПЛ с БР проекта 629 -- 5
ПЛ проекта 611 -- 26
ПЛ проекта 641 -- 5
ПЛ проекта 613 -- 215
ПЛ проекта 633 -- 7
ПЛ проекта 615/А615 -- 30

ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15
ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)

 Отправлено: 11.05.10 18:46. Заголовок: tramp пишет: Я давн..

tramp пишет:

цитата:

Я давно прочитал тему с начала. Ничего, что могло бы аргументировать вашу позицию, там нет. \\\\\\\значит так читали, ничем не могу помочь

читаю как написано, мыслей не читаю.

tramp пишет:

цитата:

В любом случае противодействовать врагу значительно легче имея в строю тридцатки, нежели только на бумаге пр .41. \\\\\\\\\дождемся, пока у противника перегреются пулеметы(c)

Поражение всегда обходится дороже.

tramp пишет:

цитата:

Достаточно. Одна битва за Крит чего стОит.\\\\\\\\Больше ничего привести не можете, нет? Ближе к рассматриваемому времени?

При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет.

tramp пишет:

цитата:

Её не надо оправдывать -её жизнь оправдала. А вот ваши обвинения в адрес промышленности ("дескать могла, но не хотела") пока ничем не подтверждаются.\\\\\\\\\\ Ее оправдала послевоенная ситуация и Бомба.

Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией.

tramp пишет:

цитата:

Планы были, но их не реализовали не из-за появления у СССР еще 70 ЭМ, а скорее из-за представлений о массах новых танков у русских. Позиция же промышленности, настаивавшая на строительстве имевшихся проектов, как доступная здесь и сейчас, отмечается в публикациях по послевоенным проектам, с той или иной степенью детализации и комментариев авторов. Вопрос с новыми АУ в этом плане также характерен.

Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки").

tramp пишет:

цитата:

Главный изъян этой позиции в том, что реальная промышленность чисто физически не могла создать требуемые вами образцы в требуемое вами же время. А без этого все "эксперименты" не стоят той бумаги, на которой они запланированы.\\\\\\\\\ А какое, простите, время я задал? Введение в 1949 году в строй 50 ЭМ пр.30 бис с БЛ-109?

Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения.
Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки.

tramp пишет:

цитата:

В 1946 году ОКБ-172 разработало технический проект двухорудийной универсальной башенной установки БЛ-109 для лидеров и эсминцев. В 1-м квартале 1947 года ОКБ-172 закончило рабочие чертежи БЛ-109 с расчетом установки на эсминцы проекта 30бис. Изготовление БЛ-109 планировалось на Ленинградском металлическом заводе, а качающихся частей – на заводе «Большевик». Однако позже было решено, что последний будет изготавливать установки полностью. Завод «Большевик» собрал 6 установок. Ну и что здесь нереального?

Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок.

tramp пишет:

цитата:

Конечно. Только не надо забывать, что морской ТВД не был бы преобладающим в случае войны между СССР и Западом в 40-50-е. \\\\\\\\\\\Так это вы собираетесь разводить табуны ЭМ без нормальной ПВО в закрытых морях для действий у берега..

Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то

tramp пишет:

цитата:

С точки зрения поддержки флангов армии в прибрежной зоне они вполне могут быть сопоставимы. \\\\\\ Особенно при атаках с воздуха.

ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.

tramp пишет:

цитата:

Дальность это хорошо, но огневая производительность тоже ценна

ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно.

tramp пишет:

цитата:

Ну так и я вам сообщу, что одной из главных причин запуска в массовую серию 30-бис была невозможность создать МПУАЗО для 130-мм универсальной артиллерии.\\\\\\\\А потом бац, и создали ВНЕЗАПНО, через 2 года

Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки?

tramp пишет:

цитата:

Конечно. Только к началу 50-х серия 30-бис уже завершена. \\\\\\\\\\Ну и что дальше с этим делать?

5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д.

tramp пишет:

цитата:

стоило так гнать, получив на выходе необходимость опять дорабатывать проект?

Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный.

tramp пишет:

цитата:

Влияло. Но не делало такую атаку невозможной. Особенно в стесненных ТВД. \\\\\\\\Но не предполагало создание такого количества ТКА, особенно малых.

Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.?

tramp пишет:

цитата:

В мае 1953 г. Н. Г. Кузнецов утвердил ОТЗ на создание легкого авианосца (АВЛ), предназначенного для противовоздушной обороны (ПВО) корабельных соединений на переходе морем и в бою (пр. 85). Проектом плана военного судостроения на 1956-1965 гг., представленным Н. Г. Кузнецовым в Правительство, предусматривалась постройка серии из пяти кораблей пр. 85 со сдачей головного в 1960 г. Для подготовки предложений по тактико-техническому заданию (ТТЗ) на проектирование АВЛ Министерством тяжелого и транспортного машиностроения (в состав которого в 1953-1954 гг. входил и Минсудпром) было привлечено ЦКБ-17. По результатам проработки ОТЗ, выполненной под руководством В. В. Ашика, бюро представило в 1953 г. в министерство заключение по этому заданию со своими предложениями. Однако начатое в 1955 г. проектирование АВЛ было поручено ЦКБ-16 (оставшемуся с прекращением строительства тяжелых крейсеров пр. 82 без загрузки), где его возглавил главный конструктор К. И.Трошков. Со смещением в декабре 1955 г. Н. Г. Кузнецова с должности Главкома, разработку эскизного пр. 85 прекратили, так как в утвержденный план военного судостроения на 1956-1960 гг. он не был включен.

Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД.
Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей.

tramp пишет:

цитата:

Как-то обосновать ТАКОЕ перераспределение ресурсов можете?

Какое?

tramp пишет:

цитата:

Давайте-ка вы сначала изложите свое мнение, я свое давно изложил, надоело, честно говоря, все время повторяться. Посмотрите эту и смежную тему начальные посты.

клерк пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени.

tramp пишет:

цитата:

Это реальный флот для реальной войны. \\\\\\\\\\КАКОЙ войны?

С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии.

 Отправлено: 11.05.10 19:23. Заголовок: Андрей пишет: О..

Андрей пишет:

цитата:

Он как раз и служит примеролм боевой неэффектиности неполноценного АВ, которые только и могли построить в СССР после ВМВ. \\\\\\\Прошу уточнить. У Кузи "боевая неэффектиность", или все же "отсутствие реальных задач"?

В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью.

Андрей пишет:

цитата:

СССР придется строить с нуля, а у США большой запас "Эссексов" на модернизацию, которые можно довести до ума за 1/4 стоимости полноценного АВ. Вступать в такую гонку АВ для СССР - безумие с военно-экономической точки зрения. \\\\\\\\\СССР много чего начинал с нуля, но это его как-то не останавливало.

СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку.

Андрей пишет:

цитата:

Вам осталось только определить были ли деньги на модернизацию "Эссексов".

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.


Андрей пишет:

цитата:

Ударные АВ строят не для де демонстрации флага, а для войны. Для демонстрации флага хватит пр. 68 и 30-бис. \\\\\\\\\\\\\Ударные АВ строят и для демонстрации силы, в том числе. Да и впечатление, на неокрепшие умы в просоветских странах, от эсминца и авианосца будет совершенно разной.

Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.

cobra пишет:

цитата:

Вы про скорость то зачем сказали???

Затем, что отбиться от самолета со скоростью 800 км/ч сложнее, чем 400 км/ч.

cobra пишет:

цитата:

В-11 не могла управлятся от МПУАЗО ввиду отсутствия на ней приводов наведения....... ПОтому с ПУСАМИ на моей памяти ее не сопрягали.....

Там могло быть ручное наведение по данными ПУС.

соbra пишет:

цитата:

Б-2ЛМ Могла использовать снаряды с РЛВ, но ее ПУС не позволял вести прицельную стрельбу по ВЦ.

ПУС можно было модернизировать со временем.

cobra пишет:

цитата:

КРоме того на 1946 г.-1947 как указывалось ранее выходом бы стало строительство серии ЭМ по пр.30ПВО с 3х2 100.... ПУАЗО к которым кстати уже было....... Притом эффективность их ПВО было бы в разы лучше чем у серийной 30-ки..

Бесспорно. Но эффективность 100-мм универсалки была бы в разы хуже при стрельбе по надводным и береговым целям.
Вопрос приоритетов.

 Отправлено: 11.05.10 20:20. Заголовок: клерк пишет: читаю ..

клерк пишет:

цитата:

читаю как написано, мыслей не читаю.

точнее как хотите видеть.
клерк пишет:

цитата:

Поражение всегда обходится дороже.

Есть такое понятие, Пиррова победа..
клерк пишет:

цитата:

При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет.

Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы...
клерк пишет:

цитата:

Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией.

С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно...
клерк пишет:

цитата:

Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки.

найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога.
клерк пишет:

цитата:

Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки").

ваше знакомство никак не было продемонстрировано.
клерк пишет:

цитата:

Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок.

см. выше.
клерк пишет:

цитата:

Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то

Если полагать, что это все не выходит дальше прибрежной зоны, то да, табуны.
клерк пишет:

цитата:

ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.

которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна.
клерк пишет:

цитата:

ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно.

В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией.
клерк пишет:

цитата:

Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки?

Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г.
клерк пишет:

цитата:

5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д.

Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА), с начала 60-х активность в этом направлении уже стала спадать.
клерк пишет:

цитата:

Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный.

.
Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50.
клерк пишет:

цитата:

Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.?

А вы не считали?
46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА + 280 больших и 110 малых (пр.122, 199, ОД-200) охотников.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей.

Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали... Что же касается Кузнецова и его компентентности, то и на этот счет были замечания, в любом случае неуниверсальный ГК на пр.30бис никуда не исчезнет.
клерк пишет:

цитата:

Какое?

Вы так легко теряете нить обсуждения? Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ.
клерк пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени.

Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение?
клерк пишет:

цитата:

С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии.

В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного? У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались...
клерк пишет:

цитата:

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.

У нас вообще-то еще ПЛ были, а у американцев АВ ПЛО.
клерк пишет:

цитата:

Там могло быть ручное наведение по данными ПУС.

классная вещь, надо сказать, в железе оставляет незабываемое впечатление, не забыть в качалку все время ходить.
клерк пишет:

цитата:

ПУС можно было модернизировать со временем.

Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить.

 Отправлено: 11.05.10 20:45. Заголовок: клерк пишет: В данн..

клерк пишет:

цитата:

В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью.

В данном случае это притягивание требуемого за уши.

клерк пишет:

цитата:

СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку.

Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка.

клерк пишет:

цитата:

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.

Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации?

клерк пишет:

цитата:

Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.

"Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице.

 Отправлено: 11.05.10 22:58. Заголовок: Андрей пишет: Само ..

Андрей пишет:

цитата:

Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка.

Более чем спорное утверждение...

 Отправлено: 12.05.10 06:00. Заголовок: Более чем спорное ут..

цитата:

Более чем спорное утверждение...

Без коренных изменений идеологии - проигрышная!

 Отправлено: 12.05.10 06:34. Заголовок: krom kruah пишет: Б..

krom kruah пишет:

цитата:

Более чем спорное утверждение...

Нисколько.

В условиях экономической изоляции, СССР вынужден буквально все производить и разрабатывать у себя. Т.е. там где американский инженер имеет возможность выбирать из продукции десятков производителей в разных странах, советский инженер вынужден выбирать из того что имеется. И если чего-то нет, то взять его не от куда, и приходится разрабатывать заново, что сказывается на сроках готовности конечного продукта.

А если что-то прохлопали, и вовремя не вложили деньги в разработку и развитие темы, как, например, с той же кибернетикой, то нагонять придется очень долго. А купить на западе нельзя.

ЗЫ. Впрочем это уже оффтоп.

 Отправлено: 12.05.10 07:13. Заголовок: В общем предлагаю Та..

В общем предлагаю Так..
в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........

Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ..

КОллега Трамп не соблаговолите принять решение/уточнить по моим предложениям относительно Литторио/Венето и британских АВ.....

Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина.........

 Отправлено: 12.05.10 17:09. Заголовок: tramp пишет: Пораже..

tramp пишет:

цитата:

Поражение всегда обходится дороже. \\\\\\\\\\ Есть такое понятие, Пиррова победа..

Понятие есть.
Только любое поражение обойдётся дороже, чем даже Пиррова победа.

tramp пишет:

цитата:

При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. \\\\\\\\\Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы...

Там была слишком большая разница в боевой подготовке и ТТХ самолетов.

tramp пишет:

цитата:

Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. \\\\\\\\\С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно...

Не надо громких слов. Невозможно обеспечить передовые технологии на всех направлениях - на чём-то приходится экономить.

tramp пишет:

цитата:

Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. \\\\\\\\\\\см. выше.

Выше вы ничего об этом не написали. Но я отвечу за вас - 6 опытных устновок БЛ-109/110 были собраны в 1952-54гг.

tramp пишет:

цитата:

ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.\\\\\\\\ которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна.

Извините - я забыл про авиацию флота, которая по численности сравнима с авиацией целого фронта

tramp пишет:

цитата:

ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. \\\\\\\\\\\\\В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией.

Как раз в режиме огневого налета это превосходство нивелируется ручной подачей, которая даже на Б-13 кратковременно достигала 14-15 выстр./мин. (на уровне СМ-2-1).

tramp пишет:

цитата:

Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? \\\\\\\\\Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г.

А последние тридцатки заложили в 1952

tramp пишет:

цитата:

5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. \\\\\\\\\\\ Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА),

Так МЗА со скорострельностью 1000-2000 выстр./мин в качестве ПВО будет не хуже 130 мм универсалки.

tramp пишет:

цитата:

Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. \\\\\\\\\\\\\\Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50.

Так я не понял - Вы отрицаете техническую возможность перевооружения 30-бис на АК-230 и А-726 (прошли испытания в конце 50-х)?

tramp пишет:

цитата:

Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? \\\\\\\\\\ А вы не считали? 46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА

Т.е. по 150-200 ТКА на ТВД. Как раз для совместных атак с береговой авиацией.

tramp пишет:

цитата:

Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали...

Я в отличие от вас, прежде чем читать тему, прочитал название раздела - "Отдел твёрдых альтпроектов - обсуждение проектов, возможных только в данной исторической реальности".
Поэтому вы со своими требованиями постройки в 1947-50гг. ЭМ с универсальным ГК (которого на тот момент в СССР в природе не существовало), можете идти лесом.

tramp пишет:

цитата:

Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ.

Я от своего тезиса и не отказываюсь.

tramp пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. \\\\\\\\\\\Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение?

Я докускаю изменения, но обсуждать их буду с тем, кто может что-то сказать по существу. От вас же пока ничего конкретного не поступило.

tramp пишет:

цитата:

С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии. \\\\\\\\\\\В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного?

В объёме достаточном для того, что обезопасить фланги армии и свою территорию от крупного вражеского десанта.

tramp пишет:

цитата:

У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались...

`
Как я понимаю вопрос о годе, когда "начали рваться в Атантику" вам задавать бессмысленно.

tramp пишет:

цитата:

ПУС можно было модернизировать со временем. \\\\\\\\\Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить.

Для низколетящих прямо на корабль целей низкие скорости наведения не так критичны.

tramp пишет:

цитата:

Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. \\\\\\\\\\\найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога.

Т.е. свой конкретный план вы изложить не в состонии. ЧТД.
Слив защитан.

 Отправлено: 12.05.10 17:38. Заголовок: Андрей пишет: у Куз..

Андрей пишет:

цитата:

у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. \\\\\\\\\\\\\\В данном случае это притягивание требуемого за уши.

Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения

Андрей пишет:

цитата:

СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. \\\\\\\Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка.

Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада.
А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.

Андрей пишет:

цитата:

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.\\\\\\\\\Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации?

ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь.
ИМенно по принципу "скупой платит дважды"

Андрей пишет:

цитата:

Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.\\\\\\\\ "Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице.

Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог.

cobra пишет:

цитата:

общем предлагаю Так.. в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ \\\\\\\\\\\\Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ

Предлагаю свой вариант.
В 1947-50 закладываем 45-50 тридцаток-бис (как и в реале), т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей
СМ-2-1 проходит испытания в 1950-51 и с учетом этого в 1951-52 закладываем 6-10 полуэкспериментальных пр. 41.
Далее переходим на реальные пр. 56.

 Отправлено: 12.05.10 18:17. Заголовок: клерк пишет: Я бы п..

клерк пишет:

цитата:

Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения

Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить.

клерк пишет:

цитата:

Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.

А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование".

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды"

При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов.

клерк пишет:

цитата:

Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог.

До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов. Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям.

 Отправлено: 12.05.10 18:35. Заголовок: клерк пишет: Далее ..

клерк пишет:

цитата:

Далее переходим на реальные пр. 56.

Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать??? В общем только трехбашенник... и заложить резерв в/и

Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж....

клерк пишет:

цитата:

т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей

Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ....... На крайняк засыпем снарядами и есть ТА.... Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен.....

 Отправлено: 12.05.10 18:58. Заголовок: Андрей пишет: бы п..

Андрей пишет:

цитата:

бы предпочел увидеть более аргументированные возражения \\\\\\\\\\\\Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить.

Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ.

Андрей пишет:

цитата:

Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.\\\\\\\\\ А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование".

Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества.

Андрей пишет:

цитата:

ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды"\\\\\\\\\При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов.

Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные.

Андрей пишет:

цитата:

Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. \\\\\\\\\\\До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов.

ТТХ пр. 85 не приведёте?

Андрей пишет:

цитата:

Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям.

Но не решающая никаких реальных задач.

cobra пишет:

цитата:

Далее переходим на реальные пр. 56. \\\\\\\\\\\\Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать?

Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет.
А реальный пр. 41 был "бревно".

cobra пишет:

цитата:

Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж....

Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство.

cobra пишет:

цитата:

.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей \\\\\\\\\\ Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ.......

Еще как предвидятся Тем более легких сил в прибрежной зоне.

cobra пишет:

цитата:

На крайняк засыпем снарядами и есть ТА....

100-мм в надводном бою и против берега - это

cobra пишет:

цитата:

Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен.....

Главная ЦЕЛЬ - это надводные корабли и вражеский берег.
А на фига нужен корабль, который только сможет отбиваться от вражеских самоелтов, но не способен выполнять другие задачи?

 Отправлено: 12.05.10 19:53. Заголовок: ­клерк пишет: Только..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.05.10 19:57. Заголовок: клерк пишет: Пр. 56..

клерк пишет:

цитата:

Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет.

Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили???

клерк пишет:

цитата:

100-мм в надводном бою и

Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали

клерк пишет:

цитата:

но не способен выполнять другие задачи?

Ето ваши буйные фантазии....

клерк пишет:

цитата:

Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство.

Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........

 Отправлено: 12.05.10 19:58. Заголовок: Коллега ТРамп шо там..

Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения???

 Отправлено: 12.05.10 20:11. Заголовок: клерк пишет: Я это ..

клерк пишет:

цитата:

Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ.

Странно, французы с вами не согласны. Ваш критерий полноценности АВ, пожалуйста.

клерк пишет:

цитата:

Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества.

А вдруг нашелся кто-то умный. СССР быстро развивался, когда стартовые условия были практически околонулевыми, и каждый новый завод увеличивал показатели в разы, ну или хотябы на проценты. А вот когда "жирок" был набран, потребовались огромные усилия чтобы хотя бы не сбавлять темпов развития, не говоря уж о росте.

клерк пишет:

цитата:

Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные.

Значит от каких-то других программ пришлось бы отгрызать финансирование.

клерк пишет:

цитата:

ТТХ пр. 85 не приведёте?

А при чем здесь он? Это легкий АВ, а мы хотим тяжелый, да и срок сдачи будет пораньше.

клерк пишет:

цитата:

Но не решающая никаких реальных задач.

Реальные задачи я вам уже приводил. Например, прикрытие и поддержка приморского фланга армии или фронта.

 Отправлено: 12.05.10 20:15. Заголовок: cobra пишет: в 1946..

cobra пишет:

цитата:

в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........

первая серия 30бис изначальный проект, следующие 20 штук с 3х2-100мм АУ и 45-мм АУ.
cobra пишет:

цитата:

Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ..

вот я думаю, может все же с тремя АУ? с кормовой пирамидой?
cobra пишет:

цитата:

относительно Литторио/Венето и британских АВ..... Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина.....

Я наверное пропустил их в этом споре о 30бис

может еще один Либерти в экспортник для отработки и тренировки, как предлагали?

 Отправлено: 12.05.10 20:17. Заголовок: cobra пишет: Коллег..

cobra пишет:

цитата:

Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения???

а что там ?

 Отправлено: 12.05.10 20:25. Заголовок: cobra пишет: Пр. 56..

cobra пишет:

цитата:

Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. \\\\\\\\\Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили???

Это два РАЗНЫХ проекта (хотя лдин в развитие другого)

cobra пишет:

цитата:

100-мм в надводном бою и\\\\\\\\\\\\\ Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали

Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО.

cobra пишет:

цитата:

Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. \\\\\\\ Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........

т. Сталин лучше понимал кто саботажник, а кто вредитель. Поэтому и пересажал адмиралов.