Отправлено: 20.04.10 20:49. Заголовок: Альтернативный ВМФ СССР 1945-1960 (продолжение)

На 1 января 1960 ВМФ СССР включал
Артиллерийские крейсера проекта 68-К -- 5 (закладка до войны, все пять введены в строй в 1950-м году)
Артиллерийские крейсера проекта 68-бис -- 14 (закладка с 1948 года, введены в строй в 1952-1955 годах)
Артиллерийские крейсера проекта 26 -- 6
ЭМ проекта 56 -- 30 (закладка 1953-1955 годы, ввод в строй 1956-1957 годы)
ЭМ проекта 41 -- 1 (заложен 1950, введён в строй 1955)
ЭМ проекта 30-К -- 1
ЭМ проекта 30-бис -- 62 (закладка 1948-1952 годы, вод в строй 1949-1953 годы)

СКР проекта 42 -- 8
СКР проекта 50 -- 68
тральщики проекта 254/264 -- около 300.

торпедные катера:
183 с модификациями -- более 420 штук,
123-бис - 120
М-123-бис - 50
123К - 205
ТМ-200 -- 24
ТД-200бис -- 168
противолодочные катера: проект 199 -- 52 штуки, 122 проект -- 270 штук

АПЛ проекта 627 -- 2
ПЛ с БР проекта 629 -- 5
ПЛ проекта 611 -- 26
ПЛ проекта 641 -- 5
ПЛ проекта 613 -- 215
ПЛ проекта 633 -- 7
ПЛ проекта 615/А615 -- 30

ПЛ типа "С" IX бис серии -- 15
ПЛ типа "М" XV серии -- ? (всего было построено 57 лодок)

 Отправлено: 11.05.10 18:46. Заголовок: tramp пишет: Я давн..

tramp пишет:

цитата:

Я давно прочитал тему с начала. Ничего, что могло бы аргументировать вашу позицию, там нет. \\\\\\\значит так читали, ничем не могу помочь

читаю как написано, мыслей не читаю.

tramp пишет:

цитата:

В любом случае противодействовать врагу значительно легче имея в строю тридцатки, нежели только на бумаге пр .41. \\\\\\\\\дождемся, пока у противника перегреются пулеметы(c)

Поражение всегда обходится дороже.

tramp пишет:

цитата:

Достаточно. Одна битва за Крит чего стОит.\\\\\\\\Больше ничего привести не можете, нет? Ближе к рассматриваемому времени?

При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет.

tramp пишет:

цитата:

Её не надо оправдывать -её жизнь оправдала. А вот ваши обвинения в адрес промышленности ("дескать могла, но не хотела") пока ничем не подтверждаются.\\\\\\\\\\ Ее оправдала послевоенная ситуация и Бомба.

Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией.

tramp пишет:

цитата:

Планы были, но их не реализовали не из-за появления у СССР еще 70 ЭМ, а скорее из-за представлений о массах новых танков у русских. Позиция же промышленности, настаивавшая на строительстве имевшихся проектов, как доступная здесь и сейчас, отмечается в публикациях по послевоенным проектам, с той или иной степенью детализации и комментариев авторов. Вопрос с новыми АУ в этом плане также характерен.

Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки").

tramp пишет:

цитата:

Главный изъян этой позиции в том, что реальная промышленность чисто физически не могла создать требуемые вами образцы в требуемое вами же время. А без этого все "эксперименты" не стоят той бумаги, на которой они запланированы.\\\\\\\\\ А какое, простите, время я задал? Введение в 1949 году в строй 50 ЭМ пр.30 бис с БЛ-109?

Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения.
Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки.

tramp пишет:

цитата:

В 1946 году ОКБ-172 разработало технический проект двухорудийной универсальной башенной установки БЛ-109 для лидеров и эсминцев. В 1-м квартале 1947 года ОКБ-172 закончило рабочие чертежи БЛ-109 с расчетом установки на эсминцы проекта 30бис. Изготовление БЛ-109 планировалось на Ленинградском металлическом заводе, а качающихся частей – на заводе «Большевик». Однако позже было решено, что последний будет изготавливать установки полностью. Завод «Большевик» собрал 6 установок. Ну и что здесь нереального?

Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок.

tramp пишет:

цитата:

Конечно. Только не надо забывать, что морской ТВД не был бы преобладающим в случае войны между СССР и Западом в 40-50-е. \\\\\\\\\\\Так это вы собираетесь разводить табуны ЭМ без нормальной ПВО в закрытых морях для действий у берега..

Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то

tramp пишет:

цитата:

С точки зрения поддержки флангов армии в прибрежной зоне они вполне могут быть сопоставимы. \\\\\\ Особенно при атаках с воздуха.

ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.

tramp пишет:

цитата:

Дальность это хорошо, но огневая производительность тоже ценна

ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно.

tramp пишет:

цитата:

Ну так и я вам сообщу, что одной из главных причин запуска в массовую серию 30-бис была невозможность создать МПУАЗО для 130-мм универсальной артиллерии.\\\\\\\\А потом бац, и создали ВНЕЗАПНО, через 2 года

Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки?

tramp пишет:

цитата:

Конечно. Только к началу 50-х серия 30-бис уже завершена. \\\\\\\\\\Ну и что дальше с этим делать?

5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д.

tramp пишет:

цитата:

стоило так гнать, получив на выходе необходимость опять дорабатывать проект?

Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный.

tramp пишет:

цитата:

Влияло. Но не делало такую атаку невозможной. Особенно в стесненных ТВД. \\\\\\\\Но не предполагало создание такого количества ТКА, особенно малых.

Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.?

tramp пишет:

цитата:

В мае 1953 г. Н. Г. Кузнецов утвердил ОТЗ на создание легкого авианосца (АВЛ), предназначенного для противовоздушной обороны (ПВО) корабельных соединений на переходе морем и в бою (пр. 85). Проектом плана военного судостроения на 1956-1965 гг., представленным Н. Г. Кузнецовым в Правительство, предусматривалась постройка серии из пяти кораблей пр. 85 со сдачей головного в 1960 г. Для подготовки предложений по тактико-техническому заданию (ТТЗ) на проектирование АВЛ Министерством тяжелого и транспортного машиностроения (в состав которого в 1953-1954 гг. входил и Минсудпром) было привлечено ЦКБ-17. По результатам проработки ОТЗ, выполненной под руководством В. В. Ашика, бюро представило в 1953 г. в министерство заключение по этому заданию со своими предложениями. Однако начатое в 1955 г. проектирование АВЛ было поручено ЦКБ-16 (оставшемуся с прекращением строительства тяжелых крейсеров пр. 82 без загрузки), где его возглавил главный конструктор К. И.Трошков. Со смещением в декабре 1955 г. Н. Г. Кузнецова с должности Главкома, разработку эскизного пр. 85 прекратили, так как в утвержденный план военного судостроения на 1956-1960 гг. он не был включен.

Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД.
Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей.

tramp пишет:

цитата:

Как-то обосновать ТАКОЕ перераспределение ресурсов можете?

Какое?

tramp пишет:

цитата:

Давайте-ка вы сначала изложите свое мнение, я свое давно изложил, надоело, честно говоря, все время повторяться. Посмотрите эту и смежную тему начальные посты.

клерк пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени.

tramp пишет:

цитата:

Это реальный флот для реальной войны. \\\\\\\\\\КАКОЙ войны?

С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии.

 Отправлено: 11.05.10 19:23. Заголовок: Андрей пишет: О..

Андрей пишет:

цитата:

Он как раз и служит примеролм боевой неэффектиности неполноценного АВ, которые только и могли построить в СССР после ВМВ. \\\\\\\Прошу уточнить. У Кузи "боевая неэффектиность", или все же "отсутствие реальных задач"?

В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью.

Андрей пишет:

цитата:

СССР придется строить с нуля, а у США большой запас "Эссексов" на модернизацию, которые можно довести до ума за 1/4 стоимости полноценного АВ. Вступать в такую гонку АВ для СССР - безумие с военно-экономической точки зрения. \\\\\\\\\СССР много чего начинал с нуля, но это его как-то не останавливало.

СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку.

Андрей пишет:

цитата:

Вам осталось только определить были ли деньги на модернизацию "Эссексов".

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.


Андрей пишет:

цитата:

Ударные АВ строят не для де демонстрации флага, а для войны. Для демонстрации флага хватит пр. 68 и 30-бис. \\\\\\\\\\\\\Ударные АВ строят и для демонстрации силы, в том числе. Да и впечатление, на неокрепшие умы в просоветских странах, от эсминца и авианосца будет совершенно разной.

Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.

cobra пишет:

цитата:

Вы про скорость то зачем сказали???

Затем, что отбиться от самолета со скоростью 800 км/ч сложнее, чем 400 км/ч.

cobra пишет:

цитата:

В-11 не могла управлятся от МПУАЗО ввиду отсутствия на ней приводов наведения....... ПОтому с ПУСАМИ на моей памяти ее не сопрягали.....

Там могло быть ручное наведение по данными ПУС.

соbra пишет:

цитата:

Б-2ЛМ Могла использовать снаряды с РЛВ, но ее ПУС не позволял вести прицельную стрельбу по ВЦ.

ПУС можно было модернизировать со временем.

cobra пишет:

цитата:

КРоме того на 1946 г.-1947 как указывалось ранее выходом бы стало строительство серии ЭМ по пр.30ПВО с 3х2 100.... ПУАЗО к которым кстати уже было....... Притом эффективность их ПВО было бы в разы лучше чем у серийной 30-ки..

Бесспорно. Но эффективность 100-мм универсалки была бы в разы хуже при стрельбе по надводным и береговым целям.
Вопрос приоритетов.

 Отправлено: 11.05.10 20:20. Заголовок: клерк пишет: читаю ..

клерк пишет:

цитата:

читаю как написано, мыслей не читаю.

точнее как хотите видеть.
клерк пишет:

цитата:

Поражение всегда обходится дороже.

Есть такое понятие, Пиррова победа..
клерк пишет:

цитата:

При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет.

Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы...
клерк пишет:

цитата:

Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией.

С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно...
клерк пишет:

цитата:

Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки.

найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога.
клерк пишет:

цитата:

Моё знакомство с ВМ историей показывает, что авторы часто переписывают глупости и устоявшиеся мифы друг у друга, даже не потрудившись сделать элементарный анализ фактов (в нашем случае - составить временную таблицу принятия решений, постройки и готовности "начинки").

ваше знакомство никак не было продемонстрировано.
клерк пишет:

цитата:

Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок.

см. выше.
клерк пишет:

цитата:

Ну если вы считате, что по 25-30 ЭМ (с учетом довоенных) на БФ, ЧФ, СФ и ТОФ - это "табуны", то

Если полагать, что это все не выходит дальше прибрежной зоны, то да, табуны.
клерк пишет:

цитата:

ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.

которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна.
клерк пишет:

цитата:

ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно.

В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией.
клерк пишет:

цитата:

Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки?

Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г.
клерк пишет:

цитата:

5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д.

Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА), с начала 60-х активность в этом направлении уже стала спадать.
клерк пишет:

цитата:

Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный.

.
Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50.
клерк пишет:

цитата:

Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.?

А вы не считали?
46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА + 280 больших и 110 малых (пр.122, 199, ОД-200) охотников.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей.

Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали... Что же касается Кузнецова и его компентентности, то и на этот счет были замечания, в любом случае неуниверсальный ГК на пр.30бис никуда не исчезнет.
клерк пишет:

цитата:

Какое?

Вы так легко теряете нить обсуждения? Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ.
клерк пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени.

Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение?
клерк пишет:

цитата:

С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии.

В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного? У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались...
клерк пишет:

цитата:

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.

У нас вообще-то еще ПЛ были, а у американцев АВ ПЛО.
клерк пишет:

цитата:

Там могло быть ручное наведение по данными ПУС.

классная вещь, надо сказать, в железе оставляет незабываемое впечатление, не забыть в качалку все время ходить.
клерк пишет:

цитата:

ПУС можно было модернизировать со временем.

Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить.

 Отправлено: 11.05.10 20:45. Заголовок: клерк пишет: В данн..

клерк пишет:

цитата:

В данном случае это синонимы - у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью.

В данном случае это притягивание требуемого за уши.

клерк пишет:

цитата:

СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку.

Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка.

клерк пишет:

цитата:

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.

Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации?

клерк пишет:

цитата:

Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.

"Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице.

 Отправлено: 11.05.10 22:58. Заголовок: Андрей пишет: Само ..

Андрей пишет:

цитата:

Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка.

Более чем спорное утверждение...

 Отправлено: 12.05.10 06:00. Заголовок: Более чем спорное ут..

цитата:

Более чем спорное утверждение...

Без коренных изменений идеологии - проигрышная!

 Отправлено: 12.05.10 06:34. Заголовок: krom kruah пишет: Б..

krom kruah пишет:

цитата:

Более чем спорное утверждение...

Нисколько.

В условиях экономической изоляции, СССР вынужден буквально все производить и разрабатывать у себя. Т.е. там где американский инженер имеет возможность выбирать из продукции десятков производителей в разных странах, советский инженер вынужден выбирать из того что имеется. И если чего-то нет, то взять его не от куда, и приходится разрабатывать заново, что сказывается на сроках готовности конечного продукта.

А если что-то прохлопали, и вовремя не вложили деньги в разработку и развитие темы, как, например, с той же кибернетикой, то нагонять придется очень долго. А купить на западе нельзя.

ЗЫ. Впрочем это уже оффтоп.

 Отправлено: 12.05.10 07:13. Заголовок: В общем предлагаю Та..

В общем предлагаю Так..
в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........

Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ..

КОллега Трамп не соблаговолите принять решение/уточнить по моим предложениям относительно Литторио/Венето и британских АВ.....

Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина.........

 Отправлено: 12.05.10 17:09. Заголовок: tramp пишет: Пораже..

tramp пишет:

цитата:

Поражение всегда обходится дороже. \\\\\\\\\\ Есть такое понятие, Пиррова победа..

Понятие есть.
Только любое поражение обойдётся дороже, чем даже Пиррова победа.

tramp пишет:

цитата:

При сопоставимых (численно, технически и уровне БП) силах и средствах ничего ближе нет. \\\\\\\\\Значит остались при своих, как я уже сказал, баталии ТО были проигнорированы...

Там была слишком большая разница в боевой подготовке и ТТХ самолетов.

tramp пишет:

цитата:

Именно. Поэтому и не надо было тратить лишние силы на ускоренное создание ЭМ с универсальной артиллерией. \\\\\\\\\С такой позиции вообще можно было не строить, все бомба спишет. Строить в расчет на то что там как-то перекантуются, безответственно и преступно...

Не надо громких слов. Невозможно обеспечить передовые технологии на всех направлениях - на чём-то приходится экономить.

tramp пишет:

цитата:

Отвечу после того, как вы скажете - КОГДА Завод «Большевик» собрал 6 установок. \\\\\\\\\\\см. выше.

Выше вы ничего об этом не написали. Но я отвечу за вас - 6 опытных устновок БЛ-109/110 были собраны в 1952-54гг.

tramp пишет:

цитата:

ЕСть шансы на прикрытие армейской авиацией.\\\\\\\\ которая должна прикрывать еще и собственно армейские части. В любом случае для тридцатки прикрытие с воздуха нужно постоянно, сама она вообще практически не дееспособна.

Извините - я забыл про авиацию флота, которая по численности сравнима с авиацией целого фронта

tramp пишет:

цитата:

ЕМНП техническая скорострельность неуниверсальных и универсальных 130-мм отличается не сильно. \\\\\\\\\\\\\В режиме огневого налета это будет заметно, тем более в башенной установке с механизацией.

Как раз в режиме огневого налета это превосходство нивелируется ручной подачей, которая даже на Б-13 кратковременно достигала 14-15 выстр./мин. (на уровне СМ-2-1).

tramp пишет:

цитата:

Так В КАКОМ ГОДУ прошла испытания МПУАЗО для 130-мм универсалки? \\\\\\\\\Неустрашимый закончил испытания к концу 1954 г.

А последние тридцатки заложили в 1952

tramp пишет:

цитата:

5-7 лет послужит как есть, а потом модернизировать. В 1958 прошла заводские испытания АК-230 и т.д. \\\\\\\\\\\ Под проект уже в том же 1954 г. стали варианты модернизации прорабатывать (И АК-230 там не на первом месте, это же только МЗА),

Так МЗА со скорострельностью 1000-2000 выстр./мин в качестве ПВО будет не хуже 130 мм универсалки.

tramp пишет:

цитата:

Конечно стоило. Технический проект не стоит на месте и даже самый новейший корабль через 5-7 лет перестает отвечать современным требованиям. Модернизация - процесс неизбежный и непрерывный. \\\\\\\\\\\\\\Это если проект позволяет, а у 30бис один твердый балласт за 130 тонн зашкаливал и общая перегрузка еще больше, при этом устаревшая ЭУ и постоянный ток, худшая мореходность, чем даже у меньшего по в/и СКР пр.50.

Так я не понял - Вы отрицаете техническую возможность перевооружения 30-бис на АК-230 и А-726 (прошли испытания в конце 50-х)?

tramp пишет:

цитата:

Какого "такого"? Сколько ТКА было построено в СССР в 45-50х гг.? \\\\\\\\\\ А вы не считали? 46-55 гг. 436 больших и 296 малых ТКА

Т.е. по 150-200 ТКА на ТВД. Как раз для совместных атак с береговой авиацией.

tramp пишет:

цитата:

Т.е. строить АВ в СССР офицально не планировали. ЧТД. Кстати цитата - прекрасная иллюстрация того, что Кузнецов плохо разбирался в боевой эффективности тех или иных типов кораблей. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Если не обратили внимание раньше, то скажу - это форум альтернативного кораблестроения, а не раздел той же цусимы 1945-1991 (как-то так), так что доводы из РИ идут лесом, об изменении вводных было сказано в самом начале темы, но видимо вы ее так читали...

Я в отличие от вас, прежде чем читать тему, прочитал название раздела - "Отдел твёрдых альтпроектов - обсуждение проектов, возможных только в данной исторической реальности".
Поэтому вы со своими требованиями постройки в 1947-50гг. ЭМ с универсальным ГК (которого на тот момент в СССР в природе не существовало), можете идти лесом.

tramp пишет:

цитата:

Сами выдвинули тезис, что АВ все сожрут в случае их разработке, не оставив ресурсов на АПЛ.

Я от своего тезиса и не отказываюсь.

tramp пишет:

цитата:

Никаких крупных ошибок до 1960-х не было - это все пустое прожектерство задним числом не учитывающее реалиий свеого времени. \\\\\\\\\\\Ну правильно, никаких изменений вы не допускаете, тогда вообще о чем может идти с вами обсуждение?

Я докускаю изменения, но обсуждать их буду с тем, кто может что-то сказать по существу. От вас же пока ничего конкретного не поступило.

tramp пишет:

цитата:

С Западными союзникам в Европе, где надводный флот должны выполнять вспомогательные функции по поддержке флангов армии. \\\\\\\\\\\В каком объеме? Быстроходных канонерок или чего-то иного?

В объёме достаточном для того, что обезопасить фланги армии и свою территорию от крупного вражеского десанта.

tramp пишет:

цитата:

У нас кажется еще в какую-то Атлантику рвались...

`
Как я понимаю вопрос о годе, когда "начали рваться в Атантику" вам задавать бессмысленно.

tramp пишет:

цитата:

ПУС можно было модернизировать со временем. \\\\\\\\\Не стоило так извращаться, скорости наведения все равно не увеличить.

Для низколетящих прямо на корабль целей низкие скорости наведения не так критичны.

tramp пишет:

цитата:

Я могу найти вашу цитату "о 20 тридцатках и экспериментальных проектах" и опять потоптаться на ней, но это ничего не даст с точки зрения конструктивного обсуждения. Поэтому будете любезны изложить свой альтернативный план более конкретно - с разбивкой по типам и годам постройки. \\\\\\\\\\\найдите и топчитесь, если вам хочется, может хоть тогда конструктив от вас увидим.. свою позицию изложил, и не считаю, с учетом предшествующего топика, что я вам что-то должен доказывать. не нравится - скатертью дорога.

Т.е. свой конкретный план вы изложить не в состонии. ЧТД.
Слив защитан.

 Отправлено: 12.05.10 17:38. Заголовок: Андрей пишет: у Куз..

Андрей пишет:

цитата:

у Кузи нет боевых задач, которые он может выполнить с требуемой эффективностью. \\\\\\\\\\\\\\В данном случае это притягивание требуемого за уши.

Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения

Андрей пишет:

цитата:

СССР начинал с нуля что бы выиграть и никогда не вступал в заведомо проигрывшную гонку. \\\\\\\Само противостояние с "западом", есть заведомо проигрышная гонка.

Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада.
А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.

Андрей пишет:

цитата:

Нашлись бы. Модернизировать оставшиеся 13 "Эссексов" - эжто все равно что построить еще 4 "Форрестола". Для экономики США 50-х не катастрофично.\\\\\\\\\Серьезно??? А почему тогда командование ВМС предусматривает снижение стоимости модернизации Эссексов до 21-26 млн долларов, за счет "отказа от части дополни-тельного оборудования, вооружения и сохранения существующей системы хра-нения и подачи авиатоплива". Если все так радужно для США, зачем нужны такие усеченные модернизации?

ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь.
ИМенно по принципу "скупой платит дважды"

Андрей пишет:

цитата:

Строить АВ "для впечатления" - это нонсенс.\\\\\\\\ "Впечатление" это лишь дополнительный бонус к эффективной боевой единице.

Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог.

cobra пишет:

цитата:

общем предлагаю Так.. в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........ \\\\\\\\\\\\Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ

Предлагаю свой вариант.
В 1947-50 закладываем 45-50 тридцаток-бис (как и в реале), т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей
СМ-2-1 проходит испытания в 1950-51 и с учетом этого в 1951-52 закладываем 6-10 полуэкспериментальных пр. 41.
Далее переходим на реальные пр. 56.

 Отправлено: 12.05.10 18:17. Заголовок: клерк пишет: Я бы п..

клерк пишет:

цитата:

Я бы предпочел увидеть более аргументированные возражения

Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить.

клерк пишет:

цитата:

Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.

А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование".

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды"

При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов.

клерк пишет:

цитата:

Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог.

До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов. Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям.

 Отправлено: 12.05.10 18:35. Заголовок: клерк пишет: Далее ..

клерк пишет:

цитата:

Далее переходим на реальные пр. 56.

Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать??? В общем только трехбашенник... и заложить резерв в/и

Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж....

клерк пишет:

цитата:

т.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей

Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ....... На крайняк засыпем снарядами и есть ТА.... Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен.....

 Отправлено: 12.05.10 18:58. Заголовок: Андрей пишет: бы п..

Андрей пишет:

цитата:

бы предпочел увидеть более аргументированные возражения \\\\\\\\\\\\Я вам их уже привел. "Кузнецов неполноценный АВ потому-что у него нет катапульт, это ограничивает его эффективность. Французы на Шарле добились большего в меньшем водоизмещении". Вы предпочли этого не заметить.

Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ.

Андрей пишет:

цитата:

Как раз когда было противостояние СССР развивался динамичнее Запада. А вот когда пошло "сосуществование" и т.п. - тут и начались проблемы.\\\\\\\\\ А вы причину со следствием не путаете? Может когда на горизонте обрисовались проблемы, и возникли идеи "про мирное сосуществование".

Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества.

Андрей пишет:

цитата:

ЕМНП это был один из вариантов, который не стал претворяться в жизнь. ИМенно по принципу "скупой платит дважды"\\\\\\\\\При этом модернизировали только чуть больше половины всех построенных Эссексов.

Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные.

Андрей пишет:

цитата:

Для эффективности боевая единица должна быть первоклассной. А СССР такие АВ строить не мог. \\\\\\\\\\\До середины 50-х гг, советские АВ были бы на уровне американских аналогов.

ТТХ пр. 85 не приведёте?

Андрей пишет:

цитата:

Далее пошла бы следующая серия авианосцев, более крупная по ВИ и больше отвечающая возникающим требованиям.

Но не решающая никаких реальных задач.

cobra пишет:

цитата:

Далее переходим на реальные пр. 56. \\\\\\\\\\\\Господи опять на одни и теже грабли как всегда? Зачем 56 пр.? Опять на в/и сэкономим и не будем знать как потом модернизировать?

Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет.
А реальный пр. 41 был "бревно".

cobra пишет:

цитата:

Министра судостроения и верхушку судпрома расстрелять за саботаж....

Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство.

cobra пишет:

цитата:

.к. 100-мм недостаточно эффективна против берега и надводных кораблей \\\\\\\\\\ Опять двадцать пять??? НЕ ПРЕДВИДЯТСЯ ПО ОПЫТУ ВМВ БОИ НАДВОДНЫХ СИЛ.......

Еще как предвидятся Тем более легких сил в прибрежной зоне.

cobra пишет:

цитата:

На крайняк засыпем снарядами и есть ТА....

100-мм в надводном бою и против берега - это

cobra пишет:

цитата:

Главный противник самолет, от которого 30 бис - дефакто беззащитен.....

Главная ЦЕЛЬ - это надводные корабли и вражеский берег.
А на фига нужен корабль, который только сможет отбиваться от вражеских самоелтов, но не способен выполнять другие задачи?

 Отправлено: 12.05.10 19:53. Заголовок: ­клерк пишет: Только..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.05.10 19:57. Заголовок: клерк пишет: Пр. 56..

клерк пишет:

цитата:

Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет.

Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили???

клерк пишет:

цитата:

100-мм в надводном бою и

Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали

клерк пишет:

цитата:

но не способен выполнять другие задачи?

Ето ваши буйные фантазии....

клерк пишет:

цитата:

Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство.

Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........

 Отправлено: 12.05.10 19:58. Заголовок: Коллега ТРамп шо там..

Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения???

 Отправлено: 12.05.10 20:11. Заголовок: клерк пишет: Я это ..

клерк пишет:

цитата:

Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ.

Странно, французы с вами не согласны. Ваш критерий полноценности АВ, пожалуйста.

клерк пишет:

цитата:

Эти идеи возникли, когда существенных проблем не было, а СССР были на пике своего могущества.

А вдруг нашелся кто-то умный. СССР быстро развивался, когда стартовые условия были практически околонулевыми, и каждый новый завод увеличивал показатели в разы, ну или хотябы на проценты. А вот когда "жирок" был набран, потребовались огромные усилия чтобы хотя бы не сбавлять темпов развития, не говоря уж о росте.

клерк пишет:

цитата:

Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные.

Значит от каких-то других программ пришлось бы отгрызать финансирование.

клерк пишет:

цитата:

ТТХ пр. 85 не приведёте?

А при чем здесь он? Это легкий АВ, а мы хотим тяжелый, да и срок сдачи будет пораньше.

клерк пишет:

цитата:

Но не решающая никаких реальных задач.

Реальные задачи я вам уже приводил. Например, прикрытие и поддержка приморского фланга армии или фронта.

 Отправлено: 12.05.10 20:15. Заголовок: cobra пишет: в 1946..

cobra пишет:

цитата:

в 1946 решение достроить +9 ЭМ пр.30 практически без изменений.... Одновременно доработать пр. 30ПВО/ПЛО (3х2 100/70, 5х2 37/70, 1х5 533 мм ТА) и запустить его в серию, одновременно дорабатывая 130 мм универсалку... То есть строить сериями по 12-18 кораблей и постепенно внедряя 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО........

первая серия 30бис изначальный проект, следующие 20 штук с 3х2-100мм АУ и 45-мм АУ.
cobra пишет:

цитата:

Одновременно приступить к разработке суперэсмнца пр.41......... со 130 универсальной артиллерией по готовности ГК - заложить..... ПРидав ему ПРИОРИТЕТ..

вот я думаю, может все же с тремя АУ? с кормовой пирамидой?
cobra пишет:

цитата:

относительно Литторио/Венето и британских АВ..... Цеппелин как говорилось достраиваем - за счет разборки в том числе и утилизации Зейдлица/Таллина.....

Я наверное пропустил их в этом споре о 30бис

может еще один Либерти в экспортник для отработки и тренировки, как предлагали?

 Отправлено: 12.05.10 20:17. Заголовок: cobra пишет: Коллег..

cobra пишет:

цитата:

Коллега ТРамп шо там за значаок приват у вас вместо сообщения???

а что там ?

 Отправлено: 12.05.10 20:25. Заголовок: cobra пишет: Пр. 56..

cobra пишет:

цитата:

Пр. 56 и без существенных модернизации прослужили по 30 лет. \\\\\\\\\Да ну? А пр.57 кот.поболям будет идиоты городили???

Это два РАЗНЫХ проекта (хотя лдин в развитие другого)

cobra пишет:

цитата:

100-мм в надводном бою и\\\\\\\\\\\\\ Приемлимо.... Штоб вы там себе не думали

Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО.

cobra пишет:

цитата:

Лучше руководство ВМФ за полную оторванность от реала и пустое прожектерство. \\\\\\\ Ошибаетесь, Именно судпром за саботаж ........

т. Сталин лучше понимал кто саботажник, а кто вредитель. Поэтому и пересажал адмиралов.

 Отправлено: 12.05.10 20:31. Заголовок: Андрей пишет: Я это..

Андрей пишет:

цитата:

Я это заметил. Только и ШАрль неполноценный АВ. \\\\\\\\\\\\\Странно, французы с вами не согласны. Ваш критерий полноценности АВ, пожалуйста.

"Нимитц" и Ко.

Андрей пишет:

цитата:

вдруг нашелся кто-то умный. СССР быстро развивался, когда стартовые условия были практически околонулевыми, и каждый новый завод увеличивал показатели в разы, ну или хотябы на проценты. А вот когда "жирок" был набран, потребовались огромные усилия чтобы хотя бы не сбавлять темпов развития, не говоря уж о росте.

Там засбоила идеология.

Андрей пишет:

цитата:

Так и этого в реале хватало за глаза. Понадобилось бы - модернизировали и остальные. \\\\\Значит от каких-то других программ пришлось бы отгрызать финансирование.

Пришлось бы. Только США в авианосной гонке имея в 2,5 раза более мощную экономику тратили бы 4 раза меньше.

Андрей пишет:

цитата:

ТТХ пр. 85 не приведёте?\\\\\\А при чем здесь он? Это легкий АВ, а мы хотим тяжелый, да и срок сдачи будет пораньше.

Насколько тяжелый и какие годы постройки -Ваш вариант?

Андрей пишет:

цитата:

Но не решающая никаких реальных задач.\\\\\\Реальные задачи я вам уже приводил. Например, прикрытие и поддержка приморского фланга армии или фронта.

АВ в этой роли - худший из возможных вариантов.

 Отправлено: 12.05.10 20:38. Заголовок: клерк пишет: Приемл..

клерк пишет:

цитата:

Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО.

Учите матчасть, желательно чтото вроде СККД-58

 Отправлено: 12.05.10 20:40. Заголовок: ПО существу... Литт..

ПО существу...

Литторио и Венето принадлежат сразу после войны правительствам США и Британии соответственно.......

В общем предлагаю выкупить............

 Отправлено: 12.05.10 20:42. Заголовок: cobra пишет: В обще..

cobra пишет:

цитата:

В общем предлагаю выкупить.........

А продадут?

 Отправлено: 12.05.10 20:45. Заголовок: Ваше сообщение №122,..

Ваше сообщение №122, там тока значок приват......

tramp пишет:

цитата:

следующие 20 штук с 3х2-100мм АУ и 45-мм АУ.

Соглсен, на 24 ед. с закладкой в 1947 году..... Реально сделать Спарки и однушки в нестабилизированных установках, тем более там темпы примерно такие и были.... + к ним ПУАЗО надо хотя бы улучшенное "КОльцо"..............

Далее с 1949 года закладка доработанного пр.31, с 2х2 130 мм в универсальных установках.... Думаю 36 единиц....

Ну а 41 пр. изначально делаем 3х2 130

tramp пишет:

цитата:

может еще один Либерти в экспортник для отработки и тренировки, как предлагали?

2 Колосуса
Либерти
согласен..........


Да надо удержать Такомы до упора.....

 Отправлено: 12.05.10 20:47. Заголовок: Так предлагаю считат..

Так предлагаю считать так - договариваемся с британцами на один эскортник, 2 Колосуса и Литторио......

Более - менее реально

 Отправлено: 12.05.10 20:49. Заголовок: cobra пишет: Далее ..

cobra пишет:

цитата:

Приемлемо так же, как пр. 30-бис в качестве ЭМ ПВО. \\\\\\\\\\Учите матчасть, желательно чтото вроде СККД-58

Никакая глубокомысленны абеервиатура не заменит 16 кг снаряд на 33 кг.

cobra пишет:

цитата:

Далее с 1949 года закладка доработанного пр.31, с 2х2 130 мм в универсальных установках.... Думаю 36 единиц....

С учетом того, что 130-мм универсалка вышла на испытания в 1950 за подобное предложение можно расстрелять сразу.

 Отправлено: 12.05.10 20:51. Заголовок: Как показывает практ..

Как показывает практика обычно кошек не любят те, кто не умеет их готовить.
Артиллерия -- альтернативные 76-мм спаренные пушки со стволами в 70 калибров. Ракеты -- из под катера проекта 205У. Бомбомёты -- два РБУ-2500. Если кому мало, могу снять носовую пушку и поставить пару РБУ-6000. Тогда получиться Супер-1124. Только на 10 лет раньше и в два раза дешевле.

 Отправлено: 12.05.10 20:53. Заголовок: Ето ваша ИМХА котора..

Ето ваша ИМХА Клерк которая ниче не стоит....

 Отправлено: 12.05.10 20:56. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

76-мм спаренные пушки со стволами в 70 калибров.

За на фиг?? в разработке же есть 76/59 АК-726

 Отправлено: 12.05.10 21:24. Заголовок: cobra пишет: За на ..

cobra пишет:

цитата:

За на фиг?? в разработке же есть 76/59 АК-726

Чем длиннее тем лучше. Должно же в нём хоть что-нибудь быть альтернативным.

 Отправлено: 12.05.10 21:41. Заголовок: Теперь я скажу. 1) ..

Теперь я скажу.
1) Меньше пятидесяти тридцаток не получится. Причём если с умом мы их все сможем применить по делу. Три десятка модернизируем в сторожевики. Полтора десятка раздаём союзничкам и ещё хотя бы десяток -- в канонерки. 55 штук.
2) ЭМ со стомиллиметровками (кстати, а СМ-5 не кавер ли это версия немецкой спаренной 105-мм?) это не ЭМ, а сторожевик, причём как сторожевик он для того времени слишком большой и дорогой.
3) Вообще вся программа эсминцев что тридцаток что 41-х большого интереса не представляет. Вы вообще думаете что если 56-е толком не смогли модернизировать, то лишние 500-600 тонн водоизмещения вам сильно помогут и случится чудо?
4) Нужно развивать линейку нормальных океанских кораблей. В конце 40-х параллельно 30-м хоть тушкой хоть чучелом протащить небольшую (8-10 единиц) серию лидеров с 3х2х130 универсальной артиллерией, "трофейными" (купить) бофорсами-хаземайерами и ОБЯЗАТЕЛЬНО (чем раньше начнём тем лучше) 76-мм зенитками. Без ТА. Не лидерское это дело. Водоизмещение 3500-3800 тонн. На них обкатывать гидродинамику, винту, котлы, РЛС и т.д.
5) В 50-е годы параллельно 41-м строить серию лидеров водоизмещением 3800-4000 тонн. С крутой ПВО и продвинутой ПЛО.
6) Подумать по поводу 5-6 тысячетонного лёгкого крейсера. Можно попробовать присобачить немецкие эсминочные шестидюймовки.
7) Четырёхствольные 45/57-мм автоматы на самом деле проходной вариант. На перспективу нужны 57/76/130. Сотка при наличии нормальных 130-мм орудий своей ниши не имеет.

 Отправлено: 12.05.10 21:54. Заголовок: клерк пишет: "Н..

клерк пишет:

цитата:

"Нимитц" и Ко.

Это не критерий. Тем более что в конце 40-х - начале 50-х Нимитца не было даже в проектах.

клерк пишет:

цитата:

Пришлось бы. Только США в авианосной гонке имея в 2,5 раза более мощную экономику тратили бы 4 раза меньше.

Что так?

клерк пишет:

цитата:

Насколько тяжелый и какие годы постройки -Ваш вариант?

Что-то типа Мидуэя. ок 40 кТ стандартного водоизмещения, годы постройки: закладка - 51-52 гг, ввод в строй 57-58 гг.

клерк пишет:

цитата:

АВ в этой роли - худший из возможных вариантов.

В условиях отсутствия развитой системы аэродромов, самое то. А так же в условиях быстроперемещающегося фронта. Как средство резкого наращивания авиационной группировки на выбранном направлении.

 Отправлено: 13.05.10 19:16. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

1) Меньше пятидесяти тридцаток не получится. Причём если с умом мы их все сможем применить по делу. Три десятка модернизируем в сторожевики.

В этом нет неоходимости - заменить всю ЗА на 4 АК-230 (3 на борт) и они вполне могут остаться ЭМ и прослужить в этом качестве до середины 70-х.

Пан директор пишет:

цитата:

) ЭМ со стомиллиметровками (кстати, а СМ-5 не кавер ли это версия немецкой спаренной 105-мм?) это не ЭМ, а сторожевик, причём как сторожевик он для того времени слишком большой и дорогой.

Именно. И к тому же ненужный. Японцы строили свои "Акицуки" в качестве специализированных кораблей ПВО для АУГ. у СССР этой проблемы нет.

Пан директор пишет:

цитата:

4) Нужно развивать линейку нормальных океанских кораблей. В конце 40-х параллельно 30-м хоть тушкой хоть чучелом протащить небольшую (8-10 единиц) серию лидеров с 3х2х130 универсальной артиллерией

До 1951 это нереально (нет ГК), а дальше просто не нужно.

Пан директор пишет:

цитата:

5) В 50-е годы параллельно 41-м строить серию лидеров водоизмещением 3800-4000 тонн. С крутой ПВО и продвинутой ПЛО.

Самая крутая ПВО того времени была на пр. 56. Увеличение размеров до 4 кт качественно ничего не меняло.

Пан директор пишет:

цитата:

6) Подумать по поводу 5-6 тысячетонного лёгкого крейсера

Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна.

 Отправлено: 13.05.10 19:22. Заголовок: Андрей пишет: Пришл..

Андрей пишет:

цитата:

Пришлось бы. Только США в авианосной гонке имея в 2,5 раза более мощную экономику тратили бы 4 раза меньше. \\\\\\\\\\Что так?

Потому что "Эссекс" можно модернизировать за 25% цены Форрестола".

Андрей пишет:

цитата:

Насколько тяжелый и какие годы постройки -Ваш вариант?\\\\\\\ Что-то типа Мидуэя. ок 40 кТ стандартного водоизмещения, годы постройки: закладка - 51-52 гг, ввод в строй 57-58 гг.

Ну заложили бы их три шт. вместо пр. 82. Что бы это дало советскому ВМФ?
Тем более, что ввод в строй АВ вовсе не означает готовности его авикрыла.

Андрей пишет:

цитата:

АВ в этой роли - худший из возможных вариантов.\\\\\\\\\\В условиях отсутствия развитой системы аэродромов, самое то. А так же в условиях быстроперемещающегося фронта. Как средство резкого наращивания авиационной группировки на выбранном направлении.

В реальной войне в Европе АВ так не использовались.

 Отправлено: 13.05.10 20:05. Заголовок: клерк пишет: Потому..

клерк пишет:

цитата:

Потому что "Эссекс" можно модернизировать за 25% цены Форрестола".

Модернизация продлевает срок его активной жизни Эссекса, но в Форрестол она его не превращает.

клерк пишет:

цитата:

Ну заложили бы их три шт. вместо пр. 82. Что бы это дало советскому ВМФ? Тем более, что ввод в строй АВ вовсе не означает готовности его авикрыла.

К началу 60-х авианосцы будут боеготовы. Что это даст? Большую свободу действия в кризисах типа Карибского. Возможность прикрывать развертывание в океан ПЛАРБ.

клерк пишет:

цитата:

В реальной войне в Европе АВ так не использовались.

В реальной войне у США был огромный непотопляемый авианосец. Британия. У СССР такой роскоши не было.

 Отправлено: 14.05.10 07:33. Заголовок: клерк пишет: В этом..

клерк пишет:

цитата:

В этом нет неоходимости - заменить всю ЗА на 4 АК-230 (3 на борт) и они вполне могут остаться ЭМ и прослужить в этом качестве до середины 70-х.

Смысла нет. Тридатки у нас не единственные эсминцы. Когда в начале 60-х пойдут новые, океанские, корабли, они останутся не у дел. В морской и ближней зоне у них будет только две возможные работы -- или сторожевик или канонерка.
клерк пишет:

цитата:

Именно. И к тому же ненужный. Японцы строили свои "Акицуки" в качестве специализированных кораблей ПВО для АУГ. у СССР этой проблемы нет.

В том-то и дело что к тому времени корабль ПВО (эскорт авианосцев и линкоров) стал размером с лёгкий крейсер. 6-8 тысяч тонн, тяжёлые универсальные зенитки, мощная система обнаружения и управления огнём, хорошая мореходность и защита.
клерк пишет:

цитата:

До 1951 это нереально (нет ГК), а дальше просто не нужно.

Увы. 130-мм пушки нужны были и тогда и до сих пор.
клерк пишет:

цитата:

Самая крутая ПВО того времени была на пр. 56. Увеличение размеров до 4 кт качественно ничего не меняло.

Меняло.
Во-первых кроме увеличения количества башен, увеличивалось количество ПУАЗО до двух. Причём ПУАЗО тяжёлую. Плюс более серьёзные чем у эсминцев РЛС и ГАС.
Во-вторых появится средний калибр. Т.е. цели, летящие на корабль, будут последовательно получать сначала немного 130-мм снарядами, потом больше, но 76-мм, а потом дохрена 45-мм снарядами. Плюс появялется возможность отбивать атаи с нескольких направлений. Стотридцатки, обстреляв вражину могут передать дострел младшим калибрам, а сами взяться за другую цель.
В-третьих с точки зрения дальнейшего выхода флота на боевую службу и дальнейших модернизаций чем коробка больше, тем лучше.

 Отправлено: 14.05.10 08:07. Заголовок: Нет смысла - комбаин..

цитата:

Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна.

А что нам дает проект 82?

Ну, большой. Ну, здоровый. Пояс так даже похуже будет чем у "Аляски". Одно достоинство - вооружение.

Ясно, что такой корабль эффективно исполнять свою задачу не сможет. В столкновении с линкорами, работающими в ордере авианосцев, он не будет иметь никаких шансов!

 Отправлено: 14.05.10 08:22. Заголовок: клерк пишет: Нет см..

клерк пишет:

цитата:

Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна.

82-й и 68-й проекты избыточны. 56-й -- недостаточен.

 Отправлено: 14.05.10 08:30. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

68-й проекты избыточны

Чем вполоне неплох................?!

Другой вопрос что исполнение оказалось Фэ....

Но с моей т.з. оптимально было на тот момент в качестве МЗА это 45 мм спарки и квартеты с МПУАЗО/РЛС

 Отправлено: 14.05.10 13:13. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

А что нам дает проект 82?

В том виде в котором его изначально в 1944-м хотел Кузнецов -- (9х220, 8х2х130-мм, 25000 тонн) вполне нормальный тяжёлый крейсер. В полтора-два раза дешевле того Сталинграда, который получился потом.
Кстати именно под Сталинград делалась первая партия БЛ-109.

 Отправлено: 14.05.10 14:30. Заголовок: В том виде в котором..

цитата:

В том виде в котором его изначально в 1944-м хотел Кузнецов -- (9х220, 8х2х130-мм, 25000 тонн) вполне нормальный тяжёлый крейсер. В полтора-два раза дешевле того Сталинграда, который получился потом. Кстати именно под Сталинград делалась первая партия БЛ-109.

Ну и кого бы он со своими 9-дюймовками напугал? Он же слабее 2 тяжелых крейсеров!

 Отправлено: 14.05.10 17:53. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Ну и кого бы он со своими 9-дюймовками напугал? Он же слабее 2 тяжелых крейсеров!

Лёгкие крейсера. Плюс не забывайте что там средний калибр не малохольные сотки, а стотридцатки с фирменной дальностью стрельбы.

 Отправлено: 14.05.10 17:58. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

В этом нет неоходимости - заменить всю ЗА на 4 АК-230 (3 на борт) и они вполне могут остаться ЭМ и прослужить в этом качестве до середины 70-х. \\\\\\\\\\\\\\Смысла нет. Тридатки у нас не единственные эсминцы. Когда в начале 60-х пойдут новые, океанские, корабли, они останутся не у дел.

Если их построить не 70, а 45-50 и потом передать дюжину сателллитом, то у оставшися хватит дел и по основному назначению.

Пан директор пишет:

цитата:

В морской и ближней зоне у них будет только две возможные работы -- или сторожевик или канонерка.

А также ЭМ, минзаг и быстроходный десантный ТР. Лишними не будут.

Пан директор пишет:

цитата:

До 1951 это нереально (нет ГК), а дальше просто не нужно. \\\\\\\\\ Увы. 130-мм пушки нужны были и тогда и до сих пор.

Пушки нужны. А вот закладка в 1951г. 4кт ЭМ с 3х2 130-мм явно не нужна.

Пан директор пишет:

цитата:

Самая крутая ПВО того времени была на пр. 56. Увеличение размеров до 4 кт качественно ничего не меняло. \\\\\\\\\\Меняло. Во-первых кроме увеличения количества башен, увеличивалось количество ПУАЗО до двух. Причём ПУАЗО тяжёлую. Плюс более серьёзные чем у эсминцев РЛС и ГАС.

По другому говоря пара 4 кт не имеет преимуществ перед тройкой пр. 56.

Пан директор пишет:

цитата:

Во-вторых появится средний калибр. Т.е. цели, летящие на корабль, будут последовательно получать сначала немного 130-мм снарядами, потом больше, но 76-мм, а потом дохрена 45-мм снарядами.

Автоматические 76 мм появились в СССР только в конце 50-х.

Пан директор пишет:

цитата:

В-третьих с точки зрения дальнейшего выхода флота на боевую службу и дальнейших модернизаций чем коробка больше, тем лучше.

Как бы хорош не был корабль - он не может находится в двух местах одноверменно.

Пан директор пишет:

цитата:

82-й и 68-й проекты избыточны. 56-й -- недостаточен.

Для своих задач в СССР эти проекты оптимальны.

 Отправлено: 14.05.10 18:43. Заголовок: Андрей пишет: Ну за..

Андрей пишет:

цитата:

Ну заложили бы их три шт. вместо пр. 82. Что бы это дало советскому ВМФ? Тем более, что ввод в строй АВ вовсе не означает готовности его авикрыла.\\\\\\\\\\\К началу 60-х авианосцы будут боеготовы. Что это даст? Большую свободу действия в кризисах типа Карибского.

вряд ли - там решалось не флотом, а числом носителей ЯО, способных достать до вражеской территории.

Андрей пишет:

цитата:

Потому что "Эссекс" можно модернизировать за 25% цены Форрестола". \\\\\\\\\\\\\\Модернизация продлевает срок его активной жизни Эссекса, но в Форрестол она его не превращает.

Но подтягивает до уровня "Мидуя", которые Вы собрались строить в СССР в 1950-е.

Андрей пишет:

цитата:

Возможность прикрывать развертывание в океан ПЛАРБ.

После постройки АВ ПЛАРБ у нас долго не будет

клерк пишет:

цитата:

В условиях отсутствия развитой системы аэродромов, самое то. А так же в условиях быстроперемещающегося фронта. Как средство резкого наращивания авиационной группировки на выбранном направлении.

Андрей пишет:

цитата:

В реальной войне у США был огромный непотопляемый авианосец. Британия. У СССР такой роскоши не было.

 Отправлено: 14.05.10 18:46. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Нет смысла - комбаинация пр. 82, пр. 68 и пр. 56 для СССР того времени практически идеальна. \\\\\\\\\\\\А что нам дает проект 82? Ну, большой. Ну, здоровый. Пояс так даже похуже будет чем у "Аляски". Одно достоинство - вооружение. Ясно, что такой корабль эффективно исполнять свою задачу не сможет. В столкновении с линкорами, работающими в ордере авианосцев, он не будет иметь никаких шансов!

Понятно. Но пр. 82 дает гарантированное прикрытие наших легких сил от любых вражеских КР.
Причем, в отличие от ЛК, - вполне по силам нашей промышленности.

Пан директор пишет:

цитата:

А что нам дает проект 82?\\\\\\\\\\\\В том виде в котором его изначально в 1944-м хотел Кузнецов -- (9х220, 8х2х130-мм, 25000 тонн) вполне нормальный тяжёлый крейсер. В полтора-два раза дешевле того Сталинграда, который получился потом.

И втрое уступающий ему по боевой эффективности.
Чисто по поговорке "скупой платит дважды"

 Отправлено: 14.05.10 19:23. Заголовок: Сталинград без прикр..

Сталинград без прикрытия утопит вражеская авиация, а изображать из себя сверхскоростной ББО для охраны ВМБ не лучшая идея на 1955 г..

короче вместо решения задачи помощи армии опять все сводится к тому что было. Одни вопрос - немцы с планом Z были идиоты или фюрер просто любил большие кораблики?

 Отправлено: 14.05.10 19:25. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

82-й и 68-й проекты избыточны. 56-й -- недостаточен.

первые два сделаны для океана, но 56-й далеко в эскорте не уйдет, всего 10 суток автономность.

 Отправлено: 14.05.10 19:47. Заголовок: клерк пишет: вряд л..

клерк пишет:

цитата:

вряд ли - там решалось не флотом, а числом носителей ЯО, способных достать до вражеской территории.

По крайней мере будет чем прикрывать идущие к Кубе транспорты. Американцам будет сложней досматривать транспорты на виду у наших АВ.

клерк пишет:

цитата:

Но подтягивает до уровня "Мидуя", которые Вы собрались строить в СССР в 1950-е.

До уровня немодернизированного "Мидуэя".

клерк пишет:

цитата:

После постройки АВ ПЛАРБ у нас долго не будет

Будут так же как и в реале, закладка в середине 60-х, сдача флоту через 3-4 года. Хотя возможно количество лодок будет меньше чем в реале.

Ничего смешного не вижу. Там расстояния просто смешные. От Берлина до Лондона ок 1000 км по прямой.

На северах у нас расстояния побольше.

 Отправлено: 14.05.10 19:53. Заголовок: По поводу 4" ЭМ ..

По поводу 4" ЭМ -

 Отправлено: 14.05.10 19:55. Заголовок: Первые АПЛ можно дел..

Первые АПЛ можно делать на базе больших ДЭПЛ пр.611, как и в реале, собственно, но с одним ЯР и турбоэлектропередачей, как у франков..

 Отправлено: 14.05.10 21:08. Заголовок: клерк пишет: И втро..

клерк пишет:

цитата:

И втрое уступающий ему по боевой эффективности. Чисто по поговорке "скупой платит дважды"

Врядле. Эффективность та же самая. двенадцатидюймовки это конечно хорошо, но преимуществ перед девятидюймовками на тот момент они не имеют.

 Отправлено: 15.05.10 01:19. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

двенадцатидюймовки это конечно хорошо, но преимуществ перед девятидюймовками на тот момент они не имеют.

Да? Не поделитесь аргументами?

 Отправлено: 15.05.10 08:15. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Да? Не поделитесь аргументами?

В сопромате есть такое понятие "необходимо и достаточно".