Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 24.04.10 11:27. Заголовок: cobra пишет: Францу..

cobra пишет:

цитата:

Французский контракт в марте же 1905 года расторгаем.........

А смысл? Придётся платить неустойку, а новый Кр всё равно где-то строить надо. И потом, кто разработает проект для “2 корабля на Ново-адмиралтейском заводе”?

jolly roger пишет:

цитата:

можете привести значения в мм?

Толщина брони скоса 1,5”.

jolly roger пишет:

цитата:

Если скос под углом 30о, то по весу то же самое, что плоская палуба + гл.пояс двойной высоты.

Вы не правы. Здесь простая геометрия – длина гипотенузы всегда меньше суммы длин катетов.

Я тут ещё подумал (иногда это полезно делать ) и понял, что krom kruah был прав предлагая ставить на “Кр 1905 г.” три машины вместо двух (как на “Аскольде”, - тем более, что проектируемый Кр длиннее на 12 м). В этом случае высота скосов составит не более 1,2 м (высота КО и МО – 6,8 м).

krom kruah пишет:

цитата:

... да и смотрелся бы не как быстр. крыло при дредноутов/Андреев, а как их отрицаснием.

Понятно – этот момент как раз и является единственной причиной всех Ваших возражений.
Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреев”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами.

krom kruah пишет:

цитата:

В чем и проблема - мы (и никто в мире) не в состоянием построить в достаточном количестве быстроходных линкоров ВМЕСТО обычных дредноутов.

Во-первых, быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. А во-вторых, Вы упорно продолжаете игнорировать реальные факты (см. мой пост 163).

krom kruah пишет:

цитата:

А заложить сразу после РЯВ быстр. линкора (какие появились примерно в навечерии ПМВ, хотя скорее - к конце - Худ и Макензен, просто нет му технических, ни такт. предпосылок, не говоря про инерции мышления, которая мешала строить крейсеров крупнее броненосцев, не уступающих им ни в чем и превосходящих их по скорости.

Быстроходные ЛК появилсь не “в наверчии ПМВ”, а начали строиться в Британии ещё с 1912 года, да и русские “Севастополи” фактически соответствовали этой концепции (увеличенная скорость и усиленное вооружение за счёт некоторого снижения уровня бронирования).
Что касается “технических предпосылок”, то я уже приводил проект быстроходного ЛК с ПМ.
О “тактических предпосылках” говорить не буду, т. к. уже неоднократно писал о них.
А по “инерции мышления” могу сказать только, что я уже много раз убеждался в том, что реальные, революционные во многих отношениях, проекты того времени, как предлагаемые так и, особенно, осуществлённые, далеко превосходили самые разнузданные фантазии многих современных альтернативщиков.

krom kruah пишет:

цитата:

При том и я предлагаю то-же самое - палуба поверху нижн. пояса, просто он на (примерно) 7 футов шире (ну или там - выше)...

Нет, не тоже самое. В Вашем варианте при том же уровне защиты увеличивается вес брони. Смотрите мой ответ jolly roger и учебник геометрии.

krom kruah пишет:

цитата:

Иначе в условие победной РЯВ и в целом - отсуствии нехватка кораблей строительство именно Баяна (или все равно по каком-то довоенном проекте) - поступок на границе (или за ней) умышленного распила гос. денег.

О чём Вы?
Не о каком “строительство именно Баяна” и речи не было.
Вы ломитесь в открытую дверь - разумеется надо строить по новым проектам, но обязательно в 1905 году.

krom kruah пишет:

цитата:

Good пишет: «Не менее “тупо” БрКр ставили в линию и в реале. Но результат был совсем другой.» В силе еще более тупом руководстве боя со стороне русских. Как и в силе их худшей подготовки, маневрирования и т.д. по сравн. с РЯВ в МЦМ.

Т. е. в реале, при более умном “руководстве боя со стороне русских” и при их лучшей “подготовке, маневрировании и т.д.” участь эскадренных БрКр была такой как в МЦМ?
Так я о том же. О чём же тогда Вы спорите?

krom kruah пишет:

цитата:

«Спроектированный департаментом общего проектирования "А" с августа 1912 г. по июль 1914 г. (за 2 года) и запланированный к постройке по программе (бюджетному году) 1914 г. линейный крейсер под названием "Эрзац Виктория Луиза" строился на верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге, (строительный N 240). 30 января 1915 г. на верфи ''Блом унд Фосс" был заложен киль линейного крейсера "Эрзац Вик-тория Луиза". Из-за перегрузки верфи другими ра-ботами и нехватки рабочей силы намеченный на весну 1916 г. спуск со стапеля задержался на год, так что это событие произошло лишь 21 апреля 1917 г. Уже к концу июля 1912 г. заводы подготовили от-корректированные проекты. 27 июля 1912 г. Технический совет Главного управления кораблестроения предложил обоим заводам разработать "общий проект", чертежи ко-торого морской министр утвердил 4 августа 1912 г. 5 сентября 1912 г. Главное управление корабле-строения выдало Адмиралтейскому и Балтийскому за-водам наряды на постройку броненосных крейсеров (по два каждому) со сроком готовности к испытаниям двух первых 1 июля, вторых —1 сентября 1916 г.»

Да, проект “Измаилов” был разработан на 2 года раньше проекта “Макензена”. А 2 года накануне ПМВ это большой срок.

krom kruah пишет:

цитата:

«На броненосных крейсерах типа "Измаил" главный броневой пояс из крупповской цементированной стали имел толщину 237,5 мм ( у "Макензена" 300 мм) и располагался на деревянной подкладке толщиной 75 мм между 35-161 шп. на длине 152,4 м (у "Макензена" 130 м), а по высоте от средней палубы и на 1,64 м ниже грузовой ва-терлинии, не уменьшаясь по толщине.»

Ну вот видите, кроме того, что главный броневой пояс на “Измаилах” был длиннее чем на “Макензене”, на германском крейсере он был толще только на среднем (по высоте) участке. А выше и ниже толщина “макензеновского” главного бронепояса составляла соответственно 240 и 150 мм.

krom kruah пишет:

цитата:

Или считаете и с внутр. переборки?

Естественно, это же “русская схема” разнесенного бронирования.

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати у макензена по середине 350 мм. ... Так и у немца есть такой - 50 мм.

“Учите матчасть” - изучайте справочники, см. например, Gröner Erich. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1. - München: Bernard und Graefe Verlag, , 1982, S.85.
А толщина противоосколочной переборки за главным поясом составляла 30 мм.
Т. о. общая максимальная толщина главного броневого пояса достигала, повторю - на небольшом участке, 330 мм и превышала общую толщину бронепояса “Измаила” на ~ 15%. Но всё равно, значительно более высокая бронепробиваемость русских 14”-к по сравнению германскими 35-см орудиями совершенно нивелировала это преимущество “Макензена”.

krom kruah пишет:

цитата:

Что касаеться орудий - зависимость между дульной енергии и бронепробиваемости нелинейная все таки.

Да?
Это Ваше личное мнение, либо можете привести ссылку на объективный источник?

krom kruah пишет:

цитата:

При том у немцев система управление огня и оптика лучше.

И здесь, приведите пожалуйста источник Ваших сведений о превосходстве германских систем управления огнём над русскими.

 Отправлено: 24.04.10 11:35. Заголовок: Good пишет: Но дело..

Good пишет:

цитата:

Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреи”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами.

Не факт.... Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками...........

Я предлагаю все таки к закладке не позднеее весны 1905 года 2 БРКР по схеме Нахимов/вариации проекта Костенко - 8х8", 12х105/40, 24 узл.норм./25.5 узл.макс., пояс 51-100-51 не более+ скос........

 Отправлено: 24.04.10 12:09. Заголовок: cobra пишет: Не фак..

cobra пишет:

цитата:

Не факт...

Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ.
Впрочем это и понятно, т. к. такой корабль является "сферическим конём в вакууме". Поэтому и в дальнейшем Вы будете сталкиваться с тем, что существование этого мичиганизированного "Андрея" будет противоречить возникновению в МЦМе более реальных проектов.

cobra пишет:

цитата:

Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками...........

Ну с таким убийственным "аргументом" конечно не поспоришь.

cobra пишет:

цитата:

...вариации проекта Костенко...

К концу АИ РЯВ это проект уже устарел.

 Отправлено: 24.04.10 13:16. Заголовок: Good пишет: К концу..

Good пишет:

цитата:

К концу АИ РЯВ это проект уже устарел.

Ну дык скорость увеличить, броню уменьшить, 6" убрать

Good пишет:

цитата:

Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ.

Обосновал таки........


Good пишет:

цитата:

Ну с таким убийственным аргументом конечно не поспоришь.

Вот именно... Посему исходим из невероятного

 Отправлено: 24.04.10 13:32. Заголовок: cobra пишет: Ну дык..

cobra пишет:

цитата:

Ну дык скорость увеличить, броню уменьшить, 6" убрать

А что же тогда останется от проекта Костенко?

cobra пишет:

цитата:

Обосновал таки........

Где?

 Отправлено: 24.04.10 13:52. Заголовок: cobra пишет: Но дел..

cobra пишет:

цитата:

Но дело в том, что проект “дредноутов “Андреев”” – fantasy чистейшей воды, поэтому он и вступает в противоречие с более реальными и обоснованными проектами.

Имел ввиду и в принципе.
В реале Рюрика-2 построили как крейсером для реальных андреев, потом перешли к Сев, а после их - к крейсером для Сев.
Как и немцы с англами. Для каждой серии дредноутов строили соотв. лин. крейсеров.
Еще раз - не обязательно строить лин. крейсеров, но без них некак дойти до быстр. линкоров.

 Отправлено: 24.04.10 13:54. Заголовок: Good пишет: Во-перв..

Good пишет:

цитата:

Во-первых, быстроходные ЛК предлагается строить не вместо, а ВМЕСТЕ с “обычными дредноутами” – у них разное назначение. А во-вторых, Вы упорно продолжаете игнорировать реальные факты

Денег нету для "вместе". При том строя быстр. линковов сразу обезцениваем обычных. Лин. крейсер именно дополняет дредноутов. быстр. линкор просто делает их лишными. Т.к. заменяет их во всех амплуа на 100%. Заменяя конечно и лин. крейсеров.

 Отправлено: 24.04.10 14:06. Заголовок: Good пишет: Не о ка..

Good пишет:

цитата:

Не о каком “строительство именно Баяна” и речи не было. Вы ломитесь в открытую дверь - разумеется надо строить по новым проектам, но обязательно в 1905 году.

Я сов. не против заказать и Лаганю, но ... откуда проект в 1905 г.? Баяна заказали в силе приемлимого (хотя и явно устарелого) существующего проекта в условий острого нехватка кораблей.
Кстати в реале заказ был примерно в середине 1905 г. Нах нужно заказывать его и в МЦМ не понимаю, кроме в расчете не упустить денег. При том денег по программы было и для др. кораблей.
Ну, форсируем конкурса (с начале 1905 г.) - закажем 19 декабря!

 Отправлено: 24.04.10 14:11. Заголовок: Good пишет: Факт. Д..

Good пишет:

цитата:

Факт. Даже сам автор этого проекта не может внятно обосновать его появление в МЦМ.

Обяснил. Даже неск. раз обяснял. Повторить что ли?

 Отправлено: 24.04.10 14:30. Заголовок: Good пишет: “Учите ..

Good пишет:

цитата:

“Учите матчасть” - изучайте справочники, см. например, Gröner Erich. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1. - München: Bernard und Graefe Verlag, , 1982, S.85. А толщина противоосколочной переборки за главным поясом составляла 30 мм.

За верхном поясе в 220 мм - 30 мм. За нижн. поясе 350-300 мм - 50/60 мм. У Измаила 50 мм переборка по сути за счет 9 мм плоской части палубы. Однако как не суммировать в жизн. частей измаила попасть можно куда проще. При том на небольшой длине 350 мм пояс, а не 300 мм. 300 мм (как видно) - даже у башен...

 Отправлено: 24.04.10 16:44. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Еще раз - не обязательно строить лин. крейсеров, но без них некак дойти до быстр. линкоров.

Опять забыли?
Ладно напомню - ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году).

krom kruah пишет:

цитата:

Денег нету для "вместе". При том строя быстр. линковов сразу обезцениваем обычных. Лин. крейсер именно дополняет дредноутов. быстр. линкор просто делает их лишными.

Снова неверно.
"Куин Элизабеты" строились параллельно с "Ривенжами".

krom kruah пишет:

цитата:

... откуда проект в 1905 г.? Баяна заказали в силе приемлимого (хотя и явно устарелого) существующего проекта в условий острого нехватка кораблей. Кстати в реале заказ был примерно в середине 1905 г.

Оттуда же откуда и проект "Рюрика-2" в 1905 году. Почитайте литературу или, хотя бы, отрывок из Мельникова, приведенный cobra.
А я уже писал, что тот же "Форж э Шантье" мог сделать новый проект как раз к середине 1905 года.

krom kruah пишет:

цитата:

Повторить что ли?

Как хотите.

krom kruah пишет:

цитата:

За верхном поясе в 220 мм - 30 мм. За нижн. поясе 350-300 мм - 50/60 мм.

Грёнера или хотя бы Конвэя поленились стало быть посмотреть.
Где Вы взяли верхнюю картинку? На ней изображён не "Макензен".

 Отправлено: 24.04.10 18:28. Заголовок: Good пишет: На ней и..

Good пишет:

цитата:

На ней изображён не "Макензен"

таки он см.здесь

Good пишет про скосы:

цитата:

Вы не правы. Здесь простая геометрия – длина гипотенузы всегда меньше суммы длин катетов

Благодарю за краткий курс В нашем случае геометрия не такая простая, т.к. гипотенуза "толще" верхнего катета. Если выложите схему поперечного разреза, то всё встанет на свои места

krom kruah
Мы любим и ценим Ховгарда. А его современники в руководстве РИФ ничего не знают о заокеанском пророке-теоретике, зато имеют боевой опыт. Который свидетельствует: много больших пушек и много узлов дают возможность без высокоточных рекогносцировок добиться желаемого, а именно получить локальный перевес на опр. участке поля боя. Джеллико выполнил манёвр с точностью на грани возможного, и шо? Пр-к вовремя смылся. Какую ценность имеют "абсолютные" данные о курсе, скорости, ордере, если всё перечисленное можно "переиграть" буквально в последний момент?

cobra пишет:

цитата:

Я предлагаю все таки к закладке не позднеее весны 1905 года 2 БРКР по схеме Нахимов/вариации проекта Костенко - 8х8", 12х105/40, 24 узл.норм./25.5 узл.макс., пояс 51-100-51 не более+ скос

вполне в духе времени, увы Но мне кажется, что на самом деле уважаемый афтар МЦМ-7 не отказался от идеи "насытить" ТОФ броненосными крейсерами по схеме 2+2+2+2 Следует ожидать весной 1907 суперНахимова-Костенко с турбинами и 8х10"?

 Отправлено: 24.04.10 19:21. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

таки он...

Если я правильно понял, то это картинка из Муженикова. А их он постоянно путает. Поэтому почитайте, что Мужеников пишет про бронирование "Макензена" в тексте своего труда или лучше, на мой конечно взгляд, обратитесь напрямую к его первоисточникам, которые он указал в конце работы.

jolly roger пишет:

цитата:

В нашем случае геометрия не такая простая, т.к. гипотенуза "толще" верхнего катета.

Тогда сообщите, что Вы считаете "нашим случаем"?
Я вообще-то вёл речь о проекте т. н. "Кр 1905 г.", последний вариант которого выложен в моём посте 158. Так вот, там толщина бронирования палубы, что на скосах, что в горизонтальной её части, одинакова.

 Отправлено: 24.04.10 21:44. Заголовок: вот здесь та же карт..

вот здесь та же картинка якобы из Брейера, правая часть поперечного разреза соответствует описанию Муженикова. Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему.

В описании т.н. "Кр 1905 г." 22.04.10 10:36 отсутствует информация о ширине скоса и угле наклона. Если потрУдитесь нарисовать, то увидите, что угол встречи снаряда со скосом значительно "прямее", чем с плоской частью бронепалубы (снаряд прошёл над поясом через кубрик - пробил борт, жилую палубу и ударил в скос). Поэтому скос должен быть толще палубы. Для вычилнения эквивалентной величины нужна картинка с размерами или хотя бы ширина МО.

 Отправлено: 25.04.10 09:00. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему.

Повторяю, схема бронирования “Макензена” описана в справочниках по кораблям. Открывайте любой и читайте. Если же Вас интересуют только картинки, то посмотрите, например, здесь -
Breyer, Siegfried. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. Die geschichtliche Entwicklung des Grosskampfschiffs. - München: J. F. Lehmanns Verlag, 1970, S.303.



jolly roger пишет:

цитата:

В описании т.н. "Кр 1905 г." 22.04.10 10:36 отсутствует информация о ширине скоса и угле наклона. Если потрУдитесь нарисовать, то увидите, что угол встречи снаряда со скосом значительно "прямее", чем с плоской частью бронепалубы (снаряд прошёл над поясом через кубрик - пробил борт, жилую палубу и ударил в скос). Поэтому скос должен быть толще палубы.

Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град.

 Отправлено: 25.04.10 10:32. Заголовок: Good пишет: Быстрох..

Good пишет:

цитата:

Быстроходные ЛК появилсь не “в наверчии ПМВ”, а начали строиться в Британии ещё с 1912 года, да и русские “Севастополи” фактически соответствовали этой концепции (увеличенная скорость и усиленное вооружение за счёт некоторого снижения уровня бронирования).

Неверно. К 1912-м наметилась только нек. тенденция перехода с совм. использованием лин. крейсеров и линкоров к быстр. линкоров. Отдельное Севастополи тоже не по той концепции - бстр. линкор должен быть одновременно скоростнее (И ТО НЕ НА УЗЛА-ДВУХ) дредноута, а еюе и не хуже защищен. Ослабление бронирования за счт чего получаем более высокой скорости как раз являеться особенность лин. крейсерами. В таком аспекте Севы - перевооруженные недо-лин. крейсера (недост. скорость и мореходность) и недо-дредноуты (недостаточная защита), хиже чем даже у нек. лин. крейсеров. При том тенденция - незакончена и неоднозначна - и англы даже после QE построили Ривенджев, которые нескоростные и Ринаунов, которые вполне лин. крейсера. По одной реально причине - не хватило денег и вообще рессурсов. И это у Англии! Россия вроде не богаче. Начать постройки сразу быстр. линкоров нет ни резона, ни логики - ему неоткуда появиться
Good пишет:

цитата:

Если же Вас интересуют только картинки, то посмотрите, например, здесь -

Не только, но и они. Описания тоже могут быть неполными, как известно. То, чего Вы показали являеться половиной из мною показанной. Но даже если там вкралась ошибка и пояс не 330 мм в средней части, а 300 мм, все равно видно, что 300 мм часть пояса перекрывает не нек. огранич. части борта, а вплоть до башен ГК.

 Отправлено: 25.04.10 10:56. Заголовок: Good пишет: Бронепа..

Good пишет:

цитата:

Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град.

Посмотрю и пересчитаю. Все равно однако палуба с скосами не имеет никакого смысла кроме если она не по класс. схемы - начиная с нижней кромки нижнего пояса.
Кстати, что касаеться дедушки Питагора... против угла в 30 град. катет ровно в 2 раза короче гипотенузы. При том "гипотенуза" (скос) у Вас - в 2 раза тоньше "катета" (пояса) если он одинаков по всей высоте. => их вес - одинаков. Остаеться вес второго катета (против угла в 60 град.), т.е. часть плоской палубы в случае отсуствии скоса. Она в толщине равна 1.5", однако "снимаем" веса бывшего Вашего верхн. пояса в 2".
Кстати скос или карапас с нижн. кромки, несовпадающей с нижн. кромки нижнего пояса есть только у неск. особо извращенных французких проектов и то - броненосцев с более чем одной бронепалубы. При том даже в них всегда есть нижн. бронепалуба, которая тоже - с скосом. Мне не известен ни одной случай ни одного корабля в природе, когда использовали бы карапасной бронепалубы (или с скосами), если она единственная и при том нижн. кромка скоса не начинала бы с нижн. кромки нижнего пояса. Все случаи, когда что котлы, что машины сл. высоки, решались использованием глассиса или плоской палубе, на высоте, перекрывающей высоте машин и/или котлов (почти всегда - поверху верхной кромки пояса - или единого более высокого, или даже (в порядке исключения) верхного (в тех случаев она не целая, а на участках неодинак. высоты.
Оптимальный случай с т. зрении веса/еффективности - использование коробки брони около машин и механизмов на высоте, их перекрывающей плоской св. части и на ширине вне объема КО/МО/погребов верт. плита/экран против осколок. По весе данная схема чуть тяжелее (примерно на 15% чем плоская с высоком поясе или с скосами), но за то куда более еффективна по уровне защиты, чего я считаю полностью оправданным.

 Отправлено: 25.04.10 11:03. Заголовок: Good пишет: К концу..

Good пишет:

цитата:

К концу АИ РЯВ это проект уже устарел.

Оно и Баян устарел в реале, однако построили 3 потомков. При том костенковский или другой проект - не спорим - главное - не строить Баяна, а иного крейсера по новом проекте, что без нек. замедлением всех дел невозможно. В силе отсуствии готового проекта. Если столь невозможно растрогнуть контракта (ИМХО он все таки заключен в 1905 г., а в 1904 принято только решение выделить денег, т.е. нечего вообще прекращать, кроме евент. переговоров с Лаганем), но и в том случае просто Лагань построить корабля по сов. ином проекте (хоть Вашем, хоть моим, хоть сов. ином - каким закажут по актуализ. ТТЗ) - в худщем случае без конкурса и то - только если затраты по доп. оплачиванием из-за изменением проекта не будут больше стоимости неустойки.

 Отправлено: 25.04.10 11:32. Заголовок: krom kruah пишет: г..

krom kruah пишет:

цитата:

главное - не строить Баяна, а иного крейсера по новом проекте, что без нек. замедлением всех дел невозможно. В силе отсуствии готового проекта. Если столь невозможно растрогнуть контракта (ИМХО он все таки заключен в 1905 г., а в 1904 принято только решение выделить денег, т.е. нечего вообще прекращать, кроме евент. переговоров с Лаганем), но и в том случае просто Лагань построить корабля по сов. ином проекте (хоть Вашем, хоть моим, хоть сов. ином - каким закажут по актуализ. ТТЗ) - в худщем случае без конкурса и то - только если затраты по доп. оплачиванием из-за изменением проекта не будут больше стоимости неустойки.

НУ именно это я и предлагаю..... В целом....

 Отправлено: 25.04.10 11:39. Заголовок: Good пишет: ЛКр это..

Good пишет:

цитата:

ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году).

И?jolly roger пишет:

цитата:

вот здесь та же картинка якобы из Брейера, правая часть поперечного разреза соответствует описанию Муженикова. Если забракуете, то выкладывайте "истинную" схему.

Мда... Оказываеться там даже 350 мм, а не 330... Неплохо. Неплохо тоже и что 30 мм внутр. переборка только против верхной 220/200 мм части пояса, а против 300 мм/350 мм части - 50-60 мм. ...
Кстати не суть важно - осн. темы не касаеться...

 Отправлено: 25.04.10 12:02. Заголовок: Good пишет: Снова н..

Good пишет:

цитата:

Снова неверно. "Куин Элизабеты" строились параллельно с "Ривенжами".

A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. Только Ривендж и Роял Оук участвовали вроде в Ютландском сражении, а из королев - вроде все. Ривендж - просто развитие проекта королев с возвращением назад с концепции быстр. линкора (для которой даже королевы - только шаг по пути, но не конец и полной реализации данной концепции. В силе ее финансовой невыносимости и преждевременности к навечерием ПМВ даже для Англии. И соответно сам проект - после проекта "королев", т.е. не паралельно, а после, но с нек. перекрыванием в периоде постройки...

 Отправлено: 25.04.10 12:08. Заголовок: Good пишет: Опять з..

Good пишет:

цитата:

Опять забыли? Ладно напомню - ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году).

Ну, так и у нас "Рюрик-2" с 4х2-10"/50 - БРКР. Куда лучше для выполнением функциями эск. крейсера по Ховгард, чем те, кто до него построенные (по сути - на уровне Иблов), но все еще не полноценный лин. крейсер. Ну, а в 1911 г. переименуют и его как Иблов в "лин. крейсером"...

Good пишет:

цитата:

Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град.

В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса. Отдельное - ну подумайте что получаете при 10 град. наклоне скоса?!? В таком случае вообще можно без Вашего верхн. пояса в 2", а с только чуть более высоком нижнем.

 Отправлено: 25.04.10 15:09. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Неверно. К 1912-м наметилась только нек. тенденция перехода с совм. использованием лин. крейсеров и линкоров к быстр. линкоров.

“Нек. тенденция”?
Называйте как хотите, но факт остаётся фактом – уже в 1912 году англичане решили в дальнейшем вообще не строить ЛКр (БрКр), т. е. отказались от них как от класса кораблей.

krom kruah пишет:

цитата:

...бстр. линкор должен быть одновременно скоростнее (И ТО НЕ НА УЗЛА-ДВУХ) дредноута...

(Breyer Siegfried. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. - Munchen: J. F. Lehmanns Verlag, 1970, S.304.)

krom kruah пишет:

цитата:

A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914.

Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”.

krom kruah пишет:

цитата:

В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса.

В ответ на это Ваше очередное безапелляционное “никто” приведу совершенно аналогичный довод коллеги cobra:
“Не факт.... Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками...........”

 Отправлено: 25.04.10 15:43. Заголовок: Good пишет: Если по..

Good пишет:

цитата:

Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”.

Опять вернулись к... И?
Good пишет:

цитата:

В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное)

Ну, хорошо... никто из мне известных... карапаса было только иногда в неброн. оконечностями. Да и не в том дело - карапас или плоская палуба с скосом - разница в весов будет незначительная. От карапаса отказались просто в силе большей сложности при отсуствием преимуществ по сравн. с "угловатом" (или как там) скосе. Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла.

Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга. Входят нормально до 24 (!) котла Шихау (что в общем избыточно) и 4 ПМТР как у Новике. С более чем дост. месте для всяких механизмов, уг. чм, погребов и пр. необходимостей... При поясе на полметра (даже 40 см) выше и плоской бронепалубы поверху него или (даже!!!) при бронепалубе с скосами, которые начинают с нижн. кромки нижн. пояса... Я довел бы высоте пояса все таки мин. до 7 футов ("классика" 1 междупалуб. расстояние) с 1.2 м подводной части (т.е. - примерно половиной из его высоте). Вполне входить и по весе.
Или в высоте 2 м (КМУ)+ 2.44 м (верхн. пояс) если очень хочеться иметь и такового. При том или с плоской палубе поверху верхнего, или с скосами "классически" - с нижн. кромки нижн. пояса) (тут все еще не считал, но ножно "наладить")...
С механизмов Жемчуга тоже получаеться даже если берем результатов испытаний (т.е. - заниженных), а не проектных характеристик. В весе примерно 1100 тонн веса КМУ!
С котлов Нормана ск. всего тоже получиться, как и с котлов Шульца, но уже при нек. росте высоты КО/МО...Good пишет:

цитата:

В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное) “никто”

Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)? А то я могу дасть массу примеров для обратного.

 Отправлено: 25.04.10 15:51. Заголовок: Good пишет: . Высот..

Good пишет:

цитата:

. Высота 50(60)-мм противоторпедной переборки составляла всего 6 м (T-Shutz breite 6 m) при нормальной осадке корабля в 8,4 м. А выше, стало быть, шла противоосколочная переборка толщиной в 30 мм.

Выше не указана толщина явно. Бе "стало быть". 30 мм явно указана против 200/230 мм части пояса. При том на схеме графически толщина смотриться как продолжением не 30 мм части, а 50/60 мм (изображена жирнее 30 мм и точно так, как 50/60 мм).
При том не важно. Все равно получаеться больше 15%. При том и еще раз не важно, т.к. неск. офтоп и особого значения в контексте темы не имеет. Если так Вам будет приятнее - ОК, Макензен неск. слабее Измаила, а не неск. лучше, как я утверждал.
Предлагаю продолжить по сути.

 Отправлено: 25.04.10 15:57. Заголовок: krom kruah пишет: О..

krom kruah пишет:

цитата:

Опять вернулись к... И?

Не понял - что "и"?

krom kruah пишет:

цитата:

Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла.

Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести?

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга.

В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди.

krom kruah пишет:

цитата:

Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)?

Приводил уже, и не раз. Где Вы были?
Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые.

 Отправлено: 25.04.10 16:04. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Все равно получаеться больше 15%.

Меньше - 330/287,5=1,148.

krom kruah пишет:

цитата:

Если так Вам будет приятнее - ОК...

Мне приятно было Вас просветить.

krom kruah пишет:

цитата:

Предлагаю продолжить по сути.

Согласен.

 Отправлено: 25.04.10 16:13. Заголовок: Good пишет: Не поня..

Good пишет:

цитата:

Не понял - что "и"?

Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"?
Good пишет:

цитата:

В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди.

Вполне возможно, но пока все еще не готов с ними. И будет с неск. более высоком КО/МО наверное. Кстати с котлов Жюля Мишле (1905 г.) "не входить" - сл. высокое КО получаеться.
Но конечно нормановских котлов было всякого там размера... Попробую и с Богатырьских. И с Аскольдовских (но тогда неск. по весе возможно не получиться).
Good пишет:

цитата:

Приводил уже, и не раз. Где Вы были? Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые.

Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов! Если того имели ввиду - ОК - я согласен. И конечно не имею против подобного варианта!
Кстати с 10 град. угле скоса тоже нет. В силе бессмыслености скоса с подобном наклоне.

 Отправлено: 25.04.10 16:14. Заголовок: Good пишет: Мне при..

Good пишет:

цитата:

Мне приятно было Вас просветить.

ОК. Чувствую себя просвещен и счастлив!

 Отправлено: 25.04.10 16:29. Заголовок: krom kruah пишет: Ч..

krom kruah пишет:

цитата:

Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"?

Ну так Вы выходит согласны с моим утверждением, что можно и нужно строить быстроходные ЛК параллельно с "обычными"?!
А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК.

krom kruah пишет:

цитата:

Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов!

Нет, это Вы меня простите!
Посмотрите, наконец, на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м!

 Отправлено: 25.04.10 16:41. Заголовок: Good пишет: Посмотр..

Good пишет:

цитата:

Посмотрите наконец на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м!

Боже мой! Тут налицо вполне нормальное для кажд. палубе (с или без брони) все равно какого корабля явление - миним. наклон к борту для оттока воды... Ну и по конструктивно-прочностнх причин (уменшение нагрузки на бимсов) и т.д.). По сути нет вполне гориз. палуб с древнейших времен и до сих пор!. Посмотрите не только на бронепалубу, а на всех палуб Баяна... Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба!
Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться. ~ 1-1.2 м не выгиб, а вообще расстояние от ватерлинии до самом высоком участке палубы Баяна... Вложить?

 Отправлено: 25.04.10 16:42. Заголовок: Вот что касается утв..

Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна":
“Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.”
(Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Броненосные крейсера типа “Баян”. “Морская коллекция” № 3 (15) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 8.).

 Отправлено: 25.04.10 16:44. Заголовок: Good пишет: Кстати ..

Good пишет:

цитата:

Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться.

Цитату из объективного источника можете привести?

 Отправлено: 25.04.10 16:50. Заголовок: Good пишет: А факт ..

Good пишет:

цитата:

А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК.

Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал) , но даже та линия была нечеткой и явно с колебаниями. При том "королевы" - совсем не быстр. линкоры все еще, а просто шаг. по пути. Неск. нерешительный шаг, т.к. не сделать компромисом ни с скорости, ни с защитой не могли в рамках мало-мальски приемлимом бюджете, водоизмещением и серийности кораблей. Быстр. линкор или близко к нему - Макензен, еще ближе - Худ (который так и остался в 1 екземпляре) по ряду причин. И который - тоже не без компромисов в защиты. За котором последовали Роднеи, которые совсем не быстроходные, но вполне линкоры. Ну и т.д. До 30-х годов... Когда уже действительно появились быстр. линкоры, но никак нет в роли кораблей линии.
Т.или иначе спасибо, я уже обогащен и просветлен...

 Отправлено: 25.04.10 16:53. Заголовок: Да, и без объективно..

Да, и без "объективного источника" вижу, что правы Вы - прогиб - "40 см".
Но палуба то, всё равно - карапасная!

 Отправлено: 25.04.10 16:55. Заголовок: Good пишет: Вот что..

Good пишет:

цитата:

Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна": “Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.”

Вы моего поста прочитали? Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...

Посмотрите на всех палуб того-же Баяна и перестаньте наконец-то заикаться просто чтобы не признать нек. ошибки! Нет ничего страшного!

 Отправлено: 25.04.10 17:01. Заголовок: Good пишет: Повторя..

Good пишет:

цитата:

Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести?

Конечно. Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции...

 Отправлено: 25.04.10 17:03. Заголовок: Good пишет: Но палу..

Good пишет:

цитата:

Но палуба то, всё равно - карапасная!

Мда... Ну, как хотите. Считаю случая выясненным... уж извините. Здесь просто нечего больше коментировать...

 Отправлено: 25.04.10 19:04. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал)...

Ясно. Значит это не Вы писали -
krom kruah пишет:

цитата:

A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914.

krom kruah пишет:

цитата:

Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...

Давайте не будем!
А точнее будем придерживаться общепринятой терминологии и не выдумывать того чего не было.
Про то, что на “Кр 1905 г.” карапасная палуба я писал ещё несколько дней тому назад (см.), а вот Вы, то пишете, что “Баяны” “с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса” и что “Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба!”, а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!!
Что касается скосов.
Общеизвестно, что “скосом” называется участок палубы, расположенный под углом к горизонтальной плоскости. Поэтому любая карапасная палуба по определению имеет скосы.

krom kruah пишет:

цитата:

Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции...

Понятно - как всегда общие слова.
Но Вы же критикуете и называете неэффективной по защите мою конкретную схему бронирования (с определённой толщиной брони, размерами поясов и палубы).
Поэтому, ожидаю и от Вас такое же определённое альтернативное предложение.

 Отправлено: 25.04.10 20:21. Заголовок: Good пишет: Понятно..

Good пишет:

цитата:

Понятно - как всегда общие слова.

Более конкретно - а еще и с схемкой - просто некуда. В посл. раз - Вы действительно ли думаете, что все до одной палубы Баяна (которые проходят строго паралельно друг другу по всей ширине) являются карапасными? Если да - то мне просто нечен Вам помочь - религиозных вопросов не обсуждаю. Если нет - тоже - значить прекрасно понимаете о чем речь, но ... но не буду коментировать почему...
Good пишет:

цитата:

а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!!

Ага. Пошутился. Надеюсь, что поняли, но... все равно. И не у меня оказываеться, а у Вас. У меня одно слово которого пропустили в цитатой - "если"... В целом вопрос с "карапасом" (и тем-более "скоса") у Баяна, как и в Вашем варианте больше мне не интересен, т.к. потерял познав. аспекта... Хотя сам проект интересный... ИМХО не оптимальный, но очень интересный в целом.
Good пишет:

цитата:

Ясно. Значит это не Вы писали -

Я. Данное утверждение не означает принципиальный отказ, чего я не утверждал, а наличием тенденции. О чем неск. раз повторил. При том я уверен, что Вы меня поняли кхрустально ясно.
Знаете, выборочно цитируя, можно получить все, что угодно. Например что Ленин сказал/писал: "Было бы величайшей ошибной думать" (с) Другое дело, что он сказал: ""Было бы величайшей ошибной думать, что ... (и т.д., поясняя чего именно думать бы ошибкой)...
Чем заканчиваю (про себя) и спора про дредноутов, лин. крейсеров (ой, да - после 1911 г., великодушно простите - до того они конечно-же БРКР) и быстроходных линкоров. Тоже в силе потери познавательного аспекта.

 Отправлено: 25.04.10 20:43. Заголовок: krom kruah пишет: Б..

krom kruah пишет:

цитата:

Более конкретно - а еще и с схемкой - просто некуда.

Ну так чего же тогда спорите не о чём?
Я привел конкретные параметры моего варианта бронирования, по которым можно точно посчитать толщину защиты с разных ракурсов, её вес, общую эффективность. А Вы просто так вышли - погулять, поговорить, покритиковать ...
А когда дошло дело до конкретики у Вас вдруг куда-то потерялся "познав. аспект".

krom kruah пишет:

цитата:

Вы действительно ли думаете, что все до одной палубы Баяна (которые проходят строго паралельно друг другу по всей ширине) являются карапасными?

Думаете Вы, а я знаю, что броневая палуба была карапасной. Более того, я даже указал Вам источник моих знаний.

krom kruah пишет:

цитата:

... в силе потери познавательного аспекта.

Я очень рад, что благодаря моим усилиям Вы узнали что-то новое.

 Отправлено: 25.04.10 21:09. Заголовок: Good пишет: по кото..

Good пишет:

цитата:

по которым можно точно посчитать толщину защиты с разных ракурсов, её вес, общую эффективность

Ни одно кроме веса.

Good пишет:

цитата:

Думаете Вы, а я знаю, что броневая палуба была карапасной. Более того, я даже указал Вам источник моих знаний.

И все, которые паралельны ею следовательно - тоже.
Спасибо. Больше вопросов не имею. Попрошу не беспокоиться в дальнейшем... А то конечно и древнегреческие мифы являются источником знания - для кого - знаний про мировоззрения древных, а для кого - про реальной настоящей жизни богов!
Good пишет:

цитата:

Я очень рад, что благодаря моим усилиям Вы узнали что-то новое.

Да. Я тоже... Процитирую себя любимого:

цитата:

ОК. Чувствую себя просвещен и счастлив!

Считайте, что написал столько раз сколько надо. Не смущайтесь, просто так теряеться меньше времени на схоластики и обсуждением религиозных вопросов. Я конечно надеялься, что и Вы чего-небудь научили в процессе обсуждения, но... явно только мне суждено быть просвещенным и счастливым... А жаль...

 Отправлено: 25.04.10 21:33. Заголовок: Good пишет: Думаете..

Good пишет:

цитата:

Думаете Вы, а я знаю, что броневая палуба была карапасной.

Знаете, моя библиотека "знает" больше меня. Однако я могу еще и думать... А она нет... в случае не знаете, а заблуждаетесь, что знаете. Вам явно Библии (например) читать противопоказанно. А то вдруг "узнаете" и как Господ-Бог создал мира сего... В 7 дней... Или там - греческой мифологии - а то вдруг узнаете, что боги живут на Олимпе... Ужос просто... Ведь даже сможете процитировать!
Кстати перевод в ефире:
карапасная палуба - arch(ed) deck, turtle(-back) deck, whale(back) deck
Прямо как у Баяна, да?

 Отправлено: 26.04.10 12:15. Заголовок: И так - с какой КМУ ..

И так - с какой КМУ можно построить крейсер ув. Good:
1. С котлов Бельвиля гарантированно не получаеться - ни по весе, ни по объеме КМУ.
2. С котлов Ярроу и 4 машин как у Жемчуга даже при мощности на 1 машине с требуемого для ней количестве котлов не по заданием, а по частичных испытаний в военном времени) и совсем масштабированными по весе и по размере примерно на 18-20% (для машин - котлов просто ставим неск. большего количества) - все размещаеться очень свободно, в т.ч. по высоте МО, есть место для всех вспомаг. механизмов, уголь. ям, погребов и т.д. при том по весе "входить" в около 1150 тонн, т.е. получаем экономии веса примерно в 300 тонн. при том все освоенные в производстве и в обслуживанием. Нормально размещаеться и по высоте, с незначительном увеличением (ок. 15-20 см и то по причине масштабированием ) высоте нижн. пояса. Мощность - 24000 л.с. 24 котлов Ярроу, 4 ПМТР по 6000 л.с.
3. С котлов и Машин Новика - (т.е. с котлов Шихау-Торникрофт) - вес 1158 тонн. тоже слегко масштабированными (примерно на 10%) по веса и размеров. Еще чуть больше места (чем с мех. Жемчуга), в т.ч. по высоте - по сути входить ниже бронепалубы, если она с скосами (с нижн. кромки нижн. пояса) или плоской поверху нижн. пояса, в т.ч. машины без необходимости увеличивать высоте пояса или ставить глассисов). Мощность - 25000 л.с. 4 ПМТР по 6250 л.с., 18 котлов (входят и больше, но нет смысла) Шихау-Торникрофт.
4. С котлов Нормана. Тут опробовал неск. вариантов:
4.1. С котлов французких БРКР того периода (ок. 1905 г.), напр. "Жюль Мишле" - в принципе вполне обеспеиваеться требуемая мощность и в целом "входить" и по габаритов, однако и котлы и нашины сл. высокие и приходиться ставить единого пояса высотой в 4.8-5 м и плоской бронепалубы поверху пояса. Если уд. мощность для Жуль Мишле - как у котлов/машин Богатыря (что в целом логично), то все входить в требуемом весе и объеме при примерно 24000 л.с. Единственная проблема - большая высота механизмов, что требует бронированием на большей части надв. борта, да и уменьшает свободного пространства в надв. части и соотв. ухудшает обытаемости.
4.2. С котлов Никлоса как у Богатыря: Примерно то, что в вар. 4.1., но "торчить" выше меньше, чем в вар. 4.1. (высота при вар. 4.2. - КО 6.5 м с днища или 7.6 м с киля, МО - при 4 машин по 6500 л.с. (усл. "аскольдовские") - та-же, с 3 машин как у Богатыря, но чуть масштабированные вниз (с оригинальных получаем высоты как и Жюля Мишле - 9.4 м с киля и высота МО - 8 м) и почти 30000 л.с., что явно избыточно, уменшил как для 24500-25000 л.с., а с 2 машин не хватает мощности) - примерно посередине чем между усл. аскольдовских и нормальных Богатырьских машин по высоте. (что тоже немало)...
Вариант с 4 машин смотриться лучше и в целом - приемлим. С 3 машин - слышком "торчить" МО, что затрудняет размещения, да и по длине чуть больше чем с 4 машин.
Продолжаю искать подходящих по габбаритов французких котлов из др. проектов.
5. С котлов Шульце-Торникрофт и 4 машин - усл. вариант с КМУ как у Аскольда. Прекрасно входят 12 большие двухсторонные котлы (у Аскольда 3 из котлов неск. меньшего размера и мощности) для 26000 л.с. без форсажа. На форсаже вплоть до 30000 л.с. Однако по весе неск. перевышаем требований заказчика - вес около 1500 тонн, т.е. на около 100 тонн больше. Считаю что все таки в рамках приемлимого. По высоте все (в т.ч. МО) входить в рамках нормального - высота пояса должна быть как в варианте с КМУ а-ля Жемчуг. Вообще-то - можно было ожидать - Аскольд в целом наиболее близко к параметрами проектируемого крейсера из наличных с "тяжелой" крейсерской КМУ. При том - он неск. переоблегченный по корпусе.
Единственная проблема с механизмов Аскольда - вес получаеться больше требуемого на мин. 100 тонн. При том неск. удлиняеться пояс для обеспечиванием защиты КМУ.
Вариант 2 и 3 обеспечивают лучшего размещения и возможности защитить КМУ и погребов, в т.ч. - утолщить пояса до (пока прикидочно и предварительно) 4" в высоте 1.6 м плюс 2.44 м (одной палубы выше броневой палубы). Вариант 5 лучше по мощности и надеждности, но неск. хуже по объеме и сериозно - по весе (на 400 тонн). Вариант с котлов Никлоса требует наверное нек. доработки или доп. информации - продолжаю искать и др. вариантов с котлов Никлоса.

 Отправлено: 26.04.10 13:16. Заголовок: Дорогой коллега скаж..

Дорогой коллега скажите а что у нас выйдет с таким вооружением: 4х2 203/50 ромбически, 12х105/40 (каземат или щиты), пояс 51-100-51 мм, дальность плавания 3-3.5 тысячи миль при нормальном грузу, скеорость на форс. не менее 25-25.5 узлов........... Время закладки не позднее начала лета 1905 года????

 Отправлено: 26.04.10 13:58. Заголовок: cobra пишет: орогой..

cobra пишет:

цитата:

орогой коллега скажите а что у нас выйдет с таким вооружением: 4х2 203/50 ромбически, 12х105/40 (каземат или щиты), пояс 51-100-51 мм, дальность плавания 3-3.5 тысячи миль при нормальном грузу, скеорость на форс. не менее 25-25.5 узлов........... Время закладки не позднее начала лета 1905 года????

Кто его зкажет и нах? Это корапь против кого именно, для выполнением каких задач, в противовесе какими кораблями (с учете тех, кто в строительстве) какого вероятного противника? Получаете недоносенного Шарнхорста с всего ГК в башен и неск. поскоростнее за счет уменьшением брони и единого СК/ПМК в 105 мм. Надо полагать, что и в его водоизмещением примерно получиться. Так вот - подумайте зачем Вам нужен тот Шарнхорст если уже знаете про Дредноута и если у англов на стапеле или в достройки всякие Уориоры с Дифенсами. При том даже про Иблов инфа - для корабля хотя и с 234 мм ГК, но с 8 орудий. У немцев тем времени (и то с учете их мании обойтись с меньшего калибра, чем у англов):

цитата:

Фактически броненосный крейсер под индек-сом "Е", позднее "Блюхер", никоим образом не являлся ответом на появление первого английско-го линейного крейсера. В течение 1904 г., когда идея создания линейного корабля типа "Дредноут" ещё витала в воздухе, подобной тенденции в развитии броненосных крейсеров вообще не наблюдалось. Находящийся в постройке английский крейсер типа "Дефенс" был вооружен 4-234-мм, 10- 190-мм ору-диями и имел скорость 23 узла. Подобным вооружением и скоростью распо-лагали корабли других крупных морских держав. Франция ("Вальдек-Роше", 14 100 т, 14- 194-мм, 23 уз.), Италия ("Сан-Джорджио", 10 164 т, 4 - 254-мм, 8 - 190-мм, 23 уз.), Россия ("Рюрик", 15 430 т, 4 -254-мм 8 - 203-мм, 21 уз.) и США ("Теннеси", 15000 т, 4-254-мм, 16- 152-мм, 22 уз.) име-ли в то время в составе своих флотов броненос-ные крейсера. Только японские броненосные крейсера "Цукуба" и "Курама" были вооружены 4 - 305-мм и 8 - 203 мм орудиями, но развивали скорость не более 21-22 узлов. Беспрерывное увеличение размеров и водоиз-мещения всех типов кораблей вынудило проектные департаменты главного управления немецкого во-енно-морского флота в 1904-05 гг. предложить соб-ственный проект броненосного крейсера (установ-ка главной артиллерии в оконечностях и в середи-не корабля и наличие артиллерии неподбойного борта), который, по сравнению с другими корабля-ми, означал существенный шаг вперед. При водо-измещении 15 842 т с расположенными в шахмат-ном порядке шестью двухорудийными башнями ка-либра 210 мм и сильным бронированием он мог, и притом вполне обоснованно, в боевом отношении не уступать другим кораблям такого же класса, но нового слова в развитии военного кораблестроения этим сказано не было. В особенности это касалось того обстоятельства, что на нем пришлось оставить привычную паровую поршневую машину. Спроектированный в 1904-05 гг. и построен-ный по программе (бюджетному году) 1906 г. на Государственной верфи в Киле, броненосный крей-сер под индексом "Е", по сравнению со своими ино-странными соперниками, оказался значительно бо-лее крупным. Проектная скорость была достаточ-но высокой, и выбор артиллерии главного калибра из двенадцати скорострельных морских орудий ка-либра 210 мм оказался довольно удачным. Как и у англичан было разделение артиллерии на два калиб-ра— главный и противоминный.

Как видим даже Блюхер изначально сильнее нашего барана. С учете в т.ч. 210 мм орудий с более тяж. снаряде, 180 мм брони и той-же скорости как у нашего.
При том наш индивид слабее, чем кажд. БРКР в постройки в т.ч.: Франция ("Вальдек-Роше", 14 100 т, 14- 194-мм, 23 уз.), Италия ("Сан-Джорджио", 10 164 т, 4 - 254-мм, 8 - 190-мм, 23 уз.), и США ("Теннеси", 15000 т, 4-254-мм, 16- 152-мм, 22 уз.), не считая осн.игроков - Германии и Англии. При том он в состоянием от всего того добра только драпать. Ну в таком случае чем он лучше обычного скаута с (например) 3-4 КТ, 6-10 орудий 105-120 мм и 25 уз. ? А по цене будет как 2-3 ...

 Отправлено: 26.04.10 14:11. Заголовок: krom kruah пишет: е..

krom kruah пишет:

цитата:

если уже знаете про Дредноута

В мае 1905 года? Так это все фрагментарно........

krom kruah пишет:

цитата:

и если у англов на стапеле или в достройки всякие Уориоры с Дифенсами.

Ну и чем они ему так страшны....???

Опять таки решние по загрузке заводов нужно принять именно к этому сроку(единожды начатое военное судостроение не могло прекращаться без потери кадров, технологий и т.д.), кроме того восполнение потерь........

 Отправлено: 26.04.10 14:15. Заголовок: Ладно по новому, как..

Ладно по новому, какой корабль предлагается к закладке в указанный период, а то мне ваш высоконаучный спор уже того-с................

 Отправлено: 26.04.10 14:19. Заголовок: cobra пишет: Ну и ч..

cobra пишет:

цитата:

Ну и чем они ему так страшны....???

Ничем - от них он в состоянием только драпать. Если повезет не схлопотать 190 или 234 мм снаряде в КМУ - 100 мм пояс не спасет. В такомм случае - нах нужен он и чем лучше обычного скаута, который тоже в состоянием и разведки провести (кроме поддерживанием огн. контакта), и лидировать св. эсминцев, и охранять св. ордера от противниковых. Ни в чем не хуже Вами предлагаемого корабля. При том получите 3 на цене одного. Или в худшем случае 2.
cobra пишет:

цитата:

Опять таки решние по загрузке заводов нужно принять именно к этому сроку(единожды начатое военное судостроение не могло прекращаться без потери кадров, технологий и т.д.), кроме того восполнение потерь........

Потери у Вас длеко не критичные. А если строить надо просто ради загрузки стапелей, то полгода раньше или позже - не критично.
Но осн.проблема - чего именно строить. Предлагаемый шип ИМХО просто вредительство - он ни за чего никому не нужен.

 Отправлено: 26.04.10 14:22. Заголовок: УшелЪ изучать Валдек..

УшелЪ изучать Валдек Руссо

 Отправлено: 26.04.10 14:27. Заголовок: cobra пишет: Ладно ..

cobra пишет:

цитата:

Ладно по новому, какой корабль предлагается к закладке в указанный период, а то мне ваш высоконаучный спор уже того-с................

По финансам - или скаутов (хоть Жемчугов 2-3 с улучш. машин (возможно - турбин) и смешанном отоплением котлов и 26 узлов, хоть нового проекта КРЛ - примерно в 4.5 КТ с легком поясе и 6" или 120 мм ГК (по возможности турбинных тоже), хоть большого крейсера (БРКР) "как у людей" - с 254 мм ГК и 23-25 уз. Для своих стапелей я ск. всего заказал бы "для загрузки" нек. легкого крейсера (можно даже бронепалубного) в виде неск. продвинутой и по возможности турбинной модификации хоть жемчугов, хоть Боярина, хоть Аскольда. Лишным не будет, а даже если не очень успешным получиться, то все равно много денег не потеряем и всегда ему место можно найти - "расходный материаль" все таки... Заодно и технологии постройки таких освоим как надо и опыта наберем и загрузим стапелей сравн. дешево и без риска вляпаться покрупному.

 Отправлено: 26.04.10 14:28. Заголовок: cobra пишет: УшелЪ ..

cobra пишет:

цитата:

УшелЪ изучать Валдек Руссо

Могу чертежей послать...

 Отправлено: 26.04.10 15:09. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И так - с какой КМУ можно построить крейсер ув. Good:

Спасибо!

ЭУ “Кр 1905 г.” включает ПМ, аналогичные установленным на “Аскольде” или “Олеге” и 18 котлов Нормана, таких же как на “Богатырях”. 3 ПМ мощностью 7500 и.с. каждая размещены в одном МО.
Точно так же установлены 3 машины мощностью по 6350 и.с. и на “Аскольде”.
Высота МО и КО на “Аскольде” – 6,6 м (6,2 + 0,4), на “Олеге” (2 ПМ мощностью 9750 и.с.) – 7,05 м (6,3 + 0,75).
Т. о., ~ пропорционально мощности машин и котлов, высоту МО и КО на “Кр 1905 г.” можно принять равной 6,8 м.
Длина МО на “Аскольде” ~ равна 24 м. На “Кр 1905 г.” она будет конечно несколько больше, но и сам проектируемый Кр длиннее (по КВЛ) “Аскольда” на 12,7 м.
16 котлов Нормана размещены на “Олеге” в трёх одинаковых по длине МО – 4+6+6. А на “Кр 1905 г.” в таких же точно отделениях можно будет разместить все 18 котлов.

 Отправлено: 26.04.10 15:27. Заголовок: Good пишет: ЭУ “Кр ..

Good пишет:

цитата:

ЭУ “Кр 1905 г.” включает ПМ, аналогичные установленным на “Аскольде” или “Олеге” и 18 котлов Нормана, таких же как на “Богатырях”.

OK.Принято. Буду чертить с таких.Good пишет:

цитата:

Высота МО и КО на “Аскольде” – 6,6 м (6,2 + 0,4), на “Олеге” (2 ПМ мощностью 9750 и.с.) – 7,05 м (6,3 + 0,75).

ОК. Попробую поставить именно таких высот КО/МО. Т.е.
Good пишет:

цитата:

Длина МО на “Аскольде” ~ равна 24 м. На “Кр 1905 г.” она будет конечно несколько больше, но и сам проектируемый Кр длиннее (по КВЛ) “Аскольда” на 12,7 м.

В целом - нет. Машины входят 2х2 в 2 МО друг за другом. Корабль 4 винтовый. Однако корабль уже Аскольда и Богатыря - попробую как там разместятся котлы - продольно или попвречно в КО...
Жаль что норманов выбрали... с Шульцов неск. лучше, но ... и с норманов получиться...
Good пишет:

цитата:

Высота МО и КО на “Аскольде” – 6,6 м (6,2 + 0,4), на “Олеге” (2 ПМ мощностью 9750 и.с.) – 7,05 м (6,3 + 0,75).

Да нет - 6.6 - макс. высота МО для машин Аскольда.
В зависимости от высоте над водой буду определять высоте пояса и типа палубной брони. Но пояс 3"/2", палуба 1.5".
Артиллерия - по 1 орудием в ДП в оконечностями за щитом и по 5-6 (сколько влезут) - по обеих бортов с макс. лучшего размещения подачи и погребов.
Ну и попробую придать фр. облика, да и сниму тарана - после РЯВ как-то нонсенс... Есть возможности и для полубака - короткого, но как для нос. пушки и боевой рубки...
Устраивает?

 Отправлено: 26.04.10 15:48. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В целом - нет. Машины входят 2х2 в 2 МО друг за другом. Корабль 4 винтовый.

То есть?
На "Кр 1905 г." как и на "Аскольде" - 3 ПМ и 3 винта.

krom kruah пишет:

цитата:

Однако корабль уже Аскольда и Богатыря...

Максимальная ширина "Аскольда" - 16,8 м, Олега - 16,6 м, "Кр 1905 г." - 16,5 м.

krom kruah пишет:

цитата:

Да нет - 6.6 - макс. высота МО для машин Аскольда.

Высота МО "Олега" (ПМ мощностью 9750 и.с.) - 7,05 м, "Аскольда" (ПМ мощностью 6350 и.с.) - 6,6 м. Отсюда максимальная высота (с большим запасом) МО "Кр 1905 г." (ПМ мощностью 7500 и.с.) - 6,8 м.
Не понял, что Вас не устраивает?

krom kruah пишет:

цитата:

Есть возможности и для полубака - короткого...

Нет смысла, борт и так высокий - 4,6 м!

krom kruah пишет:

цитата:

Устраивает?

Вполне.

 Отправлено: 26.04.10 16:52. Заголовок: Good пишет: На "..

Good пишет:

цитата:

На "Кр 1905 г." как и на "Аскольде" - 3 ПМ и 3 винта.

Тогда с 19500 л.с. по проекте, 20000 л.с. без форсаже и 23000 л.с. на форсаж. С 4 машин получаем 25000 л.с., а Вам нужно мин. 24000. При том входят нормально... С котлов Нормана немн. игрушка... входят в 3 рядов по 2 в кажд. КО (как на Богатыре в 2 из 3 КО), но чуть зауженно и чуть вжше, чем нравиться...
Good пишет:

цитата:

Не понял, что Вас не устраивает?

Да нет, вполне устраивает - высота КО меньше, чем МО, поэтому беру высоте КО с норман. котлов (с ними выше), но высота МО - с аскольдовских машин, т.к. они ниже. Т.е. собираемся в 6.6 м. Кстати - с учете двойной обшивки , т.е. с киля до бронепалубы над КО/МО или "чисто", т.е. с пола КО/МО до бронепалубе?
Good пишет:

цитата:

Нет смысла, борт и так высокий - 4,6 м!

Есть... По сути только одно междупалуб. расстояние (2.44 м или 8 футов) над броневой палубе. Иногда было и в 7 футов или 2.135 м (но реже, если крaйне экономили веса/высоте борта. Откуда и трудно получить 4.6 м. Надо ставить 1 или 2 междупалубных над бронепалуб, т.е. над КО/МО... Если БП в (примерно) 0.6-0.9 м над водой, то высота борта будет соотв. или 0.6+2.44=3.04, или 0.9+2.44=3.34. Или если с 2 палуб над броневой - 5.48 м или 5.78 м. Если межд. расстояние в 2.13 м, получаем соответно 4.86 м при БП в 0.6 м над водой и 2 палуб, 2.73 при 1 палубе и соотв. при бронепалубы в 0.9 м над водой - 3.03 м и 5.17 м высота надв. борта. Ну, без там фалшбортов и т.д. До верхной палубе.
Или высота корпуса с киля до верхной палубе - 4.88+ 6.6=11.5 м плюс толщина двойной обшивки, и т.д. конструкции корпуса около 1 м, т.е в сумме 12.5 м. При одной палубе над броневой - соотв. 9.4/10.4 м с киля до верхной палубе. С учете осадки в 5 м - высота надв. борта в нашем случае может быть:
1.6+2.13=3.76 м; 1.6+2.44=4.04 м; 1.6+4.27=5.87 м или 1.6+4.88=6.48 м. В смысле конечно - средняя вжсота борта - в носу возможен подъем и т.д. Ну или палубы с перержве по длине и высоте и т.д. архитектура. Но плясать надо из примерно таких высот борта в среднем. при нашей осадки и высоте КО/МО.

 Отправлено: 26.04.10 18:09. Заголовок: krom kruah пишет: х..

krom kruah пишет:

цитата:

хоть большого крейсера (БРКР) "как у людей" - с 254 мм ГК и 23-25

Давайте рассмотрим что закладывалось в указанный период у соседей...........

цитата:

«Минотавр» (Minotaur) Дев 2.1.05/6.6.06/1.4.1908 искл. 1920 «Дифенс» (Defense) Пмб 22.2.05/24.4.07/9.2.1909 погиб 31.5.1916 «Шэннон» (Shannon) Чат 2.1.05/20.9.06/10.3.1908 искл. 1922 14600/16100 т, 158,2x22,7x7,9 м. ПМ - 2, 24 ПК. 27000 л.с. = 23 уз. 2060 т уг.+750 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни до 203 мм, барбеты до 178 мм, палуба до 37 мм. Эк. 755 чел. 4 - 234 мм/50, 10-190 мм/50, 16 - 76 мм, 5 ТА 457 мм подв.

Кстати мне кто нибудь объяснит что курили их лордства, что на Блек Принсах и Дифенсах поставили в качестве ПМК 47 мм пушки???????

цитата:

«Эдгар Кинэ» (Edgar Quinet) Брест 11.1905/21.9.1907/1.1911 - погиб 9.1.1930 «Вальдек-Руссо» (Waldeck-Rousseau) Лор 6.1906/4.3.1908/8.1911 - искл. 1936 13 847 т («Вальдек-Руссо» 13 995 т), 158,9x21,5x8,4 м. ПМ - 3, 40 ПК («Вальдек-Руссо» 42 ПК), 36 000 л.с.=23 уз. 1242/2260 т уг. Броня: пояс 150 — 40 мм, казематы 180 мм, башни 200 мм, палубы 65+35 мм, рубка 200 мм. Эк. 859 чел. 14 -194 мм/50, 20 - 65 мм, 2 ТА 450 мм.

цитата:

«Шарнхорст» (Scharnhorst) Бл.Ф.Гмб. 1905/22.3.06/24.10.1907 погиб 8.12.1914 «Гнейзенау» (Gneisenau) Вз.Бр. 1904/14.6.06/6.3.1908 погиб 8.12.Т914 11 616/12985 т, 144,6x21,6х 8,37 м. ПМ - 3, 14 ПК, 30 390 л.с. = 23,6 уз., 2000 т угля. Броня: пояс до 150 мм, башни до 170 мм, рубка до 200 мм, палуба до 60 мм, на скосах до 55 мм. Эк. 764 чел.(На «Шарнхорсте» экипаж вмес-те со штабом эскадры превышал 870 чел.) 8-210 мм/40, 6 - 150мм/40, 18-88 мм/35, 4 пулемета, 4 ТА 450 мм подв.

В общем согласен с ув.участниками...... Исходя из мверсников ..... Не позднее мая заложить БРКР с 4х2 254/45 (или таки проектируем для них 50???), 16х105/40, 24 узла норм..... расположение ромбичесвки

 Отправлено: 26.04.10 23:28. Заголовок: А может всё-таки не ..

А может всё-таки не спешить? Например так:
Отправив 2-ю ТОЭ, руководство морведа занялось текущими делами. На повестке дня остро стоял вопрос нового судостроения. Производственные мощности простаивали. В газетах появились статейки "К вопросу о положении трудящихся на военных верфях", в которых намекали о грядущих волнениях, если положение не изменится к лучшему. Морской министр внял стенаниям промышленников и представил Михаилу всеподданнейший доклад "О положении дел в военном кораблестроении", где обосновывалась необходимость немедленной выдачи заказов профильным предприятиям. Ознакомившись с ситуацией, регент распорядился: "морским судам быть". Во исполнение Высочайшего пожелания Лихачёв призвал Брусилова и приказал моргенштабу разработать концепцию применения и основные ТТЭ броненосных крейсеров для РИФ. Подготовленный специалистами МГШ документ всецело учитывал опыт боевых действий и предусматривал следующие осн. характеристики: ГК 10" не менее восьми стволов, скорость 23 уз, пояс 150 мм и палуба 50 мм. Прочитав доклад, Брусилов добавил: "Главные сражения войны ещё впереди, поэтому нельзя считать наш боевой опыт исчерпывающим. Возможно, выявятся новые факторы, на основании которых нам придётся изменить требования к кораблю". Лихачёв: "Вам известна ситуация на заводах. Задержка в выдаче заказа недопустима". Брусилов: "Мы предусмотрели этот аспект. Есть предложение заложить серию крейсеров типа "Алмаз". - "???" - "Дело вот в чём: уже несколько десятилетий на ДВ наблюдается наша полная беспомощность в охране акваторий от японских рыбаков и охотников на морских котиков со всего света. Насколько мне известно, планируется возвращение Курильских островов под власть империи. Наша экономичечская зона существенно увеличится. Нужны пограничные суда - крепкие, мореходные, способные взять в плавание значительные запасы угля и продовольствия, а так же взвод стрелков. Крейсер "Алмаз", освобождённый от апартаментов Великого Князя и всяческих предметов роскоши, удовлетворяет требованиям к такому типу судов. Есть готовый проект. Хоть завтра можем выдать наряды на строительство кораблей. Выделенные суммы проведём через бюджет минторга или минсельхоза, а впоследствии компенсируем себе средства за их счёт. Когда всесторонне изучим грядущий боевой опыт, сможем уточнить требования к классам боевых кораблей и будем строить полноценные единицы, а не впопыхах спректированные однодневки". Лихачёв пошамкал губами. "М-м-м... Да, конечно вы правы. Благодарю за службу! Я отправляюсь к регенту."

 Отправлено: 27.04.10 03:03. Заголовок: krom kruah пишет: М..

krom kruah пишет:

цитата:

Могу чертежей послать...

Можно мне тоже?

 Отправлено: 27.04.10 07:02. Заголовок: Опять ушелЪ думать....

Опять ушелЪ думать..........

 Отправлено: 27.04.10 08:14. Заголовок: ПОдумал и согласилсч..

ПОдумал и согласилсчя с КРомом..... 8х10" в ромб.... 16х105 мм скорострелок..........

24 узла норм. скорость...... Бронирование не более 6" пояс.... Дальность 3200-3600 миль/ 12 узлов....

Адмирал Макаров иОслабя.. Новое адмиралтейство, май-июнь 1905 года

 Отправлено: 27.04.10 08:25. Заголовок: cobra пишет: В обще..

cobra пишет:

цитата:

В общем согласен с ув.участниками...... Исходя из мверсников ..... Не позднее мая заложить БРКР с 4х2 254/45 (или таки проектируем для них 50???), 16х105/40, 24 узла норм..... расположение ромбичесвки

Принято. Попробую (на основе изменением проекта во время достройки) сделать а-ля ФдТ... С возможности стрелять на нек. углов и на обратном борту из 8 орудий...

 Отправлено: 27.04.10 08:26. Заголовок: cobra пишет: 24 узл..

cobra пишет:

цитата:

24 узла норм. скорость...... Бронирование не более 6" пояс.... Дальность 3200-3600 миль/ 12 узлов.... Адмирал Макаров иОслабя.. Новое адмиралтейство, май-июнь 1905 года

Ну, если в Германии или в сотрудничестве, скорее и до 7" брони доведем. ..

 Отправлено: 27.04.10 08:27. Заголовок: GromoBoy пишет: Мож..

GromoBoy пишет:

цитата:

Можно мне тоже?

Давайте адреса.

 Отправлено: 27.04.10 09:11. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Возможно, выявятся новые факторы, на основании которых нам придётся изменить требования к кораблю". Лихачёв: "Вам известна ситуация на заводах. Задержка в выдаче заказа недопустима". Брусилов: "Мы предусмотрели этот аспект. Есть предложение заложить серию крейсеров типа "Алмаз". - "???" - "Дело вот в чём: уже несколько десятилетий на ДВ наблюдается наша полная беспомощность в охране акваторий от японских рыбаков и охотников на морских котиков со всего света. Насколько мне известно, планируется возвращение Курильских островов под власть империи. Наша экономичечская зона существенно увеличится. Нужны пограничные суда - крепкие, мореходные, способные взять в плавание значительные запасы угля и продовольствия, а так же взвод стрелков. Крейсер "Алмаз", освобождённый от апартаментов Великого Князя и всяческих предметов роскоши, удовлетворяет требованиям к такому типу судов. Есть готовый проект. Хоть завтра можем выдать наряды на строительство кораблей. Выделенные суммы проведём через бюджет минторга или минсельхоза, а впоследствии компенсируем себе средства за их счёт. Когда всесторонне изучим грядущий боевой опыт, сможем уточнить требования к классам боевых кораблей и будем строить полноценные единицы, а не впопыхах спректированные однодневки". Лихачёв пошамкал губами. "М-м-м... Да, конечно вы правы. Благодарю за службу! Я отправляюсь к регенту."

И тут приходим к проекте (если кто-то его помнить" "Зайчига" - погранец и сторожевик в мирном времени, однако с возможности использоваться в качестве рейдера во время войны. Макс. похож по силуете на комерч. судне, но с форсажных котлов для примерно 18-20 уз. (что больше, чем реальная скорость большинстве из всяких там кр. 3 ранга и прочьих колон. шлюпов и пр. пузатой мелочи, что у англов в изобилием в колон. районов). С вооружением из 4-6"/45 или 4-6"/50 (в мирном времени из 4-75 мм, заменяемых в случае войны), с наличием свободного трюма (в случае рейдерства - угольный бункер большого объема и св. объема для трофеев или для спецгруза снабжения) и по возможности с нек. защиты КМУ от снарядов калибром до 120 мм и фугасов 6". Корпус в целом - по требований комерч. флота, цилиндр. котлы экон. хода и 2 форсажных котлов для полном (можно даже на смешанном отоплением). ИМХО тоже вариант. Серии из таких можно полатить и не из военном бюджете. А если вторая серия окажеться с форс. турбин, то для англов будет изненада... Тот-же "Зайчиг" - идеальный блокадопрорыватель, снабженец спецгрузов и т.д. Вполне даже на основе опыта войны в связи с блокады Порт Артура. И вполне сочетаеться с необходимости охраны границ в мирном времени, рыбных угодий, борьба с контрабанды и т.д. Закажем Витте на денег бюджета финанс. министерства!
В задании можно обозначить как военный транспорт или погран. /таможной службы корабль.

Ну или с цели избежания простоя верфей - заказ легкого крейсера - там особо крупно невозможно сделать ошибки, да и сравнительно дешево стоит. И всегда ему место найдеться, даже если выйдет не особом сполучливый, и для накоплением опыта и совершенствованием проекта можно использовать, и т.д.

Ну и естейственно не обязательно выбирать альтернативно - можно и Зайчигов заказать, и 1-2 КРЛ.

А вот большого БРКР надо заказывать внимательно и после полном пониманием какой именно нужен, с учете перспектив и т.д., т.к. корапь дорогой и ляп там просто недопустим. Лучше полгода подождать, определиться с концепции, ТТЗ и т.д. и только тогда идти на заказе или постройки у себя дома.

 Отправлено: 27.04.10 09:36. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Попробую (на основе изменением проекта во время достройки) сделать а-ля ФдТ... С возможности стрелять на нек. углов и на обратном борту из 8 орудий...

а почему не линейно-возвышенно? 1905 год... сведения о Мичиганах уже есть...вроде как не сильное прогрессорство

 Отправлено: 27.04.10 10:22. Заголовок: krom kruah пишет: м..

krom kruah пишет:

цитата:

можно и Зайчигов заказать

См.Справочник, на гражданских верфях позднее построили таки серию..........

Leopard пишет:

цитата:

сведения о Мичиганах уже есть...вроде как не сильное прогрессорство

Не не думаю.... Не зря я сказал что не позднее мая-июня 1905 года........ И согласен с тем что разработка будет при техническом содействии БундФ