Автор | Сообщение |
cobra
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)
Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
|
|
|
Ответов - 145
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 691
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 12:02. Заголовок: Good пишет: Снова н..
Good пишет: цитата: | Снова неверно. "Куин Элизабеты" строились параллельно с "Ривенжами". |
|
A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. Только Ривендж и Роял Оук участвовали вроде в Ютландском сражении, а из королев - вроде все. Ривендж - просто развитие проекта королев с возвращением назад с концепции быстр. линкора (для которой даже королевы - только шаг по пути, но не конец и полной реализации данной концепции. В силе ее финансовой невыносимости и преждевременности к навечерием ПМВ даже для Англии. И соответно сам проект - после проекта "королев", т.е. не паралельно, а после, но с нек. перекрыванием в периоде постройки...
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 692
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 12:08. Заголовок: Good пишет: Опять з..
Good пишет: цитата: | Опять забыли? Ладно напомню - ЛКр это не что иное как БрКр (название ЛКр появилось в 1911 году). |
|
Ну, так и у нас "Рюрик-2" с 4х2-10"/50 - БРКР. Куда лучше для выполнением функциями эск. крейсера по Ховгард, чем те, кто до него построенные (по сути - на уровне Иблов), но все еще не полноценный лин. крейсер. Ну, а в 1911 г. переименуют и его как Иблов в "лин. крейсером"... Good пишет: цитата: | Бронепалуба на “Кр 1905 г.” является примером классической карапасной палубы. При ширине в 16,5 м она имеет максимальный выгиб (по последнему варианту с тремя ПМ) в диаметральной плоскости корабля до 1,2 м. Поэтому "угол наклона" палубы составит около 10 град. |
|
В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса. Отдельное - ну подумайте что получаете при 10 град. наклоне скоса?!? В таком случае вообще можно без Вашего верхн. пояса в 2", а с только чуть более высоком нижнем.
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 170
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 15:09. Заголовок: krom kruah пишет: Н..
krom kruah пишет: цитата: | Неверно. К 1912-м наметилась только нек. тенденция перехода с совм. использованием лин. крейсеров и линкоров к быстр. линкоров. |
| “Нек. тенденция”? Называйте как хотите, но факт остаётся фактом – уже в 1912 году англичане решили в дальнейшем вообще не строить ЛКр (БрКр), т. е. отказались от них как от класса кораблей. krom kruah пишет: цитата: | ...бстр. линкор должен быть одновременно скоростнее (И ТО НЕ НА УЗЛА-ДВУХ) дредноута... |
| (Breyer Siegfried. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. - Munchen: J. F. Lehmanns Verlag, 1970, S.304.) krom kruah пишет: цитата: | A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. |
| Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”. krom kruah пишет: цитата: | В 1905 уже класс. карапасов никто нине ставил, а счавили бронепалуб с плоской части+ скоса. |
| В ответ на это Ваше очередное безапелляционное “никто” приведу совершенно аналогичный довод коллеги cobra: “Не факт.... Падение борта №1 со всем военно-политическим руководством страны тоже полный Персик а поди ж ты случилось с ПОляками...........”
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 702
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 15:43. Заголовок: Good пишет: Если по..
Good пишет: цитата: | Если посмотреть повнимательнее , то окажется что строительство “Агинкурта” началось летом 1914 года, т. е. через полгода после закладки пяти “Ривенжей”. |
|
Опять вернулись к... И? Good пишет: цитата: | В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное) |
|
Ну, хорошо... никто из мне известных... карапаса было только иногда в неброн. оконечностями. Да и не в том дело - карапас или плоская палуба с скосом - разница в весов будет незначительная. От карапаса отказались просто в силе большей сложности при отсуствием преимуществ по сравн. с "угловатом" (или как там) скосе. Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла. Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга. Входят нормально до 24 (!) котла Шихау (что в общем избыточно) и 4 ПМТР как у Новике. С более чем дост. месте для всяких механизмов, уг. чм, погребов и пр. необходимостей... При поясе на полметра (даже 40 см) выше и плоской бронепалубы поверху него или (даже!!!) при бронепалубе с скосами, которые начинают с нижн. кромки нижн. пояса... Я довел бы высоте пояса все таки мин. до 7 футов ("классика" 1 междупалуб. расстояние) с 1.2 м подводной части (т.е. - примерно половиной из его высоте). Вполне входить и по весе. Или в высоте 2 м (КМУ)+ 2.44 м (верхн. пояс) если очень хочеться иметь и такового. При том или с плоской палубе поверху верхнего, или с скосами "классически" - с нижн. кромки нижн. пояса) (тут все еще не считал, но ножно "наладить")... С механизмов Жемчуга тоже получаеться даже если берем результатов испытаний (т.е. - заниженных), а не проектных характеристик. В весе примерно 1100 тонн веса КМУ! С котлов Нормана ск. всего тоже получиться, как и с котлов Шульца, но уже при нек. росте высоты КО/МО...Good пишет: цитата: | В ответ на это очередное Ваше безапелляционное (и как обычно никак не обоснованное) “никто” |
|
Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)? А то я могу дасть массу примеров для обратного.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 703
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 15:51. Заголовок: Good пишет: . Высот..
Good пишет: цитата: | . Высота 50(60)-мм противоторпедной переборки составляла всего 6 м (T-Shutz breite 6 m) при нормальной осадке корабля в 8,4 м. А выше, стало быть, шла противоосколочная переборка толщиной в 30 мм. |
|
Выше не указана толщина явно. Бе "стало быть". 30 мм явно указана против 200/230 мм части пояса. При том на схеме графически толщина смотриться как продолжением не 30 мм части, а 50/60 мм (изображена жирнее 30 мм и точно так, как 50/60 мм). При том не важно. Все равно получаеться больше 15%. При том и еще раз не важно, т.к. неск. офтоп и особого значения в контексте темы не имеет. Если так Вам будет приятнее - ОК, Макензен неск. слабее Измаила, а не неск. лучше, как я утверждал. Предлагаю продолжить по сути.
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 171
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 15:57. Заголовок: krom kruah пишет: О..
krom kruah пишет: Не понял - что "и"? krom kruah пишет: цитата: | Дело не в том - при всего 10 град. скос или карапас не имеют ровно никакого смысла. |
| Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести? krom kruah пишет: цитата: | Кстати в "Вашем" корпусе замечательно получаеться с КМУ по типе Новика или даже Жемчуга. |
| В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди. krom kruah пишет: цитата: | Вы можете дасть хоть одного примера для реальном корабле (вне нек франц. броненосцев с 2 палуб) где скос - с нижн. кромки верхн. пояса? (и все они до 1900 г., как впрочем и класический карапас, а не плоская палуба с скосами)? |
| Приводил уже, и не раз. Где Вы были? Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые.
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 172
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:04. Заголовок: krom kruah пишет: В..
krom kruah пишет: цитата: | Все равно получаеться больше 15%. |
| Меньше - 330/287,5=1,148. krom kruah пишет: цитата: | Если так Вам будет приятнее - ОК... |
| Мне приятно было Вас просветить. krom kruah пишет: цитата: | Предлагаю продолжить по сути. |
| Согласен.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 706
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:13. Заголовок: Good пишет: Не поня..
Good пишет: Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"? Good пишет: цитата: | В "моём" корпусе прекрасно поместятся и машины типа "аскольдовских" или "богатырских" с котлами системы Нормана-Сигоди. |
|
Вполне возможно, но пока все еще не готов с ними. И будет с неск. более высоком КО/МО наверное. Кстати с котлов Жюля Мишле (1905 г.) "не входить" - сл. высокое КО получаеться. Но конечно нормановских котлов было всякого там размера... Попробую и с Богатырьских. И с Аскольдовских (но тогда неск. по весе возможно не получиться). Good пишет: цитата: | Приводил уже, и не раз. Где Вы были? Ладно - хотя бы те же "Баяны" и первый, и вторые. |
|
Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов! Если того имели ввиду - ОК - я согласен. И конечно не имею против подобного варианта! Кстати с 10 град. угле скоса тоже нет. В силе бессмыслености скоса с подобном наклоне.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 707
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:14. Заголовок: Good пишет: Мне при..
Good пишет: цитата: | Мне приятно было Вас просветить. |
|
ОК. Чувствую себя просвещен и счастлив!
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 173
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:29. Заголовок: krom kruah пишет: Ч..
krom kruah пишет: цитата: | Что меняеться по отношению осн. тезиса, что Ривенджы спроектированные и в целом - с начале постройки (и вступлением в строю) после "королев", являясь не шаг по пути к быстр. линкоре, а возвращение обратно к небыстроходного "класс. дредноута"? |
| Ну так Вы выходит согласны с моим утверждением, что можно и нужно строить быстроходные ЛК параллельно с "обычными"?! А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК. krom kruah пишет: цитата: | Простите, но уже издеваетесь! Все Ваши примеры - с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса. Ну, если хотите - с скосом с толщине равной толщины плоской части и с углом наклона 0 (ноль) градусов! |
| Нет, это Вы меня простите! Посмотрите, наконец, на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м!
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 710
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:41. Заголовок: Good пишет: Посмотр..
Good пишет: цитата: | Посмотрите наконец на бронепалубу "Баяна" и увидите, что её выгиб в диаметральной плоскости составляет ~ 1 м. А предлагаю в своём проекте - 1,2 м! |
|
Боже мой! Тут налицо вполне нормальное для кажд. палубе (с или без брони) все равно какого корабля явление - миним. наклон к борту для оттока воды... Ну и по конструктивно-прочностнх причин (уменшение нагрузки на бимсов) и т.д.). По сути нет вполне гориз. палуб с древнейших времен и до сих пор!. Посмотрите не только на бронепалубу, а на всех палуб Баяна... Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба! Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться. ~ 1-1.2 м не выгиб, а вообще расстояние от ватерлинии до самом высоком участке палубы Баяна... Вложить?
|
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:42. Заголовок: Вот что касается утв..
Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна": “Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.” (Крестьянинов В. Я., Молодцов С. В. Броненосные крейсера типа “Баян”. “Морская коллекция” № 3 (15) – М. : Моделист-конструктор, 1997, с. 8.).
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 175
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:44. Заголовок: Good пишет: Кстати ..
Good пишет: цитата: | Кстати у Баяна даннй прогиб - 40 см и до 1 м даже близко не находиться. |
| Цитату из объективного источника можете привести?
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 711
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:50. Заголовок: Good пишет: А факт ..
Good пишет: цитата: | А факт закладки "Агинкурта" опровергает Ваше предыдущее мнение насчёт того, что когда англичане начали строить "Ривенжи", то они отказались от дальнейших закладок быстроходных ЛК. |
|
Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал) , но даже та линия была нечеткой и явно с колебаниями. При том "королевы" - совсем не быстр. линкоры все еще, а просто шаг. по пути. Неск. нерешительный шаг, т.к. не сделать компромисом ни с скорости, ни с защитой не могли в рамках мало-мальски приемлимом бюджете, водоизмещением и серийности кораблей. Быстр. линкор или близко к нему - Макензен, еще ближе - Худ (который так и остался в 1 екземпляре) по ряду причин. И который - тоже не без компромисов в защиты. За котором последовали Роднеи, которые совсем не быстроходные, но вполне линкоры. Ну и т.д. До 30-х годов... Когда уже действительно появились быстр. линкоры, но никак нет в роли кораблей линии. Т.или иначе спасибо, я уже обогащен и просветлен...
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 176
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:53. Заголовок: Да, и без объективно..
Да, и без "объективного источника" вижу, что правы Вы - прогиб - "40 см". Но палуба то, всё равно - карапасная!
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 712
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 16:55. Заголовок: Good пишет: Вот что..
Good пишет: цитата: | Вот что касается утверждения о якобы "некарапасности" броневой палубы "Баяна": “Броневая палуба карапасной формы по всей длине нижнего пояса была покрыта 30-мм плитами.” |
|
Вы моего поста прочитали? Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными... Посмотрите на всех палуб того-же Баяна и перестаньте наконец-то заикаться просто чтобы не признать нек. ошибки! Нет ничего страшного!
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 713
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 17:01. Заголовок: Good пишет: Повторя..
Good пишет: цитата: | Повторяю, Вы кроме общих слов конкретный пример эффективного "броневого ящика" для Кр моего проекта можете привести? |
|
Конечно. Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции...
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 714
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 17:03. Заголовок: Good пишет: Но палу..
Good пишет: цитата: | Но палуба то, всё равно - карапасная! |
|
Мда... Ну, как хотите. Считаю случая выясненным... уж извините. Здесь просто нечего больше коментировать...
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.10 19:04. Заголовок: krom kruah пишет: Н..
krom kruah пишет: цитата: | Не отказались вполне конечно (и я такового не утверждал)... |
| Ясно. Значит это не Вы писали - krom kruah пишет: цитата: | A если посмотреть повнимательнее? Все Ривенджы заказанные или в самом конце 1913 (после закладки посл. из "королев" - Малайя" или вообще в 1914. |
| krom kruah пишет: цитата: | Если там у Баяна карапас. палуба (хотя впрочем к слове "карапасной" Вы перешли напоследок, заменяя и (правильно) избегая слова "скос), то в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными... |
| Давайте не будем! А точнее будем придерживаться общепринятой терминологии и не выдумывать того чего не было. Про то, что на “Кр 1905 г.” карапасная палуба я писал ещё несколько дней тому назад ( см.), а вот Вы, то пишете, что “Баяны” “с плоской бронепалубы поверху нижнего пояса” и что “Никакой это не скос, ни карапас, ни ничего подобного! Нормальная плоская палуба!”, а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!! Что касается скосов. Общеизвестно, что “скосом” называется участок палубы, расположенный под углом к горизонтальной плоскости. Поэтому любая карапасная палуба по определению имеет скосы. krom kruah пишет: цитата: | Плоская палуба поверху пояса (нижнего/верхнего - по случаю и конструкции) или "коробка" около котлов и машин плюс пояс. С траверзами желательно. Ну, а вне "ящика" (или там "плота") пожалуйста - ставьте хоть карапасной, хоть плоской со скосами с начале как у всех приличных людей с нижней кромки нижнего пояса. С или без поясом в оконечностями - по концепции... |
| Понятно - как всегда общие слова. Но Вы же критикуете и называете неэффективной по защите мою конкретную схему бронирования (с определённой толщиной брони, размерами поясов и палубы). Поэтому, ожидаю и от Вас такое же определённое альтернативное предложение.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 715
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.04.10 20:21. Заголовок: Good пишет: Понятно..
Good пишет: цитата: | Понятно - как всегда общие слова. |
|
Более конкретно - а еще и с схемкой - просто некуда. В посл. раз - Вы действительно ли думаете, что все до одной палубы Баяна (которые проходят строго паралельно друг другу по всей ширине) являются карапасными? Если да - то мне просто нечен Вам помочь - религиозных вопросов не обсуждаю. Если нет - тоже - значить прекрасно понимаете о чем речь, но ... но не буду коментировать почему... Good пишет: цитата: | а теперь (т. е. буквально в следующем посте (!)) у Вас оказывается, что “в живой природе все палубы всех кораблей поголовно являются карапасными...”!!! |
|
Ага. Пошутился. Надеюсь, что поняли, но... все равно. И не у меня оказываеться, а у Вас. У меня одно слово которого пропустили в цитатой - "если"... В целом вопрос с "карапасом" (и тем-более "скоса") у Баяна, как и в Вашем варианте больше мне не интересен, т.к. потерял познав. аспекта... Хотя сам проект интересный... ИМХО не оптимальный, но очень интересный в целом. Good пишет: цитата: | Ясно. Значит это не Вы писали - |
|
Я. Данное утверждение не означает принципиальный отказ, чего я не утверждал, а наличием тенденции. О чем неск. раз повторил. При том я уверен, что Вы меня поняли кхрустально ясно. Знаете, выборочно цитируя, можно получить все, что угодно. Например что Ленин сказал/писал: "Было бы величайшей ошибной думать" (с) Другое дело, что он сказал: ""Было бы величайшей ошибной думать, что ... (и т.д., поясняя чего именно думать бы ошибкой)... Чем заканчиваю (про себя) и спора про дредноутов, лин. крейсеров (ой, да - после 1911 г., великодушно простите - до того они конечно-же БРКР) и быстроходных линкоров. Тоже в силе потери познавательного аспекта.
|
|
|
Ответов - 145
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|