Автор | Сообщение |
cobra
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)
Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?
|
|
|
Ответов - 122
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
zombee
|
| |
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.05.10 22:53. Заголовок: krom kruah пишет: Я..
krom kruah пишет: цитата: | Я таких вроде 2-3 вариантов предлагал... |
| В этом и вопрос!!Ув.krom kruah-Ваши проекты-чудо и красота!Вот только сможет-ли РИ их реализовать?Культура производства,станочный парк и еще многое ,к флоту прямо не относящееся(типа низкой грамотности рабочих)-ИМХО-здесь основная проблема
|
|
|
cobra
|
| |
Сообщение: 408
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, краснодарского края
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.05.10 08:19. Заголовок: zombee пишет: Вот т..
zombee пишет: цитата: | Вот только сможет-ли РИ их реализовать? |
| А в чем проблема? Тот же Балтийский завод - на уровне лучших предприятий европы считался...... А к ПМВ к нему подтянулись теже Путиловский, ОНзиВ и металлический с адмиралтейским заводами..... ПО крайней мере и Новики - очень качественно построены и Линкоры..........
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 996
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.05.10 15:12. Заголовок: zombee пишет: В э..
zombee пишет: цитата: | В этом и вопрос!!Ув.krom kruah-Ваши проекты-чудо и красота!Вот только сможет-ли РИ их реализовать?Культура производства,станочный парк и еще многое ,к флоту прямо не относящееся(типа низкой грамотности рабочих)-ИМХО-здесь основная проблема |
|
Так после РЯВ дела в культуре производства (да и стан. парк) вроде резко улучшились. Тем-более в МЦМ. Ну, а Балт. завод вообше на норм. европ. уровне в целом. Только весовой культуры подтянуть надо еще немножко (чего тоже сделали - видно по напр. крыши башни Павла в реале - забыл на сколько именно стала легче, но прямо впечатляет!). Единственная проблема - (1) перестать (и запретить под угрозы расстрела) "улучшать" до полного искалечивания уже принятого проекта и (2) строить макс. быстро и (3) развивать линейки проекта а не начинать кажд. раз сначале...
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 997
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.05.10 15:17. Заголовок: zombee пишет: ИМХО-..
zombee пишет: цитата: | ИМХО-здесь основная проблема |
|
Факт. Единственное решение - "по немецки" - учеба (даже насильственно), бой, мунштр и кор. стрыжка. Хорошее питание и здравьеохранение плюс повсе4местное образование (ну, поетапно - сначале в европ. части и на Урале и в пром. районов, потом и действ. повсеместно. Предоставление лгот для производителей при мер повышения квалиффикации трудящихся. И т.д. Только с пьянкой чего делать пока не ясно... И - оплачивание с разницы в разы (а не в процентах) для более высокой квалиффикации и качества. В общем - по бисмарковски - если он за 1 поколении соумел из пьянского и лентяйского сброда Европы (чего представляли немцы до объединения Германии кроме прусаков) сделать тех-же немцев, которые и известны до сих пор, то что мешает сделать подобного в России?!? cobra пишет: ОК.
|
|
|
zombee
|
| |
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 29.05.10 18:23. Заголовок: cobra пишет: ПО кра..
cobra пишет: цитата: | ПО крайней мере и Новики - очень качественно построены и Линкоры.......... |
| Так в них ведь почти вся "начинка" английская или немецкая..свои корпуса да артиллерия(утрирую конечно) krom kruah пишет: цитата: | Единственная проблема - (1) перестать (и запретить под угрозы расстрела) "улучшать" до полного искалечивания уже принятого проекта |
| Так ведь и не "улучшали"-строили по старым проектам(Баян-II,Евстафий и тд krom kruah пишет: ) А с этим-проблема-вспомнить Потемкин(и иже с ними..)...krom kruah пишет: цитата: | Только с пьянкой чего делать пока не ясно... |
| С данным вопросом без поллитры не разобраться...
|
|
|
cobra
|
| |
Сообщение: 409
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, краснодарского края
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.05.10 18:57. Заголовок: zombee пишет: вся &..
zombee пишет: цитата: | вся "начинка" английская или немецкая..с |
| Изготовленная в России же............ В основном...
|
|
|
zombee
|
| |
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 22.03.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 29.05.10 19:17. Заголовок: cobra пишет: Изгото..
cobra пишет: цитата: | Изготовленная в России же. |
| Хмм..на Бруммер тоже "изготовленные" в России?Если мы такие самодостаточные зачем Вам Босфор?
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1004
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.05.10 20:55. Заголовок: zombee пишет: А с э..
zombee пишет: цитата: | А с этим-проблема-вспомнить Потемкин(и иже с ними..)... |
|
Однако вспомним бородинцев...
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1005
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.05.10 20:56. Заголовок: zombee пишет: С дан..
zombee пишет: цитата: | С данным вопросом без поллитры не разобраться... |
|
Если с поллитра обойдемся - еще ничего...
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.05.10 20:58. Заголовок: По недостаткам русск..
По недостаткам русского судостроения. "Долгострой", невысокое качество и пр. "проблемы" такого рода были присущи в основном казённым заводам. А, например, "Руссуд" построил "Имп. Марию" всего за 36 месяцев (!) - такому сроку могли позавидовать и германские верфи. Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале.
|
|
|
Leopard
|
| |
Сообщение: 512
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.05.10 02:43. Заголовок: Good пишет: Адмирал..
Good пишет: цитата: | Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. |
| разумно
|
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1008
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 30.05.10 11:35. Заголовок: Good пишет: Поэтому..
Good пишет: цитата: | Поэтому вполне можно обойтись и без Бисмарка , если передать, скажем, Адмиралтейский и Балтийский заводы в частные руки, как это и предполагали сделать в реале. |
|
Без Бисмарка (а точнее без рерволюции сверху а-ля (не непременно точно) Бисмарк) и не передали бы ск. всего. А Балт. завод (вполне гос. собствености, но на собств. расчете, т.е. управлялся так, как и "частники") в целом вполне даже построил Александра быстрее, чем Лагань - Цесаря. Ну, а время постройки бородинцев на Балт. заводе вообще рекорд! Правда, не было полгода-года довести до ума (на уровне Славы потом), а то с стапеля - в кругосветки и с кругосветки - в бой и англам и немцам не отразилось бы хорошо... А вот качество (и сроки постройки) на Адм. заводе вообще ужос какой-то - можно вспомнить Ослябы и Сисоя - над последном франки (при ремонте) прямо издевались и не без основанием... Ну, а "Россуд" и Мария - уже после РЯВ - тогда и долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно по сравнению с довоенном уровне... И наконец-то пришли к развитием линейки проектов, а не кажд. раз начинать сначале...
|
|
|
cobra
|
| |
Сообщение: 410
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, краснодарского края
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.05.10 11:46. Заголовок: krom kruah пишет: Н..
krom kruah пишет: цитата: | Ну, а время постройки бородинцев на Балт. заводе вообще рекорд! |
| Правильно, а потом настала очередь Адмиралтейского завода который после РЯВ рефыормировали, дабы он работал на тех же принципах что и Балтийский завод.... Потому ужке линкоры качеством постройки друг от друга не отличались..... Точнее Галерный островок объединили с Новым адмиралтейством реконструировали и провели административную реформу....... В итоге качество серезно улучшилось
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.05.10 16:31. Заголовок: krom kruah пишет: Б..
krom kruah пишет: цитата: | Без Бисмарка ... и не передали бы ск. всего. |
| Если Вы о МЦМ-7, то согласен, а в реале, продажу вышеупомянутых заводов планировали провести в 1915 году – по-крайней мере было получено согласие императора на эту приватизацию, но … krom kruah пишет: цитата: | А Балт. завод (вполне гос. собствености, но на собств. расчете, т.е. управлялся так, как и "частники")... |
| Нет! Т. к. и БСМЗ и АСЗ принадлежали морведу, то их руководители и члены правления назначались морским министром, являлись чинами флота и подчинялись ГУКиСу. Что касается “собств. расчёта”, то так работали все казённые заводы в дореволюционной России (не надо их путать госпредприятиями советского времени). krom kruah пишет: цитата: | ...вполне даже построил Александра быстрее, чем Лагань - Цесаря. |
| На самом деле “Цесаревич” был построен за 50 месяцев, а “Имп. Александр III” - за 54 месяца! krom kruah пишет: цитата: | Правда, не было полгода-года довести до ума (на уровне Славы потом)... |
| А вот ЭБр “Слава” действительно был сооружён за рекордный срок – 36 месяцев, вследствие необычайной спешки, связанной со снаряжением 4-й Тихоокеанской эскадры. krom kruah пишет: цитата: | Ну, а "Россуд" и Мария - уже после РЯВ - тогда и долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно по сравнению с довоенном уровне... |
| Так мы же и рассматриваем период после РЯВ! Однако не понятно - где и за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно” (???), если речь идет о верфи, которую начали строить (!) в конце 1911 года, а уже в августе 1912 на ней заложили “Имп. Марию”. krom kruah пишет: цитата: | И наконец-то пришли к развитием линейки проектов, а не кажд. раз начинать сначале... |
| Да какие там “линейки”?! Оригинальный проект “Марий”, разработанный РСО в кратчайшие сроки, во многом отличался от проекта балтийских “Севастополей”. cobra пишет: цитата: | ...Адмиралтейского завода который после РЯВ рефыормировали, дабы он работал на тех же принципах что и Балтийский завод... Точнее Галерный островок объединили с Новым адмиралтейством реконструировали и провели административную реформу....... |
| Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” . А объединение этих предприятий провели для того, чтобы уменьшить расходы (в первую очередь управленческие) на их содержание, в условиях почти полного отсутствия заказов. Собственно в этом и заключалась вся “административная реформа”.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 30.05.10 17:10. Заголовок: Good пишет: Однако ..
Good пишет: цитата: | Однако не понятно - где и за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно” (???), если речь идет о верфи, которую начали строить (!) в конце 1911 года, а уже в августе 1912 на ней заложили “Имп. Марию”. |
|
По сравнению с общего уровня до РЯВ. Можете сравнить с постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом). Good пишет: цитата: | Да какие там “линейки”?! Оригинальный проект “Марий”, разработанный РСО в кратчайшие сроки, во многом отличался от проекта балтийских “Севастополей”. |
|
Отличался, но являлся развитием проекта, а не начинали заново. Просто - с отражением разниц в требований для ЧФ по сравнению с БФ. Точно так, как у немцев например линейка лин. крейсеров - Гебен по сравн. с ФдТ, а потом Зейдлиц по сравн. с Гебена. Они ведь тоже "во много отличались"... Good пишет: цитата: | Что касается “собств. расчёта”, то так работали все казённые заводы в дореволюционной России |
|
Нет. Адм. завод например работал "по затрат", а не на собств. расчете". Good пишет: цитата: | Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” |
|
Не так. Good пишет: цитата: | На самом деле “Цесаревич” был построен за 50 месяцев, а “Имп. Александр III” - за 54 месяца! |
|
ОК, за сравнимом времени.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1010
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 30.05.10 17:15. Заголовок: Good пишет: Если Вы..
Good пишет: цитата: | Если Вы о МЦМ-7, то согласен, а в реале, продажу вышеупомянутых заводов планировали провести в 1915 году – по-крайней мере было получено согласие императора на эту приватизацию, но … |
|
И в МЦМ и в реале. Ну, а "по кр. мере получено согласие в 19154-м" в целом неск. не то, что всеобхватная реформа хозяйства, как сам понимаете...
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 268
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.05.10 20:40. Заголовок: krom kruah пишет: П..
krom kruah пишет: цитата: | По сравнению с общего уровня до РЯВ. Можете сравнить с постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом). |
| Сравнил – и разницы в лучшую сторону при постройке “Иоанна Златоуста” не нашёл. А в чём увидели её Вы? Да, и всё-таки - за счёт чего “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно”? krom kruah пишет: цитата: | Отличался, но являлся развитием проекта, а не начинали заново. Просто - с отражением разниц в требований для ЧФ по сравнению с БФ. |
| “Не начинали заново”? А чего же тогда для “отражения разниц в требований” по-Вашему, не почёркали немного в проекте “Севастополей”, а объявили целый конкурс с привлечением семи предприятий, в т. ч. и нескольких зарубежных? В данном случае, конечно, вопрос вовсе не в том, чем именно отличались “Марии” от балтийских дредноутов, хотя изменения были практически во всех параметрах, за исключением пожалуй только числа 12” орудий, а … в несоответствии реальной действительности, Вашего утверждения о быстроте строительства “Имп. Марии” исключительно вследствие некоей “линейки” (?). krom kruah пишет: цитата: | Нет. Адм. завод например работал "по затрат", а не на собств. расчете". |
| В чём же тогда разница между "по затрат" и “на собств. расчете"? И почему на БСМЗ ввели одну систему, а на АСЗ - другую? И когда кстати? krom kruah пишет: цитата: | Good пишет: цитата: Так верфь Галерного острова и “Новое адмиралтейство” и до РЯВ работало “на тех же принципах, что и Балтийский завод” Не так. |
| А как? Интересно. Просветите! krom kruah пишет: С МЦМом понятно – это мир, существующий не по реальным законам, а по представлениям о них его автора. А в реале, решение о приватизации, по меньшей мере некоторых, предприятий морведа – это факт. krom kruah пишет: цитата: | Ну, а "по кр. мере получено согласие в 19154-м" в целом неск. не то, что всеобхватная реформа хозяйства, как сам понимаете... |
| Ну так и я о том же! Абстрактная “всеобхватная реформа хозяйства” для улучшения работы нескольких конкретных казённых предприятий вовсе не нужна.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1013
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 31.05.10 09:47. Заголовок: Good пишет: А в реа..
Good пишет: цитата: | А в реале, решение о приватизации, по меньшей мере некоторых, предприятий морведа – это факт. |
|
И что? До того было решение уменьшить опер. самостоятельности Балт. завода например. При отсуствием комплексной политики кажд. конкр. решение - не особо значимое и т. ск. "предпоследное". Ну, решили в 15-м так, а в 17-м решили бы иначе, а в 18-м - по другому. И? цитата: | Абстрактная “всеобхватная реформа хозяйства” для улучшения работы нескольких конкретных казённых предприятий вовсе не нужна |
|
Сов. верно. Она нужна для компл. улучшением работы всего ххозяйства, а работа неск. казенных предприятия - малозначимое и при наличием реформы всего хозяйства получаеться т. ск. сама собой. Ну, а при отсуствием компл. подхода - решай не решай - улучшения не будет или будет временно и нерзначительно. Good пишет: цитата: | В чём же тогда разница между "по затрат" и “на собств. расчете"? |
|
Балт. завод давал цены конечного изделия и сам занимался с расчетами и договоренностями с поставщиками и пр. субконтрагентов, а Адм. завод - нет. Ему оплачивали по себестоимости только сделаллой работе и он не имел операт. самостоятельности. Т.е. он не являлся в полном смысле бизнес-субъект, т. ск. Балт. завод таким являлся, просто был гос. собственность (что само по себе второстепенно, хотя конечно тоже имело значения). Good пишет: цитата: | а … в несоответствии реальной действительности, Вашего утверждения о быстроте строительства “Имп. Марии” исключительно вследствие некоей “линейки” (?). |
|
Нет подобного утверждения у меня. Маличие линейки развития полезно по причине сохранением опта, устранение проблемов предходного типа и т.д., а вовсе не по причине "исключительно для ускорением строительства". Good пишет: цитата: | “Не начинали заново”? А чего же тогда для “отражения разниц в требований” по-Вашему, не почёркали немного в проекте “Севастополей”, а объявили целый конкурс с привлечением семи предприятий, в т. ч. и нескольких зарубежных? |
|
Для отражением тех-же требований. Разниц принципиально не больше, чем напр. в развитием линейки немецких 280-мм лин. крейсеров. Или амеровских дредноутов. У которых разниц между последов. проектов не менее (а то и больше), чем между Марией Севастополей, Good пишет: цитата: | Сравнил – и разницы в лучшую сторону при постройке “Иоанна Златоуста” не нашёл. А в чём увидели её Вы? |
|
В использованием и развитием проекта. Др. дело, что черноморским броненосцам не повезло - Потемкина достраивали медленно в силе приоритетов постройки Бородино на Балтике, а Златоуста - просто по причине низкого приоритета достройки броненосцев класс. типа после появлением дредноутов.
|
|
|
Good
|
| |
Сообщение: 269
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.05.10 10:54. Заголовок: krom kruah пишет: Д..
krom kruah пишет: цитата: | До того было решение уменьшить опер. самостоятельности Балт. завода например. |
| А это Вы откуда взяли? Источник привести можете? krom kruah пишет: цитата: | Ну, а при отсуствием компл. подхода - решай не решай - улучшения не будет или будет временно и нерзначительно. |
| Что-то Вы опять запутались в собственных же рассуждениях. “Компл. подхода” нет, а “долгостроя уменьшили и качество в целом улучшилось сериозно”?! krom kruah пишет: цитата: | Балт. завод давал цены конечного изделия и сам занимался с расчетами и договоренностями с поставщиками и пр. субконтрагентов, а Адм. завод - нет. Ему оплачивали по себестоимости только сделаллой работе и он не имел операт. самостоятельности. |
| Источник? krom kruah пишет: цитата: | Разниц принципиально не больше, чем напр. в развитием линейки немецких 280-мм лин. крейсеров. Или амеровских дредноутов. |
| Ясно - Вы опять о каких-то, не существовавших в реале, “линейках”?! Это “понятие”, как я понимаю, Ваш личный вклад в исследование истории кораблестроения , т. к. ни в одном источнике я такого ругательства не видел. krom kruah пишет: цитата: | В использованием и развитием проекта. |
| Понятно – конкретную разницу в особенностях “постройки например Потемкина или Златоуста... (и их обеих друг с другом)” (?) указать не можете.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1015
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 31.05.10 14:51. Заголовок: Good пишет: Это “по..
Good пишет: цитата: | Это “понятие”, как я понимаю, Ваш личный вклад в исследование истории кораблестроения , т. к. ни в одном источнике я такого ругательства не видел. |
|
Наверное. Good пишет: цитата: | А это Вы откуда взяли? Источник привести можете? |
|
Могу, но лень искать...
|
|
|
Ответов - 122
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|