Отправлено: 27.03.10 20:02. Заголовок: Поиграем в генерал-адмирала?

В романе Махрова «Господин из завтра» описывается попаданец, который оказался внедрён в тело в.к. Алексея Алексндровича. Сам роман мы разбирать не будем, но, ИМХО, из этого может получиться неплохая игра. Итак, вы – генерал-адмирал, на дворе, скажем, 1887 г. Ваши действия?

Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок?

Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения.

 Отправлено: 27.03.10 20:18. Заголовок: Систему кораблестрое..

Систему кораблестроения изменить... Хотя бы закрепить за каждым кораблём постоянного строителя, под личную ответственность которого строится корабль (с соответствующими полномочиями ессесно), и убрать прыгающих туда-сюда корабельных инженеров

 Отправлено: 27.03.10 20:20. Заголовок: В романах Махрова и ..

В романах Махрова и первом и в продолжении, попаданцев был целый выводок и потрудились они на славу... а сделать на месте Генерал-адмирала можно было многое, если начать с 1887 года. К РЯВ за это время можно было бы подготовиться на 100% и без всяких вундервафель, просто построить сбалансированный флот и подготовить личный состав.

 Отправлено: 27.03.10 20:27. Заголовок: Leopard пишет: прос..

Leopard пишет:

цитата:

просто построить сбалансированный флот

В целом флот и был близок к сбалансированному, но применение и комплектация - см. реал.
Предлагаю тем, кто участвует в игре выставить свой состав флота с ТТЭ (желательно не особо прогрессорствовать).

 Отправлено: 27.03.10 21:17. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

В целом флот и был близок к сбалансированному, но применение и комплектация - см. реал. Предлагаю тем, кто участвует в игре выставить свой состав флота с ТТЭ (желательно не особо прогрессорствовать).

я бы сделал упор не на крейсерский, а на линейный флот

 Отправлено: 28.03.10 13:18. Заголовок: Давайте внесём немно..

Давайте внесём немного конкретики. Итак, на 1887 г. в строительстве на ЧФ 3 "Екатерины II", идёт планирование "12 Апостолов" и "Георгия Победоносца". На БФ в постройке "Николай I", "Память Азова" и "Адмирал Нахимов". Во Франции строится "Адмирал Корнилов". Идёт разработка плана "Наварина". Вот, как я понимаю, в эти корабли и можно вносить те или иные коррективы.

 Отправлено: 28.03.10 13:18. Заголовок: Leopard пишет: я бы..

Leopard пишет:

цитата:

я бы сделал упор не на крейсерский, а на линейный флот

Хоть на крейсерском, хоть на линейном, но четко и определенно. А в реале метались туда-сюда...

 Отправлено: 28.03.10 17:30. Заголовок: Mukhin пишет: в эти..

Mukhin пишет:

цитата:

в эти корабли и можно вносить те или иные коррективы.

Скорее - в корабли следующего поколения. А для ген-адм. первая задача - осознать необходимость выбора доктрины, причем японии ещё нет, а против Англии много броненосцев не бывает. И каким образом применять упомянутые БР и КР первого периода (не считая начальных БР и Мониторов).

 Отправлено: 28.03.10 17:34. Заголовок: Как вариант перспект..

Как вариант перспективы: союз с Италией - вне интересов связанных с Англией - здесь Италия очень сильно зависит от Англии экономически. У Франции (геополитический союзник России) ещё нет подавляющего влияния займами на придворную камарилью, Австрия/Австро-Венгрия будет гораздо внимательнее относиться к России и Италии. Отношение с Германией - ?

В Италии можно заказывать корабли, машины, как и во Франции.

 Отправлено: 28.03.10 19:22. Заголовок: Ну, у нас внедрененц..

Ну, у нас внедрененц со знанием последующей истории (нашего мира)...

 Отправлено: 28.03.10 23:09. Заголовок: Mukhin пишет: Ну, у..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, у нас внедрененц со знанием последующей истории (нашего мира)...

А-а-а! Ну, тогда конечно! Само-собой!
А если и Гандалф на нашей стороне - то ваабще...!!!

 Отправлено: 29.03.10 07:37. Заголовок: Честно говоря, не по..

Честно говоря, не понял вашей иронии. Ну знает он, что в ЕГО мире РЯВ началсь в 1904 г. Но в его версии (где он работает) она может начаться раньше. Или позже. И Крупповскую сталь он из кармана не вытащит. И ПУАЗО волшебным образом не материализует. А вот своею волей приказать, что бы переборки на Наварине были продолжены и на жилую палубу - может. И на БРБО поставить тяжёлые 10-дм пушки может. И собрать инжнеров, оптиков и математиков из МВТУ и посулить златые горы за разработку устройства для определения расстояния (дльномер) - может. И вообще не строить БРБО, елси сочёт, что "нэ треба" - то же может. Вот такие знания (из разряда "это понадобится на войне"), думается, будут совсем не лишними

 Отправлено: 29.03.10 09:40. Заголовок: Mukhin пишет: Ну зн..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну знает он, что в ЕГО мире РЯВ началсь в 1904 г

Это не корректно. Если он меняет доктрину - почему Англия и Япония будут продолжать строить то, что и было? Там тоже Дж.Фишер знает о Ютланде, для равновесия. И японцы сразу к Ибукам с Сеттсу переходят от Мацусим. :-) У Вас Гендальф, у англов - Фишер, у японов - дух Ямато. Тирпиц рисковый. Вот и не будет АИ-вариант в одни ворота. И англы японцам денег много-много дадут, сколько те унести смогут.

 Отправлено: 29.03.10 10:16. Заголовок: 1. То, что он меняет..

1. То, что он меняет доктрину - это извините, ещё предстоит выяснить. Готов выслушать Ваши предложения на 1887-1890 г.
2. С учётом того, что финансирование не изменится, я не уверен, что построенное в России сможет серьёзно повлиять на судостроение прочих стран. По крайне мере, до рубежа веков. Просто посчитайте, сколько броненосцев на тот момент имела Англия, Франция и Россия.
3. Передо мной не стоит задача построить АИ-мир, поэтому логика давайте "для равновесия" дадим Фишеру знание о Ютланде несколько из иной оперы. Я предлагаю интллектуальное развлечение на тему "что можно было бы улучшить в российском флоте"

 Отправлено: 29.03.10 13:07. Заголовок: Mukhin пишет: "..

Mukhin пишет:

цитата:

"что можно было бы улучшить в российском флоте"

Подготовка екипажей и офицеров на уровне как например готовили на ЧФ после РЯВ, отмена т. наз. "вооруж. резерва", выдвиганием "с опережением" тех офицеров, о которых знаем, что окажутся перспективными на уз. мест в будущем. Налаживанием система контроля за качестве строит. работ на флоте и принятием мер по уменьшением строительных и конструкт. недостатков и перегруза. Изменение проектов о которых обладаем послезнания, что окажутся плохими или просто неоптимальными для ситуации. Ввод с опережением прогресс. технологий типа треуг. котлов и т.д.

 Отправлено: 29.03.10 18:11. Заголовок: Mukhin пишет: на те..

Mukhin пишет:

цитата:

на тему "что можно было бы улучшить в российском флоте"

С таким подходом согласен. Но доктринально можно изменять либо 1. "в духе времени"- крейсера/броненосцы, либо 2. "с засланцем" - систему проектирования, финансирования, строительства и комплектации.

Ошибочность ББО якобы выяснилась при Цусиме. А разве это для ББО применение? И если эти ББО перевести в Порт-Артур в 1902г, то они как раз и оказались "чрезвычайно удачными и своевременными". Есть много моментов "совершенствования флота", в т.ч.: Что могло быть вместо "Гангута", зачем строили серию "опытных" броненосцев - Наварин, Сисой, 12 Апостолов и т.п.

 Отправлено: 30.03.10 08:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

зачем строили серию "опытных" броненосцев - Наварин, Сисой, 12 Апостолов и т.п.

Сисой - довольно не плохой кораблик для своего времени, если бы не чудовищный перегруз, мог бы получиться совсем даже хороший малый ЭБР.

 Отправлено: 30.03.10 16:00. Заголовок: Leopard пишет: Сисо..

Leopard пишет:

цитата:

Сисой - довольно не плохой кораблик

Действительно неплохой. Но скорее - экспериментальный. И очень много этаких "экспериментальных" в РИФ.

 Отправлено: 30.03.10 17:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Действительно неплохой. Но скорее - экспериментальный. И очень много этаких "экспериментальных" в РИФ

это главная беда РИФа - флот образцов

 Отправлено: 30.03.10 18:27. Заголовок: Leopard пишет: Сисо..

Leopard пишет:

цитата:

Сисой - довольно не плохой кораблик для своего времени, если бы не чудовищный перегруз, мог бы получиться совсем даже хороший малый ЭБР.

Вот, кстати, и вопрос. А нам нужны "малые" ЭБРы? Контрпредложение - отказываемся от "Гангута" и строим "Три Святителя", "Наварин" и "Сисоя" по единому проекту. А потом выводим "Святителей" через Босфор под флагом императора, который поплыл... ну скажем, на ДР к корелеве Греции. Или Италии.

 Отправлено: 30.03.10 19:57. Заголовок: Leopard пишет: Сисо..

Leopard пишет:

цитата:

Сисой - довольно не плохой кораблик для своего времени, если бы не чудовищный перегруз, мог бы получиться совсем даже хороший малый ЭБР.

И скверное качество постройки. Во время ремонта в Тулоне франки натурально ридали. Ну и отчет Абаса если прочитать...
Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. директор, еще не расстреляли?" (с)

 Отправлено: 31.03.10 08:23. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. директор, еще не расстреляли?

Меня то за что, я хороший...местами...

А если серьезно - на ЧФ вместо Апостолов, Георгия, Святителей и Ростислава построить четыре слегка модернизированных Сисоя в 10 Кт по проекту (чтоб перегруз был не таким огромным) с 2х2-12"/40 и 8х1-6"/45
на БФ вместо Рюрика и ББО построить еще три Сисоя аналогичных черноморским + реального Сисой то же строим по модернизированному проекту. Далее строим серию Полтав с 2х2-12"/40 и 4х2-8"/45 к тройке реальных Полтав добавим еще одну в счет России. Далее тройка Пересветов и Громобой как нормальные ЭБРы с 2х2-12"/40 и 8х1-8" или 4х2-8". И три таких же ЭБРа на ЧФ вместо КПТ, Евстафия и Иоана.

 Отправлено: 31.03.10 18:39. Заголовок: Хм. Вы считаете Сисо..

Хм. Вы считаете Сисоя идеальным на тот период? А почему?

 Отправлено: 31.03.10 20:51. Заголовок: Mukhin пишет: Хм. В..

Mukhin пишет:

цитата:

Хм. Вы считаете Сисоя идеальным на тот период? А почему?

Идеальным совсем не считаю, но Сисой, который в реале был с новой артиллерией, при условии нормального качества постройки и без перегруза вполне нормальный ЭБР, в отличии от порядком устаревших Георгия Победоносца, 12 Апостолов, слабо вооруженного Ростислава и низкобортного Святителя, да и крупная серия ЭБРов имеет много плюсов. Впрочем Сисой - это как вариант, можете предложить и другой тип.

 Отправлено: 03.04.10 17:48. Заголовок: ИМХО железо вообще т..

ИМХО железо вообще трогать не надо - все равно ничего не успеть... упор делать на кадры, системы базирования, ремонта etc...

 Отправлено: 03.04.10 18:17. Заголовок: Не успеть - до каког..

Не успеть - до какого момента?

 Отправлено: 04.04.10 11:15. Заголовок: В принципе все сказа..

В принципе все сказанное верно!
Попытаюсь обобщить все сказанное при моем видении.
Mukhin пишет:

цитата:

Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок?

Первый период - подготовительный.
Кстати почему с 1885, а не с 1881, когда ВКАА стал Главным Начальником Флота и Морского ведомства.
Основные усилия направлены на:
1. Собственное образование. У засланца из наших рядов нет фундоментальной подготовки по судостроению, материальной части артиллерии и минного дела, по тактике и стратегии. У реального Алексея Александровича, чьей памятью будет пользоваться засланец, глубокого образования тоже нет.
2. Селекция и воспитание кадров из офицеров флота и частных судостроителей. Помня многие личности, продвигать и оберегать перспективных. Например уберечь Иениша в 1893-м и дать ему создать принципы управления артогнем.
3. Более адекватная реорганизация управления Морского ведомства: ГМШ - оперативное управление флотом, разработка планов войны. Отдельно от ГМШ кадровое увравление. МТК только выработка ТТХ судов и надзор за проектами и их воплощением в металл. Отдельно создание проектрого бюро флота (или нескольких). ГУКиС только МТО флота и судоремонт. Строительством судов и изготовлением комплектующих занимаются частные предприятия или казенные на проложении частных.
4. Развитие материальной базы судостроения. Казенные предприятия переходят на систему "нового судостроения".
5. Пользуясь широкой спиной царственного брата - Миротворца, используем годы его царствования для накопления опыта строительства и эксплуатации флота. От флота образцов переходим с строительству серий в 1890-х годах.
6. Регулярная боевая подготовка и отработка тактики в постоянных соединениях.

А вот в 1890-х с появлением новой артиллерии, боеприпасов, брони, машин, котлов обладая научной, кадровой и материальной базой начинаем строить флот на страх супостатам.

 Отправлено: 04.04.10 20:28. Заголовок: Константин пишет: О..

Константин пишет:

цитата:

Отдельно создание проектрого бюро флота (или нескольких).

цитата:

В сентябре 1932 г. было образовано ФГУ "1-й ЦНИИ Минобороны России" – головной институт ВМФ в области военного кораблестроения. Приказом Начальника Морских Сил РККА был осуществлен переход на утвержденный накануне наркомом по военным и морским делам штат Научно-исследовательского института военного кораблестроения (НИИВК). Одновременно были утверждены штаты созданных решением РВС СССР еще четырех научно-исследовательских институтов ВМФ. Два из них были институтами оружия — Артиллерийский научно-исследовательский морской институт (АНИМИ) и Научно-исследовательский минно-торпедный институт (НИМТИ). Решая общую задачу по научному обоснованию перспектив развития флота и внедрению новейших научно-технических достижений в военное кораблестроение, а также созданию новых кораблей, институты кораблестроения и вооружения в течение нескольких десятилетий развивались самостоятельно. К середине 1930-х гг. НИИВК стал авторитетным научным учреждением, занял лидирующее положение в области ходкости, строительной механики и корабельной энергетики. Большой вклад в этот период внесли Ю.А.Шиманский, Г.И.Зотиков и другие. При создании кораблей НИИВК координировал деятельность всех научных учреждений флота и в то же время непосредственно участвовал в разработке десятков проектов подводных лодок и надводных кораблей.

 Отправлено: 05.04.10 15:34. Заголовок: tramp пишет: "1..

tramp пишет:

цитата:

"1-й ЦНИИ Минобороны России"... Научно-исследовательского института военного кораблестроения (НИИВК)... Артиллерийский научно-исследовательский морской институт (АНИМИ) и Научно-исследовательский минно-торпедный институт (НИМТИ)...

Это не проектные институты/бюро, это МТК - Морской Технический Комитет со своими отделами: Кораблестроения, Механической части, Морской артиллерии и Минного дела.

Бюро это "Алмаз", "Малахит", Невское ПКБ и другие.


И еще одно архиважная задача Генера-адмирала - Угольные станции / базы на пути во Владивосток.
Если уж Фрация в начале 90-х годов становится нашим союзником, то пусть раскошеливаются на кусочки побережья колоний. Очень полезно получть угольные станции в Джибути и в где-нибудь в Индокитае, например в Камрани.
Да и в Греции на Крите полезно.
В общем есть о чем пинать МИД.

 Отправлено: 05.04.10 19:44. Заголовок: Константин пишет: Э..

Константин пишет:

цитата:

Это не проектные институты/бюро, это МТК - Морской Технический Комитет со своими отделами: Кораблестроения, Механической части, Морской артиллерии и Минного дела.

Хороши отделы, это целые специализированные НИИ, представлявшие интересы ВМФ

цитата:

Главной задачей институтов являлось формирование облика новых кораблей, разработка ТТЗ на проектирование кораблей и оружия, а также научно-техническое наблюдение за их созданием. Именно деятельность научно-исследовательских институтов ВМФ определила облик всех надводных кораблей и подводных лодок, построенных до начала Великой Отечественной войны.

Константин пишет:

цитата:

Бюро это "Алмаз", "Малахит", Невское ПКБ и другие.

А это промышленность, у нее свои интересы.

 Отправлено: 06.04.10 07:54. Заголовок: Как я понимаю, из фу..

Как я понимаю, из фундаментальных исследований надо всячески форсировать
1. Радио
2. Броня (теоретически можно обогнать Круппа)
3. Взрывчатка
4. Скорострельная артиллерия. Особенно - сто-нибудь в диапазоне 100-107 мм.

 Отправлено: 06.04.10 08:04. Заголовок: Mukhin пишет: 4. Ск..

Mukhin пишет:

цитата:

4. Скорострельная артиллерия. Особенно - сто-нибудь в диапазоне 100-107 мм.

не менее важно и скорострельность ГК, оптика, КМУ, повышение культуры производства судострительных заводов, судоремонт...

 Отправлено: 06.04.10 17:57. Заголовок: Leopard пишет: опти..

Leopard пишет:

цитата:

оптика

да, дальномеры - в первую очередь!

 Отправлено: 07.04.10 20:39. Заголовок: Кстати, подумалось....

Кстати, подумалось... В 1892 г. российский флот прошёл важный рубеж. были приняты на вооружение скорострельные системы: 152/45 и 75/50. У нас есть время - может, имеет смысл санкционировать разработку других пушек? Как насчёт 107/50?

 Отправлено: 07.04.10 22:47. Заголовок: Mukhin пишет: Как н..

Mukhin пишет:

цитата:

Как насчёт 107/50?

в 1892 году разработали и 8"/45, вот к ней 4"/50 просто просится

 Отправлено: 08.04.10 22:32. Заголовок: Mukhin пишет: Как н..

Mukhin пишет:

цитата:

Как насчёт 107/50?

А зачем она нужна? как противминоносная слишком большая и нескорострельная. как вспомогательный калибр -слаба. К тому же есть и 120-мм Канэ.

 Отправлено: 09.04.10 00:44. Заголовок: Sergey-M пишет: А з..

Sergey-M пишет:

цитата:

А зачем она нужна?

как предшественница 4"/60

 Отправлено: 09.04.10 09:11. Заголовок: Leopard пишет: как ..

Leopard пишет:

цитата:

как предшественница 4"/60

Именно. Думаю, при наличии 107/50 102/60 просто не появится.
Sergey-M пишет:

цитата:

А зачем она нужна? как противминоносная слишком большая и нескорострельная. как вспомогательный калибр -слаба. К тому же есть и 120-мм Канэ.

??? Почему? Как противоминная, ИМХО, самое то. С 1894-95 гг. нчинается серийное строительство 250-350-тонных дестроеров. Для истребление таких зверьков 3-дм уже маловато, а 107-мм - то, что дохтур прописал. А если её сделать патронной - так и вовсе всё будет ОК.
Заодно формулируется русский ответ Хэвоку -500-600-тонный минный крейсер с парой 107-мм (фактически, про-Доброволец).
А в роли вспомогательного калибра... а чем, собственно, плохо? Основное назначение вспомкалибра - засыпать супостата градом фугасов. Для этого 107-мм вполне достаточна.

 Отправлено: 09.04.10 13:43. Заголовок: Mukhin пишет: С 189..

Mukhin пишет:

цитата:

С 1894-95 гг. нчинается серийное строительство 250-350-тонных дестроеров. Для истребление таких зверьков 3-дм уже маловато, а 107-мм - то, что дохтур прописал. А если её сделать патронной - так и вовсе всё будет ОК. Заодно формулируется русский ответ Хэвоку -500-600-тонный минный крейсер с парой 107-мм (фактически, про-Доброволец).

я на Цусиме поднимал тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет..

 Отправлено: 09.04.10 19:42. Заголовок: Vova7 пишет: тему р..

Vova7 пишет:

цитата:

тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет..

ну почему, вполне можно построить 500-600 тонный ЭМ с парой 4" орудий и 26-28 уз. скоростью, в РЯВ равных ему не будет

 Отправлено: 09.04.10 22:31. Заголовок: Mukhin пишет: Как я..

Mukhin пишет:

цитата:

Как я понимаю, из фундаментальных исследований надо всячески форсировать 1. Радио 2. Броня (теоретически можно обогнать Круппа) 3. Взрывчатка 4. Скорострельная артиллерия. Особенно - сто-нибудь в диапазоне 100-107 мм

1. Грант Попову и создать для него НИИ
2. Маловероятно, если засланец не в курсе, куда копать. Хотя.. что там с отечественными кадрами?
3. Менделеев в начале 90х занимался, вроде успешно, морвед почему-то не принял, хотя рез-ты испытаний всех впечатлили
4. Однозначно!
Можно ещё совершенсвовать торпеды и внедрять многотрубные аппараты (перед самой войной, чтоб враги не успели повторить)

Vova7 пишет:

цитата:

тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет..

Внедренец знает про светлое будущее турбин, финансировать разработку и нафиг ПМ с миноносцев.
И начать с того, что вызвать из Франции Лихачёва, пущай организует МГШ
пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время?

 Отправлено: 09.04.10 22:32. Заголовок: Leopard пишет: ну п..

Leopard пишет:

цитата:

ну почему, вполне можно построить 500-600 тонный ЭМ с парой 4" орудий и 26-28 уз. скоростью, в РЯВ равных ему не будет

Только при освоении турбин.. иначе смотрим на Абрека.. ему 26 узлов никак не выдать...

 Отправлено: 09.04.10 22:33. Заголовок: Vova7 пишет: я на Ц..

Vova7 пишет:

цитата:

я на Цусиме поднимал тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет..

Да я читал В общем, там как обычно на Цусиме - на 1 осмысленный пост было 20 клинических, направленных на то, что бы узюкать оппонента. Если серьёзно, то, как мне помнится, там основной затык был даже не в машинах, а в артиллерии. Как утилизировать превосходство в водоизмещении? Поставить больше 76-мм? Так их и на истребителе пара. Ну поставите 4 на борт - это же не решит проблему кардинально. А вот пара 107-мм меняют ситуацию. Появляется возможность расстреливать супостата издаля, да и результат попадания 107-мм бонбы будет повесомей.

 Отправлено: 09.04.10 22:36. Заголовок: Vova7 пишет: Только..

Vova7 пишет:

цитата:

Только при освоении турбин.. иначе смотрим на Абрека.. ему 26 узлов никак не выдать...

У немцев "Магнет" в 1896 (? - по памяти пишу) выдал 24. Думаю, на тот момент хватит. А турбины - это конечно, хорошо...

 Отправлено: 10.04.10 05:28. Заголовок: На "Абреке" ..

На "Абреке" при 535 тоннах машины в 4500 л.с. Немцы на "Хай-Хуа", он же "Лейтенант Бураков", в 280 тонн 6000 л.с. впихнуть умудрились. Если дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше...

 Отправлено: 10.04.10 06:42. Заголовок: Mukhin пишет: А вот..

Mukhin пишет:

цитата:

А вот пара 107-мм меняют ситуацию. Появляется возможность расстреливать супостата издаля, да и результат попадания 107-мм бонбы будет повесомей.

на типичных дистанциях боев дестройров того времени толку от большего калибра будет не так много, а увеличивать дистанцию - соответствующих СУО (там например аппаратов центральной наводки) нет.. а в свалке лучше побольше 76мм.. 107мм будут кстати раздельного заряжания или унитары?
GromoBoy пишет:

цитата:

сли дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше...

350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были...

 Отправлено: 10.04.10 07:13. Заголовок: Vova7 пишет: на тип..

Vova7 пишет:

цитата:

на типичных дистанциях боев дестройров того времени толку от большего калибра будет не так много

Хм, а что было первично? Дистанции определялись калибром или наоборот?
Vova7 пишет:

цитата:

соответствующих СУО (там например аппаратов центральной наводки) нет.

Честно говоря, не в курсе - а разве на "Новике" была какая-то навороченная СУО?
Vova7 пишет:

цитата:

107мм будут кстати раздельного заряжания или унитары?

Вероятно, унитары. Иначе ради чего весь сыр-бор?
Vova7 пишет:

цитата:

350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были...

Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что в те года практически все дестроеры имели приблизительно равные скоростные характеристики. Просто на приёмных испытаниях мухлевали как могли. С отборной командой кочегаров, при нулевом волнении, при неустановленном вооружении - вот Вам и 27 и 33. Вот интеренсо, на практике, были случаи, когда российские миноносники сетовали "не смог догнать/убежать, потому что противник был ощутимо скоростнее"?

 Отправлено: 10.04.10 07:15. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время?

Ну, в метро почитать - сгодится.

 Отправлено: 10.04.10 11:31. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время?

и первая книга и вторая читаются легко, тема стандартная, пришелец из будущего в прошлом ( попадает в тело Николая 2) и активно меняет историю, мне понравилось.

 Отправлено: 10.04.10 11:32. Заголовок: GromoBoy пишет: На ..

GromoBoy пишет:

цитата:

На "Абреке" при 535 тоннах машины в 4500 л.с. Немцы на "Хай-Хуа", он же "Лейтенант Бураков", в 280 тонн 6000 л.с. впихнуть умудрились. Если дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше...

100%

 Отправлено: 10.04.10 11:34. Заголовок: Vova7 пишет: 350т К..

Vova7 пишет:

цитата:

350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были..

этого вполне достаточно

 Отправлено: 10.04.10 13:26. Заголовок: Не менее важно что б..

Не менее важно что большее в/и - более мореходная и устойчивая платформа, можно реализовать преимущество в мощности артиллерии, возможно и дальномер завести хоть какой-то..

 Отправлено: 10.04.10 20:24. Заголовок: Mukhin пишет: Хм, а..

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, а что было первично? Дистанции определялись калибром или наоборот?

просто в типичных боях ЭМ в РЯВ дистанции были весьма небольшими..

Mukhin пишет:

цитата:

Честно говоря, не в курсе - а разве на "Новике" была какая-то навороченная СУО?

ну всяко лучше чем той, что была на кораблях времен РЯВ - система центральной наводки на Новике была.. первые системы для ЭМ появились после РЯВ, так что просто толку от более дальнобойных 107мм пушек не будет - удерживать противника огнем на дистанции не удастся, а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время..

Mukhin пишет:

цитата:

Вот интеренсо, на практике, были случаи, когда российские миноносники сетовали "не смог догнать/убежать, потому что противник был ощутимо скоростнее"?

Навскидку вот:

цитата:

Некоторое время на русских кораблях теплилась надежда, что японцы их не об наружили. «Решительный» и «Стерегу щий» резко повернули в море, пытаясь сде лать петлю и незаметно обойти неприя тельский отряд. Осуществить этот план не удалось. Японские корабли изменили курс и увеличили ход. Сохраняя еще некоторое преимущество в скорости, «Решительный», а за ним и «Стерегущий» предприняли от чаянную попытку обойти строй вражеских кораблей с фланга. Но и этот маневр был разгадан: повернув еще на восемь румбов, японские истребители легли на параллель ный курс и открыли огонь.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/05.htm

tramp пишет:

цитата:

дальномер завести хоть какой-то..

дальномер может и можно, но системы центральной наводки... хотя если в чине генерала-адмирала этому поспособствовать..

я в общем только за более крупные ЭМ с более прогрессивной артиллерией, машинами, СУО etc., но вот только сможет ли один генерал-адмирал все это великолепие до РЯВ внедрить

 Отправлено: 10.04.10 21:24. Заголовок: Vova7 пишет: а когд..

Vova7 пишет:

цитата:

а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время..

вот только 102-107 мм примерно в три раза мощнее 3" и наличие пары таких орудий дает почти гарантированный шанс на уничтожение вражеского ЭМ с 3" артиллерией

 Отправлено: 10.04.10 22:18. Заголовок: Эх, не знаю, как тут..

Эх, не знаю, как тут сделать ссылку на сообщение в соседнем топике, но вот тут - http://altflotofag.forum24.ru/?1-1-0-00000007-000-0-1-1270921325 описывается проект очень интересного кораблика, как раз в тему:)

Vova7 пишет:

цитата:

Навскидку вот

Простите коллега, но из приведённого отрывка следует лишь, что русские миноносцы не смогли убежать. Но я ведь и не утверждал, что они были быстроходней. Я лишь сомневаюсь в особой резвости "англичан" на японской службе.
Vova7 пишет:

цитата:

ну всяко лучше чем той, что была на кораблях времен РЯВ - система центральной наводки на Новике была.. первые системы для ЭМ появились после РЯВ, так что просто толку от более дальнобойных 107мм пушек не будет - удерживать противника огнем на дистанции не удастся, а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время..

Признаюсь, Вы меня озадачили... ну хорошо, а на ЭБРах тех лет СУАО были?

 Отправлено: 11.04.10 17:54. Заголовок: На мой скромный взгл..

На мой скромный взгляд:
4" и более крупные чем стандартные 250-400 Т истребители стоит "появить" миру накануне РЯВ. То есть в "отряд Вирениуса" или ТОЭ. Такие "добровольцы" появятся одновременно с британскими Риверами и японцы отреагировать на них не успеют, кроме того нездорового ажиатажа в мире не вызовет.
2 4" пушки на этих "минных крейсерах" самое то. Британцы же установили на Риверах 4 3" за неимением лучшего

 Отправлено: 11.04.10 19:07. Заголовок: Mukhin пишет: Я лиш..

Mukhin пишет:

цитата:

Я лишь сомневаюсь в особой резвости "англичан" на японской службе.

И Вы совершенно правы!
На испытаниях в реальных условиях (на естественной тяге), проведенных сразу после прибытия этих миноносцев в Японию, оказалось, что их действительная скорость гораздо ниже контрактной.
Например, у “Асасио” 26 узлов, у “Оборо” 24,2 узла, у “Садзанами” 25,4 узла вместо 31, у "Усугомо” 23,5 узла, у “Синономе” 24,2 узла вместо 30, у “Хаятори” 22 узла, у "Мурасаме” 24 узла вместо 29, и т. д.

Константин пишет:

цитата:

2 4" пушки на этих "минных крейсерах" самое то. Британцы же установили на Риверах 4 3" за неимением лучшего

За неимением лучшего?
А какие же орудия стояли на крейсерах типа "P"?

 Отправлено: 11.04.10 20:54. Заголовок: Итак, пока (потом, в..

Итак, пока (потом, возможно, изменю т.з.), по опыту данной и соседних веток у меня сложилось следующее видение оптимального судостроения для России.
«Гангут» разбираем на стапеле, сэкономленные средства идут на модернизацию верфей и целевые НИОКР
1989-1894 – строим «Георгий Победоносец» и «Наварин» по проекту «Улучшенный Сисой» (2х2х12-дм и 8х6-дм, 16 узлов, 10 кТ)
1890-1895 – строим «Рюрик», но в довооружённом варианте (там минимум надо пару 8-м поставить – в нос и корму)
1891-1896 – строим «Сисоя» и «Три Святителя» всё по тому же проекту «улучшенного Сисоя». В идеале – вывести черноморских Сисоев через Босфор под флагом императора, которому присписчило сплавать в Грецию или на Лазурный берег вот именно на этих корабликах. Тогда у нас получается дивизия из 4 однотипных ЭБР.
1892-1896 – вместо БРБО «Сенявин» и «Ушаков» строим БРК «Адмирал Ушаков». Я прикинул, и решил, что при самой линкорной-разлинкорной стратегии без крейсерских операций не обойтись. А в таких операциях задачи бывают 2 видов: а) собственно охота на трансопрта и б) борьба с неприятельскими контррейдерами. С первой задачей вполне справляются вооружённые лайнеры «Доброфлота» (ВсК). А для второй требуется специализированный БРК, оптимизированный именно для боя с крейсером. И в этом амплуа мне видится что-то в стиле «русского Гарибальди». Только мореходность надо поднять. В результате вырисовывается что-то в стиле 9,5 кТ, 2х1х10-дм, 8х6-дм, 19,5-20 уз.
1892-1899 – строим 3 «Полтавы» по улучшенному проекту (11,5 кТ, 2х2х12-дм, 4х2х8-дм, в общем, коллега Кром Круах всё нарисовал).
1895-1899(98) – синхронно строим во Франции «Светлану» (улучшенную, без великокняжеских причиндалов) и в России однотипного э-э-э… скажем, «Сварога» (вместо «Апраксина»)
1895-1901 – строим пару «Пересветов» по улучшенному проекту. Ну там сплошной пояс, 12-дм, добавить 6-дм и носового урода – долой.
1897-1901 – 3 «Авроры» в 4,5 кТ (коллега Кром Круах рисовал, ничего добавить не могу)
1897-1905 – «Потёмкин», тут даже можно ничего не менять.
1898-1900 – «Громобой», вот его уже можно будет построить как «русский Блюхер» в 6х2х8-дм.
1898-1901 – заказываем в Германии вместо «Варяга» и «Аскольда» 3 крейсера в 4,5 кТ Скажем, «Юнону», «Артемиду» и «Минерву»
1898-1902 – строим сразу 2 ЭБРа – «Победу» и «Бородино» по проекту «улучшенной победы» (2х2х12-дм, 8х8-дм, в общем, как коллега Кром Круах рисовал)
1893-1903 – строим во Франции «улучшенный Боян» (2х2х8-дм, 8кТ) как тяжёлый силовой эскадренный разведчик
1898-1901 – «Ретвизан» строится в США. Тут и менять ничего не надо
1899-1902 – во Франции строится «Богатырь» с 2х1х8-дм и 8х6-дм
1899-1903 – в России строим «Александра III» (улучшенная победа), а во Франции – «Цесаревича». Можно как есть, а можно заменить средний калибр с 6х2х6дм на 6х1х8дм
1900-1902 – «Новик» и «Боярин». Наверное, без изменений.
1900-1904 – строим «Князь Суворов», «Орёл» и «Славу»;
1901-1904 – «Олег» по типу «Богатыря» на БФ; а «Очаков» и «Кагул» – на ЧФ. Примерно в это же время проходит модернизация «Сисоев»
1902-1904 – «Изумруд», «Жемчуг» и «Алмаз» всё в те же 4,5 кТ.

Ну вот, с линейными силами пока всё, миноносные силы разберём попозже.

 Отправлено: 11.04.10 21:19. Заголовок: Vova7 пишет:я в обще..

Vova7 пишет:

цитата:

я в общем только за более крупные ЭМ с более прогрессивной артиллерией, машинами, СУО etc., но вот только сможет ли один генерал-адмирал все это великолепие до РЯВ внедрить

Кто же, если не он? И что ему помешает? Только то, что внедренец захочет пожить на всю катушку, возможности позволяют. Если внедрить вменяемого индивида (любого из здешних обитателей ), для которого Лазурный берег и балеринки будут финансироваться по остаточному принципу, всё будет ок. Назначить на ключевые посты компетентных людей, поставить им задачи и раз в месяц осуществлять "общее руководство", ненавязчиво направляя деятельность в "правильное" русло. Будут шушукаться: какой мудрый ЕИВ ВК! Откуда всё знает?

Mukhin пишет:

цитата:

Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок? Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения.

В первом тайме ничего не строить, "Гангут", "12 апостолов" и "Георгий Победоносец" отменить, "Рюрика" перепроектировать, "Николая" убить на стапеле. За денежки провести реорганизацию и модернизацию судостроительных предприятий, учредить при них полноценные КБ, навести порядок во взаимоотношениях МТК, ГУКиС и кого там ещё, переформатировать морвед путём разграничения и уточнения полномочий и ответственности. Создать морской генштаб вне структуры министерства, с прямым подчинением г.-а.

 Отправлено: 11.04.10 21:27. Заголовок: Mukhin, зачем кормит..

Mukhin, зачем кормить франков, амеров, дойчей? У засланца 10 лет для наведения порядка дома. Или Ваш вариант генерал-адмирала будет фестивалить как реальный?

 Отправлено: 12.04.10 01:15. Заголовок: Mukhin пишет: а на ..

Mukhin пишет:

цитата:

а на ЭБРах тех лет СУАО были?

Зависить чего имеете ввиду под СУАО... Центр. наводки не было даже на самом Дредноуте... Чуть позже появились...
Mukhin пишет:

цитата:

Для истребление таких зверьков 3-дм уже маловато,

Задача ПМК не уничтожение атакующего миноносца одным выстрелом, а срыв атаки соединения (ну, отряда) таких зверей. Для чего даже у посл. додредноутах, да даже на самом Дредноуте ставили 3" по сути все. ИМХО плачь после РЯВ по недостаточности 75 мм в роль ПМК - на 80% поиск оправдания (возможно с чистой совести и неосознанно - пред собой, т. ск.) за разгроме и на 20% - вопрос отсуствия норм. снарядов.

 Отправлено: 12.04.10 01:22. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Mukhin, зачем кормить франков, амеров, дойчей? У засланца 10 лет для наведения порядка дома. Или Ваш вариант генерал-адмирала будет фестивалить как реальный?

Факт. Если делать будете "революции сверху" как у немцев - то стройте и флота по подобных баз. принципов - с последовательном совершенствованием конструкции и концепции, развивая линейки родственных проектов последовательно. Своих проектов!

 Отправлено: 12.04.10 07:21. Заголовок: Стоит заметить, что ..

Стоит заметить, что сейчас американцы вернулись к 57-мм АУ для противоминной обороны своих крейсеров, равных по в/и прежним ЭБР...

 Отправлено: 12.04.10 08:00. Заголовок: Хм, оно конечно, хор..

Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание. Есть же такое понятие как "техническая культура" и количество стапелей...

 Отправлено: 12.04.10 08:43. Заголовок: Mukhin пишет: Хм, о..

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание.

для этого проще заказывать за границей недорогие 5-6 Кт крейсера и требовать установливать на них все новинки и получать право воспроизводить их у себя, что и делали в реале.

 Отправлено: 12.04.10 15:02. Заголовок: Mukhin пишет: Хм, о..

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание.

Система может. Немцы начали с отявленном отстое (куда хуже русских современников), но своего строительства, последовательно совершенствовали конструкции и методов строительства, развивая линеек корабляй и к начале 20-го века начали строить первокласного качества коряблей всех классов. Всего за 20 лет научились...

 Отправлено: 12.04.10 15:05. Заголовок: Leopard пишет: для ..

Leopard пишет:

цитата:

для этого проще заказывать за границей недорогие 5-6 Кт крейсера и требовать установливать на них все новинки и получать право воспроизводить их у себя, что и делали в реале.

Покупать надо было технологий, а не корабляй. Например как купили лицензий на котлов Ярроу (хотя на ни одного корабля ин. постройки их и не было), на крупп. брони, на форсунках Торникрофта и т.д. Характерно, что все такое воспроизводилось в целом без особых проблем в своих проектов, а вот то, что покупалось вместе с нек. корабле - обычно с массу проблем, несовершенств и т.д.

 Отправлено: 12.04.10 16:05. Заголовок: Mukhin Формировать ..

Mukhin

Формировать и повышать "техническую культуру" будем на своих предприятиях. Как? Строить корабли.
По кол-ву стапелей не вижу проблем. В конце 1880-х в Питере 3 больших стапеля, в 1895 - уже 6. Куда ещё? Поначалу строить единичные экземпляры для отработки технологий и формирования "культуры" у персонала. После 1895 начнётся ажиотаж, добавим 3 эллинга и начнём клепать "большой белый флот". Кадры возмужали, система поставок и субподрядов налажена, подоспели новшества (крупп, треуг.котлы, чё-нить ещё прогрессорское, но в рамках разумного). Главное - научиться строить с нормальной скоростью, 2 года на стапеле + 2 на плаву (ЭБР). Проблема скорее организационная, на её решение отведены 1887-1895гг

 Отправлено: 12.04.10 16:08. Заголовок: Скворцов про "Бо..

Скворцов про "Боярина"

цитата:

В то же время, при всех своих преимуществах, корабли иностранной постройки обладали и общим недостатком — их трудно было снабжать и ремонтировать, поскольку подавляющее большинство предметов снабжения и запасных частей можно было достать только на том заводе, где корабль строился. Так, на заводе «Бурмейстер ог Вайн» пришлось заказывать барабан стального фасонного литья взамен лопнувшего на брашпиле «Боярина»

Ноу комментс

 Отправлено: 12.04.10 16:12. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Ноу комментс

100%! Тоже аргумент сериозный.

 Отправлено: 14.04.10 10:15. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Формировать и повышать "техническую культуру" будем на своих предприятиях. Как? Строить корабли. По кол-ву стапелей не вижу проблем. В конце 1880-х в Питере 3 больших стапеля, в 1895 - уже 6. Куда ещё? Поначалу строить единичные экземпляры для отработки технологий и формирования "культуры" у персонала. После 1895 начнётся ажиотаж, добавим 3 эллинга и начнём клепать "большой белый флот". Кадры возмужали, система поставок и субподрядов налажена, подоспели новшества (крупп, треуг.котлы, чё-нить ещё прогрессорское, но в рамках разумного). Главное - научиться строить с нормальной скоростью, 2 года на стапеле + 2 на плаву (ЭБР). Проблема скорее организационная, на её решение отведены 1887-1895гг

Мои мысли!

 Отправлено: 14.04.10 13:08. Заголовок: слона-то я и не прим..

слона-то я и не приметил
Ваш пост 04.04.10 12:15 раскрывает ситуацию чуть более чем полностью
признаЮ свою вторичность и каюсь

 Отправлено: 14.04.10 13:58. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

признаЮ свою вторичность и каюсь

не стоит коллега, ваши посты были более чем информативны и интересны

 Отправлено: 15.04.10 10:37. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

признаЮ свою вторичность и каюсь

Ваш посты более развернуты. +1

Осталось составить "Судостроительную программу 189х года"
Предлогаю программу составитиь в 1891, начало реализации с 1892-го. Основная внешнеполитическая предпосылка к сворачиванию 20-летней прграммы и начало новой - русско-французский союз 1891 года.

Задачи флота
Основные
1. На Балтике - превосходство над всеми флотами прибрежных государств, в том числе над объединенными. Вероятный противник - Германия и/или Шведция
2. На Черном море - превосходство над флотом Турции, недопущение высадки десанта на территории Империи войск Турции в коалиции с третей державой, секретная задача - проведение Босфорской операции. Вероятный противник - Британия и Турция
3. В Атлантике - совместно с союзным Французским флотом не уступать силам любой мировой державы. Вероятный противние ессно Британия
4. На Дальнем Востоке - превосходство над флотами азиатских государств. Вероятный противник - Китай и/или Япония
Вспомогательные
1. Военно-морское присутствие сил флота в важнейших точках мирового океана, прежде всего на Средиземном море.
2. Мониторинг вооруженных конфликтов
3. Участие в миротворческих опрерациях
Задачи описаны современным языком, в программе формулировки сообразно языку того времени. Вероятный противник не указывается.

Основные постулаты программы.
1. Все суда строятся только на отечественных верфях. Участие иностранных контрагентов допускается только в виде составления чертежей, поставке комплектующих, и важно, в виде создания производства в пределах Империи.
2. Суда строятся сериями для создания однородных соединений.

Недостатки программы
Будет тяжело удержаться в рамках реальных смет на судостроение в частности и Морского ведомства вообще. Уж распределение смет по годам летит в тар-тарары точно.
Россия выступит инициатором гонки морских вооружений. Британии, Германии и Японии придется реагировать на рост РИФ.

Ваши добавления - замечания

 Отправлено: 15.04.10 11:11. Заголовок: Константин пишет: 3..

Константин пишет:

цитата:

3. В Атлантике - совместно с союзным Французским флотом не уступать силам любой мировой державы. Вероятный противние ессно Британия

Трудненько. Надо определиться - получить превосходства для крейс. операций или строить лин. флота на перспективу... На обеих пупок развяжеться...
Константин пишет:

цитата:

Основные постулаты программы.

И основное - покупаем не корабли, а технологий! Всемерно поддерживая тех, кто покупает и развивает технологий вплоть до налоговых облегчений до ноля и предимство при получением госзаказов.