Отправлено: 27.03.10 20:02. Заголовок: Поиграем в генерал-адмирала?

В романе Махрова «Господин из завтра» описывается попаданец, который оказался внедрён в тело в.к. Алексея Алексндровича. Сам роман мы разбирать не будем, но, ИМХО, из этого может получиться неплохая игра. Итак, вы – генерал-адмирал, на дворе, скажем, 1887 г. Ваши действия?

Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок?

Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения.

 Отправлено: 09.04.10 22:32. Заголовок: Leopard пишет: ну п..

Leopard пишет:

цитата:

ну почему, вполне можно построить 500-600 тонный ЭМ с парой 4" орудий и 26-28 уз. скоростью, в РЯВ равных ему не будет

Только при освоении турбин.. иначе смотрим на Абрека.. ему 26 узлов никак не выдать...

 Отправлено: 09.04.10 22:33. Заголовок: Vova7 пишет: я на Ц..

Vova7 пишет:

цитата:

я на Цусиме поднимал тему раннего большого дестройера для РИФ.. без легких и мощных паровых машин вряд ли что путное выйдет..

Да я читал В общем, там как обычно на Цусиме - на 1 осмысленный пост было 20 клинических, направленных на то, что бы узюкать оппонента. Если серьёзно, то, как мне помнится, там основной затык был даже не в машинах, а в артиллерии. Как утилизировать превосходство в водоизмещении? Поставить больше 76-мм? Так их и на истребителе пара. Ну поставите 4 на борт - это же не решит проблему кардинально. А вот пара 107-мм меняют ситуацию. Появляется возможность расстреливать супостата издаля, да и результат попадания 107-мм бонбы будет повесомей.

 Отправлено: 09.04.10 22:36. Заголовок: Vova7 пишет: Только..

Vova7 пишет:

цитата:

Только при освоении турбин.. иначе смотрим на Абрека.. ему 26 узлов никак не выдать...

У немцев "Магнет" в 1896 (? - по памяти пишу) выдал 24. Думаю, на тот момент хватит. А турбины - это конечно, хорошо...

 Отправлено: 10.04.10 05:28. Заголовок: На "Абреке" ..

На "Абреке" при 535 тоннах машины в 4500 л.с. Немцы на "Хай-Хуа", он же "Лейтенант Бураков", в 280 тонн 6000 л.с. впихнуть умудрились. Если дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше...

 Отправлено: 10.04.10 06:42. Заголовок: Mukhin пишет: А вот..

Mukhin пишет:

цитата:

А вот пара 107-мм меняют ситуацию. Появляется возможность расстреливать супостата издаля, да и результат попадания 107-мм бонбы будет повесомей.

на типичных дистанциях боев дестройров того времени толку от большего калибра будет не так много, а увеличивать дистанцию - соответствующих СУО (там например аппаратов центральной наводки) нет.. а в свалке лучше побольше 76мм.. 107мм будут кстати раздельного заряжания или унитары?
GromoBoy пишет:

цитата:

сли дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше...

350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были...

 Отправлено: 10.04.10 07:13. Заголовок: Vova7 пишет: на тип..

Vova7 пишет:

цитата:

на типичных дистанциях боев дестройров того времени толку от большего калибра будет не так много

Хм, а что было первично? Дистанции определялись калибром или наоборот?
Vova7 пишет:

цитата:

соответствующих СУО (там например аппаратов центральной наводки) нет.

Честно говоря, не в курсе - а разве на "Новике" была какая-то навороченная СУО?
Vova7 пишет:

цитата:

107мм будут кстати раздельного заряжания или унитары?

Вероятно, унитары. Иначе ради чего весь сыр-бор?
Vova7 пишет:

цитата:

350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были...

Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что в те года практически все дестроеры имели приблизительно равные скоростные характеристики. Просто на приёмных испытаниях мухлевали как могли. С отборной командой кочегаров, при нулевом волнении, при неустановленном вооружении - вот Вам и 27 и 33. Вот интеренсо, на практике, были случаи, когда российские миноносники сетовали "не смог догнать/убежать, потому что противник был ощутимо скоростнее"?

 Отправлено: 10.04.10 07:15. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время?

Ну, в метро почитать - сгодится.

 Отправлено: 10.04.10 11:31. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

пысы Что за "господин из завтра"? Стоит тратить время?

и первая книга и вторая читаются легко, тема стандартная, пришелец из будущего в прошлом ( попадает в тело Николая 2) и активно меняет историю, мне понравилось.

 Отправлено: 10.04.10 11:32. Заголовок: GromoBoy пишет: На ..

GromoBoy пишет:

цитата:

На "Абреке" при 535 тоннах машины в 4500 л.с. Немцы на "Хай-Хуа", он же "Лейтенант Бураков", в 280 тонн 6000 л.с. впихнуть умудрились. Если дойчам серию заказать, до 26 уз. разгонят, а то и больше...

100%

 Отправлено: 10.04.10 11:34. Заголовок: Vova7 пишет: 350т К..

Vova7 пишет:

цитата:

350т Киты ака Бесшумные не сильно быстрее 26 узлов были..

этого вполне достаточно

 Отправлено: 10.04.10 13:26. Заголовок: Не менее важно что б..

Не менее важно что большее в/и - более мореходная и устойчивая платформа, можно реализовать преимущество в мощности артиллерии, возможно и дальномер завести хоть какой-то..

 Отправлено: 10.04.10 20:24. Заголовок: Mukhin пишет: Хм, а..

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, а что было первично? Дистанции определялись калибром или наоборот?

просто в типичных боях ЭМ в РЯВ дистанции были весьма небольшими..

Mukhin пишет:

цитата:

Честно говоря, не в курсе - а разве на "Новике" была какая-то навороченная СУО?

ну всяко лучше чем той, что была на кораблях времен РЯВ - система центральной наводки на Новике была.. первые системы для ЭМ появились после РЯВ, так что просто толку от более дальнобойных 107мм пушек не будет - удерживать противника огнем на дистанции не удастся, а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время..

Mukhin пишет:

цитата:

Вот интеренсо, на практике, были случаи, когда российские миноносники сетовали "не смог догнать/убежать, потому что противник был ощутимо скоростнее"?

Навскидку вот:

цитата:

Некоторое время на русских кораблях теплилась надежда, что японцы их не об наружили. «Решительный» и «Стерегу щий» резко повернули в море, пытаясь сде лать петлю и незаметно обойти неприя тельский отряд. Осуществить этот план не удалось. Японские корабли изменили курс и увеличили ход. Сохраняя еще некоторое преимущество в скорости, «Решительный», а за ним и «Стерегущий» предприняли от чаянную попытку обойти строй вражеских кораблей с фланга. Но и этот маневр был разгадан: повернув еще на восемь румбов, японские истребители легли на параллель ный курс и открыли огонь.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/05.htm

tramp пишет:

цитата:

дальномер завести хоть какой-то..

дальномер может и можно, но системы центральной наводки... хотя если в чине генерала-адмирала этому поспособствовать..

я в общем только за более крупные ЭМ с более прогрессивной артиллерией, машинами, СУО etc., но вот только сможет ли один генерал-адмирал все это великолепие до РЯВ внедрить

 Отправлено: 10.04.10 21:24. Заголовок: Vova7 пишет: а когд..

Vova7 пишет:

цитата:

а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время..

вот только 102-107 мм примерно в три раза мощнее 3" и наличие пары таких орудий дает почти гарантированный шанс на уничтожение вражеского ЭМ с 3" артиллерией

 Отправлено: 10.04.10 22:18. Заголовок: Эх, не знаю, как тут..

Эх, не знаю, как тут сделать ссылку на сообщение в соседнем топике, но вот тут - http://altflotofag.forum24.ru/?1-1-0-00000007-000-0-1-1270921325 описывается проект очень интересного кораблика, как раз в тему:)

Vova7 пишет:

цитата:

Навскидку вот

Простите коллега, но из приведённого отрывка следует лишь, что русские миноносцы не смогли убежать. Но я ведь и не утверждал, что они были быстроходней. Я лишь сомневаюсь в особой резвости "англичан" на японской службе.
Vova7 пишет:

цитата:

ну всяко лучше чем той, что была на кораблях времен РЯВ - система центральной наводки на Новике была.. первые системы для ЭМ появились после РЯВ, так что просто толку от более дальнобойных 107мм пушек не будет - удерживать противника огнем на дистанции не удастся, а когда тот сблизится на дистанцию действенного огня 76мм своих пушек решать будет число именно этих орудий.. так что всему свое время..

Признаюсь, Вы меня озадачили... ну хорошо, а на ЭБРах тех лет СУАО были?

 Отправлено: 11.04.10 17:54. Заголовок: На мой скромный взгл..

На мой скромный взгляд:
4" и более крупные чем стандартные 250-400 Т истребители стоит "появить" миру накануне РЯВ. То есть в "отряд Вирениуса" или ТОЭ. Такие "добровольцы" появятся одновременно с британскими Риверами и японцы отреагировать на них не успеют, кроме того нездорового ажиатажа в мире не вызовет.
2 4" пушки на этих "минных крейсерах" самое то. Британцы же установили на Риверах 4 3" за неимением лучшего

 Отправлено: 11.04.10 19:07. Заголовок: Mukhin пишет: Я лиш..

Mukhin пишет:

цитата:

Я лишь сомневаюсь в особой резвости "англичан" на японской службе.

И Вы совершенно правы!
На испытаниях в реальных условиях (на естественной тяге), проведенных сразу после прибытия этих миноносцев в Японию, оказалось, что их действительная скорость гораздо ниже контрактной.
Например, у “Асасио” 26 узлов, у “Оборо” 24,2 узла, у “Садзанами” 25,4 узла вместо 31, у "Усугомо” 23,5 узла, у “Синономе” 24,2 узла вместо 30, у “Хаятори” 22 узла, у "Мурасаме” 24 узла вместо 29, и т. д.

Константин пишет:

цитата:

2 4" пушки на этих "минных крейсерах" самое то. Британцы же установили на Риверах 4 3" за неимением лучшего

За неимением лучшего?
А какие же орудия стояли на крейсерах типа "P"?

 Отправлено: 11.04.10 20:54. Заголовок: Итак, пока (потом, в..

Итак, пока (потом, возможно, изменю т.з.), по опыту данной и соседних веток у меня сложилось следующее видение оптимального судостроения для России.
«Гангут» разбираем на стапеле, сэкономленные средства идут на модернизацию верфей и целевые НИОКР
1989-1894 – строим «Георгий Победоносец» и «Наварин» по проекту «Улучшенный Сисой» (2х2х12-дм и 8х6-дм, 16 узлов, 10 кТ)
1890-1895 – строим «Рюрик», но в довооружённом варианте (там минимум надо пару 8-м поставить – в нос и корму)
1891-1896 – строим «Сисоя» и «Три Святителя» всё по тому же проекту «улучшенного Сисоя». В идеале – вывести черноморских Сисоев через Босфор под флагом императора, которому присписчило сплавать в Грецию или на Лазурный берег вот именно на этих корабликах. Тогда у нас получается дивизия из 4 однотипных ЭБР.
1892-1896 – вместо БРБО «Сенявин» и «Ушаков» строим БРК «Адмирал Ушаков». Я прикинул, и решил, что при самой линкорной-разлинкорной стратегии без крейсерских операций не обойтись. А в таких операциях задачи бывают 2 видов: а) собственно охота на трансопрта и б) борьба с неприятельскими контррейдерами. С первой задачей вполне справляются вооружённые лайнеры «Доброфлота» (ВсК). А для второй требуется специализированный БРК, оптимизированный именно для боя с крейсером. И в этом амплуа мне видится что-то в стиле «русского Гарибальди». Только мореходность надо поднять. В результате вырисовывается что-то в стиле 9,5 кТ, 2х1х10-дм, 8х6-дм, 19,5-20 уз.
1892-1899 – строим 3 «Полтавы» по улучшенному проекту (11,5 кТ, 2х2х12-дм, 4х2х8-дм, в общем, коллега Кром Круах всё нарисовал).
1895-1899(98) – синхронно строим во Франции «Светлану» (улучшенную, без великокняжеских причиндалов) и в России однотипного э-э-э… скажем, «Сварога» (вместо «Апраксина»)
1895-1901 – строим пару «Пересветов» по улучшенному проекту. Ну там сплошной пояс, 12-дм, добавить 6-дм и носового урода – долой.
1897-1901 – 3 «Авроры» в 4,5 кТ (коллега Кром Круах рисовал, ничего добавить не могу)
1897-1905 – «Потёмкин», тут даже можно ничего не менять.
1898-1900 – «Громобой», вот его уже можно будет построить как «русский Блюхер» в 6х2х8-дм.
1898-1901 – заказываем в Германии вместо «Варяга» и «Аскольда» 3 крейсера в 4,5 кТ Скажем, «Юнону», «Артемиду» и «Минерву»
1898-1902 – строим сразу 2 ЭБРа – «Победу» и «Бородино» по проекту «улучшенной победы» (2х2х12-дм, 8х8-дм, в общем, как коллега Кром Круах рисовал)
1893-1903 – строим во Франции «улучшенный Боян» (2х2х8-дм, 8кТ) как тяжёлый силовой эскадренный разведчик
1898-1901 – «Ретвизан» строится в США. Тут и менять ничего не надо
1899-1902 – во Франции строится «Богатырь» с 2х1х8-дм и 8х6-дм
1899-1903 – в России строим «Александра III» (улучшенная победа), а во Франции – «Цесаревича». Можно как есть, а можно заменить средний калибр с 6х2х6дм на 6х1х8дм
1900-1902 – «Новик» и «Боярин». Наверное, без изменений.
1900-1904 – строим «Князь Суворов», «Орёл» и «Славу»;
1901-1904 – «Олег» по типу «Богатыря» на БФ; а «Очаков» и «Кагул» – на ЧФ. Примерно в это же время проходит модернизация «Сисоев»
1902-1904 – «Изумруд», «Жемчуг» и «Алмаз» всё в те же 4,5 кТ.

Ну вот, с линейными силами пока всё, миноносные силы разберём попозже.

 Отправлено: 11.04.10 21:19. Заголовок: Vova7 пишет:я в обще..

Vova7 пишет:

цитата:

я в общем только за более крупные ЭМ с более прогрессивной артиллерией, машинами, СУО etc., но вот только сможет ли один генерал-адмирал все это великолепие до РЯВ внедрить

Кто же, если не он? И что ему помешает? Только то, что внедренец захочет пожить на всю катушку, возможности позволяют. Если внедрить вменяемого индивида (любого из здешних обитателей ), для которого Лазурный берег и балеринки будут финансироваться по остаточному принципу, всё будет ок. Назначить на ключевые посты компетентных людей, поставить им задачи и раз в месяц осуществлять "общее руководство", ненавязчиво направляя деятельность в "правильное" русло. Будут шушукаться: какой мудрый ЕИВ ВК! Откуда всё знает?

Mukhin пишет:

цитата:

Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок? Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения.

В первом тайме ничего не строить, "Гангут", "12 апостолов" и "Георгий Победоносец" отменить, "Рюрика" перепроектировать, "Николая" убить на стапеле. За денежки провести реорганизацию и модернизацию судостроительных предприятий, учредить при них полноценные КБ, навести порядок во взаимоотношениях МТК, ГУКиС и кого там ещё, переформатировать морвед путём разграничения и уточнения полномочий и ответственности. Создать морской генштаб вне структуры министерства, с прямым подчинением г.-а.

 Отправлено: 11.04.10 21:27. Заголовок: Mukhin, зачем кормит..

Mukhin, зачем кормить франков, амеров, дойчей? У засланца 10 лет для наведения порядка дома. Или Ваш вариант генерал-адмирала будет фестивалить как реальный?

 Отправлено: 12.04.10 01:15. Заголовок: Mukhin пишет: а на ..

Mukhin пишет:

цитата:

а на ЭБРах тех лет СУАО были?

Зависить чего имеете ввиду под СУАО... Центр. наводки не было даже на самом Дредноуте... Чуть позже появились...
Mukhin пишет:

цитата:

Для истребление таких зверьков 3-дм уже маловато,

Задача ПМК не уничтожение атакующего миноносца одным выстрелом, а срыв атаки соединения (ну, отряда) таких зверей. Для чего даже у посл. додредноутах, да даже на самом Дредноуте ставили 3" по сути все. ИМХО плачь после РЯВ по недостаточности 75 мм в роль ПМК - на 80% поиск оправдания (возможно с чистой совести и неосознанно - пред собой, т. ск.) за разгроме и на 20% - вопрос отсуствия норм. снарядов.