Отправлено: 02.04.10 21:04. Заголовок: Идеальный ЭБР-1890

Коллеги, предлагаю
а) обсудить сравнительные достоинства/недостатки 3 российских ЭБРов, строительство которых началось в 1889-90 гг.: "Сисой Великий", "Три Святителя", "Наварин"
б) подумать - а каким был бы он - идеальный ЭБР того года?

 Отправлено: 03.04.10 13:38. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Как для 1890 конечно вполне, но к 1895-м уже слабенько...

заменили бы при модернизиции, вес установок ЕМНИП не сильно отличался, а вес ствола с затвором у 35 калиберной даже больше на 1,5 т

 Отправлено: 03.04.10 13:49. Заголовок: Leopard пишет: Этак..

Leopard пишет:

цитата:

Этак мы до Мичигана дойдем, сославшись на проект Степанова. Не утвердили в 1884 году и решили реанимировать в 1890. Что-то типа этого:

только с башнями

 Отправлено: 03.04.10 13:50. Заголовок: Leopard пишет: хотя..

Leopard пишет:

цитата:

хотя и с 8"/35 было бы лучше реала.

Согласен
krom kruah пишет:

цитата:

низкая скорострельность, да и бронепробиваемость. Как для 1890 конечно вполне, но к 1895-м уже слабенько...

Нормально. Ничуть не слабенько. "Ивате" хватило.

 Отправлено: 03.04.10 14:14. Заголовок: Мой взгляд на идевль..

Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное, как вариант - 2 башни в носовой части по ДП. Именно бвшни или их развитие из барбетов с полноценным броневым прикрытием от 8-10 дм снарядов. 8 - 6" или 12 - 120мм. Могут быть варианты. Обязателен пояс по всей ВЛ., второй пояс - между крайними башнями и бронированая батарея. Две палубы и над КМО - ещё противоосколочная. Скосы глав. бронепалубы. Дальность плавания и скорость вторичны.

 Отправлено: 03.04.10 14:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное

В реалиях того времени "бранденбургообразное" - значит с очень слабым СК. До 1905 года такая жертва неоправданна, а значит практически невозможна.

 Отправлено: 03.04.10 15:08. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

До 1905 года такая жертва неоправданна, а значит практически невозможна.

Скажем так - уже у Бородино мин. залп 12" стал выше мин. залпа СК. Еще тогда ликвидация СК была бы оправданна. Но до 1900 г. (примерно) - все еще нет...

 Отправлено: 03.04.10 15:12. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное, как вариант - 2 башни в носовой части по ДП.

Дались Вам тараны, однако... Почему в носу? Почему 2?
von Echenbach пишет:

цитата:

Две палубы и над КМО - ещё противоосколочная.

А с пупком как быть?

 Отправлено: 03.04.10 15:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мой взгляд на идевльный броненосец: бранденбургообразное,

Тоже неплохо, особенно если водоизмещение побольше
Глокий Куздр пишет:

цитата:

В реалиях того времени "бранденбургообразное" - значит с очень слабым СК.

Неправда ваша, дяденька! На тех же "полтавах" СК первоначально 8 сочли нормальным, а раз в "чеснопы" 7 6" влезли, то в "рус-Бранденбург" искомые 8 6" можно впихнуть, а это на тот момент будет нормально.

 Отправлено: 03.04.10 15:29. Заголовок: Asterix пишет: Не..

Asterix пишет:

цитата:

Неправда ваша, дяденька! На тех же "полтавах" СК первоначально 8 сочли нормальным, а раз в "чеснопы" 7 6" влезли, то в "рус-Бранденбург" искомые 8 6" можно впихнуть, а это на тот момент будет нормально.

Т.е. - с 2 СК? А нужно ли?

 Отправлено: 03.04.10 15:35. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Т.е. - с 2 СК? А нужно ли?

Почему с двумя? 3х2 12" и 8 казематных 6"

 Отправлено: 03.04.10 15:48. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Высоким бортом.

Вот, кстати, очень интересный момент. У нас есть прецедент совместного использования высокобортного Сисоя и низкобортного Наварина. Как нибудь на практике преимущества Сисоя в мореходности сказались?
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Идеальный броненосец 1890 года - это эскизный проект "эрзац-полтавы" Самойлова, января 1891 года.

Ну, как я понял, это "протополтава";) Картинка красивая, но к ней бы ТТХ. Хотя бы проектные. И потом, он уже староват. Мог ли такой проект быть заложен в 1890 г?. То, что на 1893-94 гг. проект "улучшенная" (неиспорченная) Полтава - "зе бест", это понятно. А вот на 1889/1890?
Вообще, как я понял, основной тред состоит в том, что 6-дм (даже скорострельные) на ЭБРе не так уж нужны, и хорошо бы их заменить на 8-дм. Так?

 Отправлено: 03.04.10 17:19. Заголовок: krom kruah пишет: С..

krom kruah пишет:

цитата:

Скажем так - уже у Бородино мин. залп 12" стал выше мин. залпа СК. Еще тогда ликвидация СК была бы оправданна. Но до 1900 г. (примерно) - все еще нет...

на Канопусах англы довели цикл заряжания 12" до 45 сек., а на последнем в серии «Венженсе» даже до 32 сек. ( закладка 23 августа 1898, ввод в строй апрель 1902 ) так что как раз на рубеже веков можно было переходить к “all big gun”

 Отправлено: 03.04.10 17:46. Заголовок: Leopard пишет: Что-..

Leopard пишет:

цитата:

Что-то типа этого:

и теперь считаем бортовой залп, смотрим на имеющиеся СУО и понимаем почему его не построили в реальности...
да хотя что объяснять... об этом уже столько раз говорено, что уже просто жалко упорство коллег пытающихся пропихнуть дредноут образца 189х....

 Отправлено: 03.04.10 17:59. Заголовок: Vova7 пишет: и тепе..

Vova7 пишет:

цитата:

и теперь считаем бортовой залп

бортовой залп в сравнении с кем, напомню проект Степанова это 1884 год

 Отправлено: 03.04.10 18:02. Заголовок: Vova7 пишет: смотри..

Vova7 пишет:

цитата:

смотрим на имеющиеся СУО и понимаем почему его не построили в реальности...

а какая вам нужна СУАО для боя на огромной дистанции в 10-15 каб., а именно такие дистанции боя планировались в 80-х годах позапрошлого века, тут вполне можно обойтись без лазерных дальномеров и электронных баллистических вычислитилей

 Отправлено: 03.04.10 18:06. Заголовок: Leopard пишет: на К..

Leopard пишет:

цитата:

на Канопусах англы довели цикл заряжания 12" до 45 сек., а на последнем в серии «Венженсе» даже до 32 сек. ( закладка 23 августа 1898, ввод в строй апрель 1902 ) так что как раз на рубеже веков можно было переходить к “all big gun”

Тогда все еще находились под впечатлением битвы при Ялу

 Отправлено: 03.04.10 18:10. Заголовок: Asterix пишет: Тогд..

Asterix пишет:

цитата:

Тогда все еще находились под впечатлением битвы при Ялу

уже был опыт ИАВ где себя показали с наилучшей стороны не 4,7"-6" скорострелки, а достаточно тяжелые, хоть и менее скорострельные 8"

 Отправлено: 03.04.10 18:32. Заголовок: Leopard пишет: уже ..

Leopard пишет:

цитата:

уже был опыт ИАВ где себя показали с наилучшей стороны не 4,7"-6" скорострелки, а достаточно тяжелые, хоть и менее скорострельные 8"

Так у САСШ тогда 8" и были средним калибром. Обратите внимание - у предвоенной "Айовы" 8 8", у послевоенного "Кирсаджа" - уже 4 8", но зато аж 14 6", а на "Иллинойсах" и "Мэнах" 8" вообще нет - только 6"

 Отправлено: 03.04.10 20:46. Заголовок: Asterix пишет: На т..

Asterix пишет:

цитата:

На тех же "полтавах" СК первоначально 8 сочли нормальным

Переоценивая возможную скорострельность новой вундервафли - QF артиллерии, имхо. Затем одумались. Опять же с заграничными аналогами сравнивали.
Asterix пишет:

цитата:

а раз в "чеснопы" 7 6" влезли, то в "рус-Бранденбург" искомые 8 6" можно впихнуть, а это на тот момент будет нормально.

а. разинца в весе установки "чеснопов" несколько побольше полноценной башенной установки с полным барбетом до бп.
б. Даже если вес башенной установки не больше, всё равно ваши искомые 8 стволов СК будут стоять так же как и на тех же "чеснопах" - т.е. в дырочках в бортах, будучи вообще никак не защищёнными (иначе откуда вы возьмёте резерв водоизмещения для защиты этих орудий).
Т.е. "рус-бранденбург" (если он не 15-17 килотонн вод-ия, конечно) либо практически не имеет полноценного СК, но то немногое что имеет защищено по новым стандартам 1890-х (т.е. хоть как-то защищено). Либо "рус-бранденбург" имеет самый необходимый минимум СК (те же 8х6") но никак не защищенный. В общем корабль получается ущербным в сравнении с классическим ЭБр-ом.
Как ни крути, в рамках 11-13 килотонн невозможно было создать неущербный корабль с 3х2 установками ГК.

Где воткнуть третью башню по ДП в корабль водоизмещением меньше 15 кт? Да нигде. Только по бортам, как у французов.

Итого, если так хочется до РЯВ получить современный на тот момент времени корабль, у которого количество стволов ГК больше 4-х, - надо делать нечто вроде Буве ("ромб") с монокалиберным ГК, и с двухорудийными, а не с одноорудийными концевыми установками ГК. Значительной частью СК придется пожертвовать (останется от силы 6 орудий в хилых казематиках, либо их калибр скукожится до 4,7"-4").

 Отправлено: 03.04.10 20:52. Заголовок: Mukhin пишет: Вообщ..

Mukhin пишет:

цитата:

Вообще, как я понял, основной тренд состоит в том, что 6-дм (даже скорострельные) на ЭБРе не так уж нужны, и хорошо бы их заменить на 8-дм. Так?

Так.
Asterix пишет:

цитата:

Так у САСШ тогда 8" и были средним калибром. Обратите внимание - у предвоенной "Айовы" 8 8", у послевоенного "Кирсаджа" - уже 4 8", но зато аж 14 6", а на "Иллинойсах" и "Мэнах" 8" вообще нет - только 6"

Американцы были вынуждены сделать из 8" СК т.к. не имели хорошего 6" орудия в то время. Но при этом, сами того не желая, нечаянно, создали концепт, обогнавший время.

Восьмидюймовка до РЯВ идеальна во всех отношениях на роли второго калибра - у неё оптимальная огневая производительность.