Отправлено: 27.10.10 09:46. Заголовок: МЦМ-7. РИФ

Извините, за нахальство: но сразу создаю свою тему.
Пару месяцев назад открыл для себя МЦМ. Понравилось. Пересмотрел практически все, что есть.
Проекты mangust-lis и GromoBoy - бесподобны.
Но, как всегда у каждого есть свое видение. Так, что "табуретками" прошу сильно не швыряться.
При создании материалов использовал материалы сайта shipbucket.com и др. Что-то делал с нуля, что-то перерабатывал под МЦМ-7.
В результате получилось вот это:

Линейный корабль "Андрей Первозванный"

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.11.10 22:36. Заголовок: anton пишет: Минус..

anton пишет:

цитата:

Минусов принятия на вооружение 102 мм видится больше, чем плюсов, ИМХО.

вот англичане посчитали иначе, как и наши адмиралы.anton пишет:

цитата:

В 1911 году 102/60 существенно превосходила 120/45 только по начальной скорости

вы про скорострельность не забыли и меньший вес АУ, а также боеприпасов?

 Отправлено: 16.11.10 07:49. Заголовок: tramp пишет: вот ан..

tramp пишет:

цитата:

вот англичане посчитали иначе, как и наши адмиралы

Да!!! На данный период 102-105 мм. для ЭМ оптимален. 120-мм калибра время подойдет к 1916-17 гг.

 Отправлено: 16.11.10 08:03. Заголовок: nik пишет: 120-мм к..

nik пишет:

цитата:

120-мм калибра время подойдет к 1916-17 гг.

при возрастании в/и до 1500-1700 тонн, но надол сказать, что англичане могли и во ВМВ ЭМ с 4" артиллерией использовать, главное ведь люди.

 Отправлено: 16.11.10 09:06. Заголовок: tramp пишет: вот ан..

tramp пишет:

цитата:

вот англичане посчитали иначе

и перешли в середине ПМВ на 120 мм

tramp пишет:

цитата:

как и наши адмиралы

вот как раз обоснования "лучшести" 102 мм для ЭМ как раз и не попадалось, впрочем по сравнению с принятой на вооружение 120/50 Виккерса (как ПМК ЛК) 102/60 именно для ЭМ лучше, но речь то о 120/45 Канэ

tramp пишет:

цитата:

вы про скорострельность не забыли

А почему Вы решили, что 120/45 с родным патроном менее скорострельна, чем 102/60?
Техническая скорострельность у них почти одинаковая (при том, что 120 мм снаряд обр.1891 г на 3 кг тяжелее), практическая скорострельность так и вовсе одинаковая (она ж не только от технической скорострельности зависит).
С тяжелым снарядом обр.1911 г. - да, техническая скорострельность 120/45 немного снизится (ИМХО, данных нет), но никак не в 1,7 раза, а снаряд то тяжелее в 1,7 раза (по сравнению с 102 мм), по практической скорострельности разница будет еще меньше, т.к. остальные влияющие факторы одинаковы.

tramp пишет:

цитата:

и меньший вес АУ

для 1000 тонного ЭМ не принципиально

tramp пишет:

цитата:

а также боеприпасов?

Гм ... интересный подход, т.е. меньший вес металла, попавший в корабль противника это хорошо, потому что можно брать меньше боеприпасов? Или как Вас понимать?
Если по существу, то патрон 120 мм обр.1891г весит ок.36 кг, патрон 102/60 ок.30 кг. Т.е при равном боекомплекте в 100 снарядов (т.е. и равной скоострельности) разница в 600 кг на орудие (для ЭМ принципиально?), при том, что масса снарядов на 400 кг больше.

Если брать выстрел 120 мм со снарядом обр. 1911 г. (44 кг), то разница уже в 14 кг., но за счет меньшей скорострельности и БК несколько меньше возможен (вес снарядов один черт больше)

tramp пишет:

цитата:

при возрастании в/и до 1500-1700 тонн, но надол сказать

Ну так проектное водоизмещение Новика РИ 1200 т (вдвое больше Шестакова), Изяслава РИ 1350 т, Изяслав проходил испытания при 1700 т, так что вполне соответствует


tramp пишет:

цитата:

англичане могли и во ВМВ ЭМ с 4" артиллерией использовать, главное ведь люди.

но речь то вроде о пушках? При одинаковых людях, что для 102/60, что для 120/45

nik пишет:

цитата:

Да!!! На данный период 102-105 мм. для ЭМ оптимален.

А критерий оптимальности какой?

 Отправлено: 16.11.10 09:25. Заголовок: anton пишет: Если б..

anton пишет:

цитата:

Если брать выстрел 120 мм со снарядом обр. 1911 г. (44 кг), то разница уже в 14 кг., но за счет меньшей скорострельности и БК несколько меньше возможен (вес снарядов один черт больше)

Я прописал введение в 1907 году 23 кг снаряда, что даст вес патрона в 39 кг...

anton пишет:

цитата:

А критерий оптимальности какой?

резонно!

anton пишет:

цитата:

А почему Вы решили, что 120/45 с родным патроном менее скорострельна, чем 102/60?

Вот именно...

 Отправлено: 16.11.10 09:34. Заголовок: anton пишет: А крит..

anton пишет:
[quote]А критерий оптимальности какой? А критерий оптимальности не технический. Он в головах адмиралов! Очень вы их гениями делаете. А ни привыкли-в Англии 102-мм, в Германии - 105 ну и у нас также. Там больше поставят и мы перейдем на больший калибр. Забыли реал- в Добровольцы 75 и 57 мм. впихнули.

 Отправлено: 16.11.10 10:28. Заголовок: Нет не забылми а ест..

Нет не забылми а есть еще реал Шестаков с его 120 мм орудиями, а есть реал перехода от 76 мм к 120 мм на японском флоте.............

 Отправлено: 16.11.10 14:31. Заголовок: cobra пишет: от 76 ..

cobra пишет:

цитата:

от 76 мм к 120 мм на японском флоте.............

Ну было, было! И что у японцев сразу единый 120-мм калибр поставили без 76 мм.? Да и вообще мне 102-мм в АИ то-же не очень я сторонник предложенной Ув. Коброй 105- мм герм. пушки. Логично он и обосновал ее. От Добровольцев на все суда как противоминный на ЭБР или основной калибр ЭМ и др. мелочи. Затем в 1916-17 гг. переход на ЭМ на 120 мм. После великой войны ЛКР с 9-12 152 мм. в башнях. Проектирование с 1915 г. Переработка проекта с учетом военного опыта. Закладка 1918-19 гг. ну может 1917 г. Финансовые послевоенные трудности с постройкой несколько затянули но к 1924-25 г.г. построили.

 Отправлено: 16.11.10 14:56. Заголовок: Соображения, которым..

Соображения, которыми руководствовалось русское командование при выборе именно 102-мм пушек для установки на ЭМ и при разработке “специального” 130-мм орудия (вместо 120-мм) для вооружения КрЛ, а также как ПМК для ЛК и ЛКр, можно легко понять, если рассмотреть реальные характеристики этих орудий.

102/60-мм пушка:
вес установки (без щита) - ~ 5,4 Т, вес фугасного снаряда (патрона) – 17,5 (30) кГ, длина патрона - ~ 1,2 м, вес ВВ в снаряде – 2,4 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 12 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 13 Т.

120/45-мм пушка:
вес установки (без щита) - ~ 7,4 Т, вес фугасного снаряда (патрона) – 20,5 (35,8) кГ, длина патрона - ~ 1,3 м, вес ВВ в снаряде – 2,6 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 10 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 30 Т.

120/50-мм орудие:
вес установки (без щита) - ~ 6,9 Т, вес фугасного снаряда – 29 кГ, вес ВВ в снаряде – 3,7 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 7 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 46 Т.

130/55-мм пушка:
вес установки (без щита) - ~ 12,7 Т, вес фугасного снаряда – 36,9 кГ, вес ВВ в снаряде – 4,7 кГ, начальная скорость снаряда – 823 м/с, техническая скорострельность – 5-8 выстр./мин., максимальная сила сопротивления откату установки – 50 Т.

 Отправлено: 16.11.10 19:10. Заголовок: Предложение или вопр..

Предложение или вопрос: почему БЫ не ставить в носу и корме на крейсерах ЛГ. АИ -РИФ орудия в щитовых установках по 2 в ДП? Как на том-же "Варяге" в 1916. Только сразу это проектировать.

 Отправлено: 16.11.10 19:27. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

крейсерах ЛГ. АИ -РИ

На каких?

попарно как на преслувутом минзаге 1915/1916 г.???

 Отправлено: 16.11.10 21:56. Заголовок: anton пишет: и пере..

anton пишет:

цитата:

и перешли в середине ПМВ на 120 мм

А немцы на 150-мм, и что дальше? Повторюсь - у англичан было много эсминцев и с меньшим калибром, причем применялись они и в ВМВ, в ночных боях, плохой видимости важна огневая производительность, тем более с подвижностью эсминцев.
anton пишет:

цитата:

вот как раз обоснования "лучшести" 102 мм для ЭМ как раз и не попадалось, впрочем по сравнению с принятой на вооружение 120/50 Виккерса (как ПМК ЛК) 102/60 именно для ЭМ лучше, но речь то о 120/45 Канэ

смотрите Морскую Кампанию по Дерзкому (8/2008), там это момент отражен, да и в истории других проектов присутствует. А причем тут Канэ, мы говорим об новой модели или вообще?
anton пишет:

цитата:

120/45 с родным патроном менее скорострельна, чем 102/60?

патрон 120-мм в любом случае весит больше, а усовершенствованный выстрел у него еще тяжелее, на эсминце с палубными установками это более чем актуально, не говоря уже о разнице в затворах...
anton пишет:

цитата:

С тяжелым снарядом обр.1911 г. - да, техническая скорострельность 120/45 немного снизится (ИМХО, данных нет), но никак не в 1,7 раза, а снаряд то тяжелее в 1,7 раза (по сравнению с 102 мм), по практической скорострельности разница будет еще меньше, т.к. остальные влияющие факторы одинаковы.

это ваше чистое ИМХО, более тяжелый выстрел и снижение "немного".. интересно, какие выводы были от 120-мм АУ на минных крейсерах на Юге, по результатам использования..
anton пишет:

цитата:

для 1000 тонного ЭМ не принципиально

ага, о Томодзуру тоже так думали..
anton пишет:

цитата:

Гм ... интересный подход, т.е. меньший вес металла, попавший в корабль противника это хорошо, потому что можно брать меньше боеприпасов? Или как Вас понимать?

Как меньшая масса штатного БК на ствол, думаю это понятно, больше калибр - меньше выстрелов, соотв. нужно более экономно расходовать в расчете на большую эффективность отдельных попаданий.
anton пишет:

цитата:

Ну так проектное водоизмещение Новика РИ 1200 т (вдвое больше Шестакова), Изяслава РИ 1350 т, Изяслав проходил испытания при 1700 т, так что вполне соответствует

цель-то какая, побольше пушек и ТА на один пароход установить?
anton пишет:

цитата:

но речь то вроде о пушках? При одинаковых людях, что для 102/60, что для 120/45

есть разница, в тм как их будут применять, для ПМВ вполне достаточно и 4", можно и больше, но к концу войны, не на начало, эти прыжки вперед...
Good пишет:

цитата:

130/55-мм пушка: вес установки (без щита) - ~ 12,7 Т

вот поэтому я и ее не люблю, лишила флот нормальных 6"

 Отправлено: 16.11.10 22:25. Заголовок: tramp пишет: вот по..

tramp пишет:

цитата:

вот поэтому я и ее не люблю, лишила флот нормальных 6"

Не вижу связи между 130-мм орудием и Вашим утверждением о том, что флот лишился (?) "нормальных 6"".

 Отправлено: 17.11.10 00:28. Заголовок: Good пишет: Не вижу..

Good пишет:

цитата:

Не вижу связи между 130-мм орудием и Вашим утверждением о том, что флот лишился (?) "нормальных 6"".

Разве у нас стали создавать новые морские 6" орудия взамен 152-мм Канэ после принятия на вооружение 130/55-мм? Ведь вследствие этого у нас образовалась довольно специфичная и не сильно перспективная новая линейка калибров, ну за исключением 4" только если, да и то, если посмотреть данное обсуждение, некоторые и этот калибр полагают ненужным, а в итоге все равно по существу вернулись к старым калибрам.

 Отправлено: 17.11.10 09:37. Заголовок: Good пишет: Не вижу..

Good пишет:

цитата:

Не вижу связи между 130-мм орудием и Вашим утверждением о том, что флот лишился (?) "нормальных 6"".

Ну увлекался МГШ тогда обоснованием херни типа 130 мм пушек... Вместо того чтоб делом занимаццо, в проекте кстати были и 140 мм пушки...

 Отправлено: 17.11.10 09:58. Заголовок: Легкий крейсер "..

Легкий крейсер "Боярин" 1907 г.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.11.10 12:29. Заголовок: tramp пишет: А немц..

tramp пишет:

цитата:

А немцы на 150-мм, и что дальше?

и разочаровались, крупновато для ЭМ оказалось
потом еще раз к ВМВ повторили, и опять моряки не в восторге были

tramp пишет:

цитата:

Повторюсь - у англичан было много эсминцев и с меньшим калибром, причем применялись они и в ВМВ, в ночных боях, плохой видимости важна огневая производительность, тем более с подвижностью эсминцев.

Таки откуда убежденность, что у 120/45 огневая производительность ниже, чем у 102/60? А по скорости наведения, 120/45 как бы не лучше (у нее момент инерции меньше, чем у 102/60)

tramp пишет:

цитата:

смотрите Морскую Кампанию по Дерзкому (8/2008),

к сожалению нет в бумаге у меня, в сети не нашел ... поищу еще

tramp пишет:

цитата:

А причем тут Канэ, мы говорим об новой модели или вообще?

модернизированная 120/45 Канэ это новая модель?
вот 120/50 Виккерса РИ - да, новая, хоть и снаряды взаимозаменяемые.

tramp пишет:

цитата:

патрон 120-мм в любом случае весит больше, а усовершенствованный выстрел у него еще тяжелее

на стрельбах во Франции 120/45 и 6"/45 патронные Канэ развили скорострельность соответственно 12 и 10 в/мин.
Как видите, вдвое более тяжелый выстрел снизил скорострельность всего в 1,2 раза.

tramp пишет:

цитата:

на эсминце с палубными установками это более чем актуально,

на ЭМ актуальнее отсутствие раздельного заряжания и тем более картузов

tramp пишет:

цитата:

не говоря уже о разнице в затворах...

а чем Вас затвор Канэ с технической скорострельностью 12 в/мин не устраивает?

tramp пишет:

цитата:

это ваше чистое ИМХО, более тяжелый выстрел и снижение "немного".

какое там ИМХО, результаты стрельб см.выше

tramp пишет:

цитата:

интересно, какие выводы были от 120-мм АУ на минных крейсерах на Юге, по результатам использования..

мне тоже интересно

tramp пишет:

цитата:

ага, о Томодзуру тоже так думали..

а в РИФ РИ думали как бы уменьшить остойчивость Новиков

tramp пишет:

цитата:

Как меньшая масса штатного БК на ствол, думаю это понятно, больше калибр - меньше выстрелов, соотв. нужно более экономно расходовать в расчете на большую эффективность отдельных попаданий.

а без разницы, техническая скорострельность отличается максимум на 20 процентов, практическая еще меньше, так что никто "экономией" заморачиваться не будет

tramp пишет:

цитата:

цель-то какая, побольше пушек и ТА на один пароход установить?

цель как обычно, наибольший вес попавшего в корабль противника металла в единицу времени

tramp пишет:

цитата:

есть разница, в тм как их будут применять, для ПМВ вполне достаточно и 4", можно и больше, но к концу войны, не на начало, эти прыжки вперед...

а установка 120мм на Первозванный и на Рюрик 2 РИ - это прыжок куда?

 Отправлено: 17.11.10 12:36. Заголовок: Извините, я тут бочк..

Извините, я тут бочком, бочком..... <\/u><\/a>

 Отправлено: 17.11.10 12:44. Заголовок: anton пишет: на стр..

anton пишет:

цитата:

на стрельбах во Франции 120/45 и 6"/45 патронные Канэ развили скорострельность соответственно 12 и 10 в/мин. Как видите, вдвое более тяжелый выстрел снизил скорострельность всего в 1,2 раза.

В полигонных условиях... В бою сравнимый темп не мог бы выдерживаться долго, заряжающие 152-мм пушек сильно устали бы быстрее, чем заряжающие 120-мм.

 Отправлено: 17.11.10 13:36. Заголовок: tramp пишет: Разве ..

tramp пишет:

цитата:

Разве у нас стали создавать новые морские 6" орудия взамен 152-мм Канэ после принятия на вооружение 130/55-мм?

Новое морское 6”/50 орудие было создано до “принятия на вооружение 130/55-мм” - в 1908 году.
Эта пушка имели отличные для того времени характеристики и превосходила, например, германское 15/45-см орудие SK L/45 обр. 1906 года по ряду параметров, в т. ч. по весу фугасного снаряда, количеству ВВ в нём и дульной энергии.

tramp пишет:

цитата:

Ведь вследствие этого у нас образовалась довольно специфичная и не сильно перспективная новая линейка калибров...

В действительности, никакой особой “линейки калибров” конечно же не было. Новые образцы орудий создавались исходя из конкретных потребностей и их характеристики определялись в основном по тактическим соображениям.
А 130-мм пушка разрабатывалась специально как орудие ПМК для тяжёлых кораблей и ГК для КрЛ, т. к. 6”-й калибр был не оптимален для этих задач.
Что касается якобы “не сильной перспективности” 102-мм и 130-мм орудий, то Вы, вероятно, не знаете, что именно эти пушки, созданные в период между РЯВ и ПМВ, применялись на флоте в течении почти 40 лет!

cobra пишет:

цитата:

Ну увлекался МГШ тогда обоснованием херни типа 130 мм пушек...

Эта “херня” превосходила, скажем, ту же 15-см пушку C06 (основное орудие ПМА германского флота), не только по огневой производительности, скорострельности и дальности стрельбы, но даже, несмотря на существенную разницу в калибре, и в весе ВВ фугасного снаряда!

cobra пишет:

цитата:

в проекте кстати были и 140 мм пушки...

Они имели слишком тяжёлый для ручного заряжания снаряд.