Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Извините, за нахальство: но сразу создаю свою тему. Пару месяцев назад открыл для себя МЦМ. Понравилось. Пересмотрел практически все, что есть. Проекты mangust-lis и GromoBoy - бесподобны. Но, как всегда у каждого есть свое видение. Так, что "табуретками" прошу сильно не швыряться. При создании материалов использовал материалы сайта shipbucket.com и др. Что-то делал с нуля, что-то перерабатывал под МЦМ-7. В результате получилось вот это:
Рюрик-2 Ув. Рюрик-2! Громадянин! В первых строках моего письма позвольте выразить ВАМ респект и уважение все возрастающим уровнем Вашего творчества! Вы знаете прошли совсем не годы, а Вы на мой скромнейший взгляд догнали Ув. Громобоя! Ну ясно что графика у вас несколько разная но Ваши А.Первозванный, Боярин и особенно сногсшибательный, изумительный, сводящий с ума как юная девка Измаил - это что-то ОСОБЕННОЕ!!!! Эмоции захлестывают и экстаз сжал горло! Да! Ну а если серьезно -красиво и ТАЛАНТЛИВО все сделано. Спасибо! Но что-то Ув. Громобой молчит? Ждем!!! Говорю от всего жаждущего и алчущего народа. Его Наварин, Цусима, Д.Донской, Светлана, Витгефт по моему мнению Ну а вообще что-то все затихли! Благородные доны! Может быть есть еще темы для обсуждения! ?Или говорить больше не о чем? Может быть ни у кого нет вопросов к УВАЖАЕМЫМ Авторам ( У меня скромнейшего есть)по: - водоизмещению и остойчивости ЭМ сразу с 5-ю 120 -мм орудиями !!! -целесообразности и цене вопроса перевооружения старых ЭМ с 75- на 88-мм пушки. - целесообразности и стоимости столь серьезных модернизаций ЭБР ТОФ а именно Ретвизана С удовольствие читаю полемику. Интересно!Очень! А то на хороших раньше цусимских форумах последнее время как бы деликатно сказать интересное обсуждение МЦМ-7 плавно перетекло в классику -"Диссертация Арамиса" с его бессмертной фразой- Д,Артаньян чувствовал что тупеет; ему казалось , что он находится в сумасшедшем доме и что он тоже сходит с ума. За точность цитирования не ручаюсь. Давно читал. Вон даже Ув. ЧК не выдержал сумасшествия в перспективе. гы-гы. Извините !
cobra
Сообщение: 580
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, Кубань
Репутация:
1
Отправлено: 19.11.10 17:52. Заголовок: nik пишет: С удовол..
nik пишет:
цитата:
С удовольствие читаю полемику. Интересно!Очень! А то на хороших раньше цусимских форумах последнее время как бы деликатно сказать интересное обсуждение МЦМ-7 плавно перетекло в классику -"Диссертация Арамиса" с его бессмертной фразой- Д,Артаньян чувствовал что тупеет; ему казалось , что он находится в сумасшедшем доме и что он тоже сходит с ума.
Зочот!!! Мда ... ПОхоже... Особенно учитывая что оппонент напрочь глух к аргументам.........
Отправлено: 20.11.10 13:10. Заголовок: Good пишет: Я же уж..
Good пишет:
цитата:
Я же уже писал, что “толчком” к разработке была идея иметь тяжелое орудие с ручным заряжанием. Для двух заряжающих, подносящих к орудию снаряд на кокоре, оптимальным считался вес снаряда в 180 фунтов. А для такого веса как раз и “подходил” калибр в 7”.
была такая идея, американцы попались на глаза, вот и посужило толчком для разработки, тем более планы были башни на крейсерах типа Богатырь на эти орудия заменить. И кстати говоря, вот все время поминается ручное заряжание 7", остальное - огневая производительность, бронепробиваемость, вообще цель приобретения такого орудия, его ниша остается нераскрытым. Разработка промежуточного калибра, ИМХО, достаточно привлекательна, но не очень оправдывается, т.к. подобный арткомплекс получается узкозаточенным, менее универсальным, нежели типовые калибры. Good пишет:
цитата:
Да, я забыл написать, что скорострельность 6-8 выстр./мин. должна была достигаться при ручном заряжании
у нас на Кирове 6 планировали, в башне... Good пишет:
цитата:
Зачем Вам этот пересказ
для удобства. чтобы по всей книге не искать, конкретная выдержка по теме. Good пишет:
цитата:
А это орудие у какого “остготта” Вы взяли?
да проскакивало как-то обсуждения на ВИФе, ЕМНИП, ФВЛ говорил о нескольких разработках схожего калибра, могли и англичане посодействовать, 130-мм ведь Виккерс консультировал. Good пишет:
цитата:
от, вот – и я о том же – Ваши идеи о “линейках калибров” и т. п. взяты из всяческих МЦМ, а не из реала.
Не уходите от ответа, о МЦМ речь зашла только применительно к предлагавшейся к разработке линейке, полагаете Мухомор ее из головы придумал? Но вы так и не ответили на вопрос - "вы обоснуете что такого понятия, как линейка калибров" не было и что новые орудия разрабатывались без учета существования соседних калибров?"
Leopard
Сообщение: 687
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
1
Отправлено: 20.11.10 15:24. Заголовок: tramp пишет: была т..
tramp пишет:
цитата:
была такая идея, американцы попались на глаза, вот и посужило толчком для разработки, тем более планы были башни на крейсерах типа Богатырь на эти орудия заменить.
Нет, “американцы попались на глаза” только Добротворскому в 1906 году, когда он предложил заменить казематные 152-мм орудия “Богатырей” на 178-мм. А предложение о разработке нового орудия для вооружения крейсеров возникло у артиллеристов МГШ в 1913 году.
tramp пишет:
цитата:
И кстати говоря, вот все время поминается ручное заряжание 7", остальное - огневая производительность, бронепробиваемость, вообще цель приобретения такого орудия, его ниша остается нераскрытым.
Огневую производительность легко посчитать, а бронепробиваемость у новой пушки, исходя из длины ствола, весов снаряда и зарядов, однозначно должна была быть значительно больше чем у 6”-ки. Что касается “ниши”, то она очевидна. В 1913 году калибр орудий строящихся “Светлан” существенно превосходил калибр пушек германских КрЛ, но уже в ближайшем будущем, для поддержания такого преимущества в случае практически неизбежной установки на “немцах” 15-см орудий (по примеру англичан) необходимо было для вооружения перспективных русских Кр разработать орудие калибром более 6”.
tramp пишет:
цитата:
Разработка промежуточного калибра, ИМХО, достаточно привлекательна, но не очень оправдывается, т.к. подобный арткомплекс получается узкозаточенным, менее универсальным, нежели типовые калибры.
Это потому, что “типовые” калибры существуют только в различных МЦМах и иже с ними.
tramp пишет:
цитата:
у нас на Кирове 6 планировали, в башне...
Так 7”-ка - она тоже “у нас”. А “у них”, 7,5” пушки в палубных установках имели практическую скорострельность в 5-6 выстр./мин.
tramp пишет:
цитата:
да проскакивало как-то обсуждения на ВИФе, ЕМНИП, ФВЛ говорил о нескольких разработках схожего калибра
А кто разрабатывал, где, когда – не “проскакивало”?
tramp пишет:
цитата:
Не уходите от ответа, о МЦМ речь зашла только применительно к предлагавшейся к разработке линейке, полагаете Мухомор ее из головы придумал?
Я не только полагаю – я уверен в этом.
anton
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: РФ, Курган
Репутация:
1
правильно, так зачем нам изменять разумный выбор калибра, сделанный в РИ?
сомнения в разумности выбора РИ
tramp пишет:
цитата:
за счет меньше массы выстрела, ну а за 60 калибров надо сказать спасибо отечественной орудийной стали, будь она получше, было 55 или даже 50 калибров.
то же относится и к 120 мм, так что то на то и выходит
tramp пишет:
цитата:
ну вы же знаете что это были за стрельбы, есть разница между подобными показательными выступлениями и заряжанием на палубе эсминца, да еще на волнении.
разумеется, только скорострельность 102/60 в 14 в/мин тоже не практическая, а техническая
tramp пишет:
цитата:
4"/60 нет ни того, ни другого, и затвор клиновый.
120/45 Канэ патонная, как и 102/60 А то что затвор поршневой, так ЕМНИП тогда он технологичнее был в производстве ... кстати, а почему Вы думаете, что клиновой затвор лучше в плане скорострельности?
tramp пишет:
цитата:
скорее всего своей техничностью.
Вот ни разу не встречал жалобы на затвор Канэ при эксплуатации его, в том числе и в войнах. Но свои практические 8 в/мин на комендорских стрельбах 120/45 вполне давала.
tramp пишет:
цитата:
решать недостатки проекта за счет вооружения?
Автоматически добиться того, что в РИ пытались добиться установкой цистерн Фрама
tramp пишет:
цитата:
совсем не факт, тем более для палубных установок, 20% довольно оптимистически.
да с чего бы? Если вдвое более тяжелые, да еще раздельные 6"/45 стреляли в 1,5 раза реже, чем патронные 120/45 на комендорских стрельбах (и те и другие суть палубные, башенные я специально не брал) Это к вопросу о практической скорострельности.
В бою же скорострельность еще ниже, потому ИМХО у 102/60 и 120/45 с тяжелым снарядом как бы не одинаковая. Например берем бой ЭМ Новик 18 августа 1915 года. Всего бой длился 17 минут. Новик держал курс, чтоб могли действовать все орудия (т.е. 4). Третий залп дал накрытие и Новик перешел на огонь на поражение, сначала по одному, затем по другому немецкому ЭМ. Израсходовано за бой 23 снаряда. Даже если Новик пристреливался трехорудийными залпами (3*3=9 снарядов) То при огне на поражение он выпустил по обоим ЭМ 23-9=14 снарядов на 4 орудия (т.е. максимум по 3,5 снаряда на ствол). За сколько секунд 102/60 орудие выпускает 3,5 снаряда по технической скорострельности? В бою орудие выпустило 6 снарядов за 17 минут, т.е. примерно выстрел в 3 минуты.
Это к вопросу, о том, насколько влияют проценты технической скорострельности на скорострельность в бою.
ПС. В связи с дополнением коллеги Кобра, расчет неверен из-за неверного исходного числа выстрелов.
tramp пишет:
цитата:
вот для этого на эсминцы и ставили более легкие АУ,
с более легким снарядом
tramp пишет:
цитата:
для больших кораблей ПМК должен быть несколько другим, т.к. дистанции и позиция в целом другие, нежели для перестрелки эсминцев,
А "несколько другие" можно поподробнее и в цифрах? Вобще - то цели , что для артиллерии ЭМ, что для ПМА одни и те же, а на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь (к вопросу о перестрелках ЭМ)
tramp пишет:
цитата:
P.S. с.м. ЛС
Спасибо!
Good пишет:
цитата:
Выбор именно такого калибра определялся желанием получить тяжёлое орудие, для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов).
Гм ... вот интересный вопрос в связи с этим возникает: уже было 203/50 орудие в серии, "для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов)" при использовании "легкого снаряда" ... опять же, в чем смысл плодить новые калибры (со всеми минусами в части стоимости, объемов выпуска, логистики, доведения до ума)? На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже.
cobra
Сообщение: 583
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, Кубань
Репутация:
1
Отправлено: 20.11.10 22:10. Заголовок: anton пишет: Израсх..
anton пишет:
цитата:
Израсходовано за бой 23 снаряда.
231 снаряд!!!
anton
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: РФ, Курган
Репутация:
1
Отправлено: 20.11.10 23:06. Заголовок: Good пишет: Нет, “а..
Good пишет:
цитата:
Нет, “американцы попались на глаза” только Добротворскому в 1906 году, когда он предложил заменить казематные 152-мм орудия “Богатырей” на 178-мм. А предложение о разработке нового орудия для вооружения крейсеров возникло у артиллеристов МГШ в 1913 году.
Идея муссировалась все время, ЕМНИП, закупки 178-мм предполагались перед ПМВ. Good пишет:
цитата:
Огневую производительность легко посчитать, а бронепробиваемость у новой пушки, исходя из длины ствола, весов снаряда и зарядов, однозначно должна была быть значительно больше чем у 6”-ки.
Речь о конечном итоге такого решения, одно перемножение - это чистая бумага. Good пишет:
цитата:
В 1913 году калибр орудий строящихся “Светлан” существенно превосходил калибр пушек германских КрЛ, но уже в ближайшем будущем, для поддержания такого преимущества в случае практически неизбежной установки на “немцах” 15-см орудий (по примеру англичан) необходимо было для вооружения перспективных русских Кр разработать орудие калибром более 6”.
Ну разработали для этой же цели Хаукинс, что очень помогло, особенно в палубной установке? Шпее 11" в башне и мощной СУО не хватило для вырубания крейсеров с 6", а тут преимущество в один дюйм, причем реализация его под вопросом, и по скорострельности и по управлению огнем, разумнее просто сделать легкую башню под 8" и не морочится с промежуточными калибрами. Good пишет:
цитата:
Это потому, что “типовые” калибры существуют только в различных МЦМах и иже с ними.
Т.е. иных вариантов быть не может? Good пишет:
цитата:
Так 7”-ка - она тоже “у нас”. А “у них”, 7,5” пушки в палубных установках имели практическую скорострельность в 5-6 выстр./мин.
Вот именно у нас... Вы хотите сказать что это прицельно, на волнении при ручном заряжании? Good пишет:
цитата:
А кто разрабатывал, где, когда – не “проскакивало”?
Нет, просто указание, что разработок орудий около 7" было несколько. Good пишет:
Отправлено: 20.11.10 23:53. Заголовок: anton пишет: сомнен..
anton пишет:
цитата:
сомнения в разумности выбора РИ
основания? anton пишет:
цитата:
то же относится и к 120 мм, так что то на то и выходит
А куда 4,7" еще укорачивать, до 40 калибров? anton пишет:
цитата:
разумеется, только скорострельность 102/60 в 14 в/мин тоже не практическая, а техническая
С клиновым затвором? При малых углах возвышения? anton пишет:
цитата:
120/45 Канэ патонная, как и 102/60 А то что затвор поршневой, так ЕМНИП тогда он технологичнее был в производстве ... кстати, а почему Вы думаете, что клиновой затвор лучше в плане скорострельности?
Выстрел тяжелее. Правильно, у нас до ВМВ поршневой легче было сделать.. Потому что он полуавтомат. anton пишет:
цитата:
Но свои практические 8 в/мин на комендорских стрельбах 120/45 вполне давала.
На спокойной воде, заготовленный комплект? anton пишет:
цитата:
с более легким снарядом
расчет на суммарный эффект anton пишет:
цитата:
А "несколько другие" можно поподробнее и в цифрах? Вобще - то цели , что для артиллерии ЭМ, что для ПМА одни и те же, а на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь (к вопросу о перестрелках ЭМ)
Ну например
цитата:
Все же в 1921 году были прове-дены опыты с 152-мм. и 120-мм. орудиями. Целью эксперимента было сравнить эффект действия снарядов по эсминцам. Особое вни-мание уделялось 120-мм.орудию, которое считалось в то время наиболее подходящим калибром для зенитной обороны дальнего действия. Главное требование к этим испы-таниям состояло в том, что одного попада-ния должно было хватить (с большой долей вероятности) для остановки атакующего эс-минца. В результате опытов выяснилось, что 152-мм.снаряд с наконечником, начиненный шеллитовой взрывчаткой, равно как и 152-мм снаряд с высокобризантной взрывчаткой име-ют гораздо большие разрушительные свойст-ва, чем 120-мм.полубронебойные снаряды. В этих экспериментах не участвовало 140-мм. орудие, однако произведенные расчеты пока-зали, что взрывная мощь его снаряда при-мерно на 30 % меньше, чем у 152-мм.снаря-да
При этом по Гончарову дистанция выхода в атаку для пуска торпед для эсминца 68 каб, причем чем более острый курсовой угол, тем меньше снарядов может попасть, т.е. для линкора выходит желательным наличие 6" ПМК, с целью увеличения дистанции эффективной стрельбы и возможности поражения эсминца одним снарядом, т.к. вынести в сторону от прикрываемого объекта снаряд можно более мощной артсистемой, если же выносить вперед целую платформу для орудия, то его калибр можно уменьшить, повысив скорострельность, при сокращении дистанций стрельбы. anton пишет:
цитата:
На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже.
cobra
Сообщение: 585
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, Кубань
Репутация:
1
Отправлено: 21.11.10 09:06. Заголовок: tramp пишет: При эт..
tramp пишет:
цитата:
При этом по Гончарову дистанция выхода в атаку для пуска торпед для эсминца 68 каб, причем чем более острый курсовой угол, тем меньше снарядов может попасть, т.е. для линкора выходит желательным наличие 6" ПМК, с целью увеличения дистанции эффективной стрельбы и возможности поражения эсминца одним снарядом, т.к. вынести в сторону от прикрываемого объекта снаряд можно более мощной артсистемой, если же выносить вперед целую платформу для орудия, то его калибр можно уменьшить, повысив скорострельность, при сокращении дистанций стрельбы. anton пишет:
Теория голимая, а че тока с полубронебойным 120 мм сравнивали? Более того ЛК отражать атаку ЭМ будет и главным калибром, в общем не вижу я смысла особого.....
Отправлено: 21.11.10 09:07. Заголовок: anton пишет: на Нов..
anton пишет:
цитата:
на Новиках почему-то стояла СУАО аналогичная ЛК типа Севастополь
Нет, СУАО были разные. На “Новиках” – “гейслеры”, а на “Севастополях” – “полены”.
anton пишет:
цитата:
уже было 203/50 орудие в серии, "для которого было ещё возможно ручное заряжание (вес снаряда до 180 фунтов)" при использовании "легкого снаряда" ... опять же, в чем смысл плодить новые калибры (со всеми минусами в части стоимости, объемов выпуска, логистики, доведения до ума)? На выходе ведь то же самое получается, но дольше, меньше и дороже.
Смысл вероятно был в том, что новое орудие должно было иметь в 1,5 -2 раза бОльшую скорострельность и ~ в 1,5 меньший вес, по сравнению с 203/50-мм пушкой. В этом случае на крейсерах (без увеличения водоизмещения) можно было разместить большее число орудий с большей огневой производительностью. Причём новые 7”-ки удовлетворяли и требованиям по скорострельности, предъявляемым к орудиям ПМА. Что касается “лёгких” снарядов, то, как известно, их не было в боекомплекте 50-калиберных 8”-к, да и даже такие снаряды весили по 87,8 кГ, т. е. не соответствовали “стандарту” ручного заряжания.
А из каких соображений Вы решили, что 7” орудие будет “меньше (?) и дороже” чем 8”?
anton пишет:
цитата:
Это к вопросу, о том, насколько влияют проценты технической скорострельности на скорострельность в бою.
Ну Вы уж совсем как Больных. Он тоже, действуя по подобной методе (разделив количество 280-мм снарядов, выпущенных “Гёбеном” в бою у мыса Сарыч, на время этого боя), пытался доказать, что утверждение Хаазе о высокой скорострельности ГК “Дерфлингера” в Ютландском сражении – полное враньё.
tramp пишет:
цитата:
...закупки 178-мм предполагались перед ПМВ.
А это откуда?
tramp пишет:
цитата:
Вы хотите сказать что это прицельно, на волнении при ручном заряжании?
Да, конечно.
tramp пишет:
цитата:
Нет, просто указание, что разработок орудий около 7" было несколько.
Указание от кого?
tramp пишет:
цитата:
В чем конкретно?
В том что, некий Мухомор “из головы придумал” якобы “предлагавшуюся к разработке линейку”.
cobra
Сообщение: 586
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, Кубань
Репутация:
1
Отправлено: 21.11.10 10:55. Заголовок: Good пишет: На “Нов..
Good пишет:
цитата:
На “Новиках” – “гейслеры”, а на “Севастополях” – “полены”.
Вы несколько не правы....
На Севастополях основным счпособом предусматривалось использование "прибора Полена", Гейслер рассматривался как резервный - применительно к ГК..... ПМК же было предусмотрено управление только исключительно с помощью Гейслера
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
Вы знаете прошли совсем не годы, а Вы на мой скромнейший взгляд догнали Ув. Громобоя! Ну ясно что графика у вас несколько разная но Ваши А.Первозванный, Боярин и особенно сногсшибательный, изумительный, сводящий с ума как юная девка Измаил - это что-то ОСОБЕННОЕ!!!! Эмоции захлестывают и экстаз сжал горло! Да! Ну а если серьезно -красиво и ТАЛАНТЛИВО все сделано. Спасибо! Но что-то Ув. Громобой молчит? Ждем!!! Говорю от всего жаждущего и алчущего народа. Его Наварин, Цусима, Д.Донской, Светлана, Витгефт по моему мнению 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
