Отправлено: 08.04.10 13:56. Заголовок: Крейсера с 1895 г. Каких и сколько строить?

Перенес с ветки про Латуш-Тревиля для большей свободы обсуждения в рамках темы:

Проблема в возможной тактики применения - если у нас брон. разведчик-волкодав (охотник на собачек - он-же прото-Хаукинс) то лучше с 23 уз. , неск. облегч. брони и побольше 8" и/или 6". Тогда у нас налицо пр.всего крейсер при эскадры, для усилением разведки (а там - 4.5 КТ крейсера вместо 6000-тонников в большего количества) и для силовой разведки с прорыве туда-сюда даже через линии асам и сохранением после того боеспособности. Тот-же - идеаль для крейс. действий в ЖМ в т.ч. против охраняемых конвоев.
Тут в рамках того-же суммарного крейс. водоизмещения (примерно 123-125 KT), чего имеем в реале, можно построить вместо 3 богинь, 4 (с Олегом и без Витязя сгоревшего и черноморских) 6000-тонников, Баяна и скаутов-новиков например 5-6 "волкодавов" по 7.5-7.8 КТ и 1518-4-4.5 КТ КРЛ с 6-8х6" ГК и 12-75 мм... Ну и плюс 2-4 минзагов на основе 4.5 КТ с более высокой скорости и до 400 мин за счет ослаблением защиты и артиллерии (120 мм вместо 6" ГК или 4-6" и 8-75 мм).
Конечно из разных поколений - до 1900 г. с бельвилями и неск. более низких параметров (тут на основе нашего Тревиля, но "возмужевший") - "волкодав" в 21 уз. и на основе Светланы (без великокняж. заморочек (мин. 450-500 тонн съели!!!) с усилением крейс. и боевых качеств в чуть большего водоизмещения - КРЛ при эскадры с 22 уз. (примерно 1/3 из составе)
После 1900 г. - 4 "волкодава" (3 импортные) с 23 уз. и 10-12 КРЛ с 23-23.5 уз. Конечно до войны в строю и на ДВ - 2-3 волкодава и 5-6 КРЛ (остальное на Балтике и/или в достройки) из новых плюс примерно 2-3 "старых" волкодавов и 4 старых КРЛ, но по моему и так - в разы лучше реаля, да и как комбинация пополезнее будет...

 Отправлено: 08.04.10 14:09. Заголовок: 4.5 КТ бронепалубный..

И так - "первое поколение":

4.5 КТ бронепалубный КРЛ на основе Светланы. Наверное во фр. ориджинале и 10-6"/45 войдут, но в родной постройки (хотя и по фр. проекту и не с столь багов как у богинь) с 8-6"/45 и 12-75 мм. 21 уз. "Казематы" 75 мм ПМК конечно небронированные. 6" ГК - с коробч. щитов как при модерн. богинь, но конечно можно и с "классических" (как у Аскольда там или сначале у богинь).






Минзаг на основе пост-Светланы - только 4-6" и 4-75 мм, но за то на 2 котлов больше, на 600 тонн меньше (т.е. 3900-400 тонн норм.) и с 22.5 уз. (на форсаже и 23-23.5). И конечно - с 400 мин... 3 из 4-6" - в корме - минзагу потребуются скорее в случае если за нем погоня... Мины в принципе в 2 минных погребов в трюме - при надобности и в качестве блокадопрорывателя можно пользовать и т.д. Развитие проекта (или след. поколение) с треуг. котлов должно дасть 24 уз. без форсировки.

Мореходность - не хуже, чем у Аскольда.

 Отправлено: 08.04.10 14:11. Заголовок: http://kromkruah.hit..

 Отправлено: 08.04.10 14:22. Заголовок: Баян с 7" брони,..

Баян с 7" брони, котлов Нормана и 2х8" и 12х6" (и 12-75 мм). 23 уз.

 Отправлено: 08.04.10 14:33. Заголовок: Что-то близко к идеа..

Что-то близко к идеале (но как всякий идеаль - менее вероятное):
На основе масштабир. до 8 кт норм. водоизм. (т.е. примерно как Баян - можете принять что проект Крампа по русском заказе) БРКР-"волкодава"/силового разведчика:



Однако с котлов Торникрофта (или Шульца) - не люблю я Никлосов...

Большой файл

3х2-8"/45, 8-10х120 мм, 4-47 мм; 23 уз. без форсаже, 20000 л.с., пояс 5-6" (оконечн. 3") высотой в 8 футов, барбеты 5", башни - 6", палуба 1.5", скос 2.5", казематы - 4", рубка 7".
Башни барбетные, а не ПБУ - можно и с асам пободаться сохраняя дистанции...

Такому разведчику вполне подходящо оглавлять отряда из 2-3 малых крейсеров (4.7-5 КТ) при эскадры:





В 4.7 КТ, 3х2-6"/45 и 8-75 мм, пояс 4", барбеты 4", лоб башен 5", 23 уз.

P.S. Прошу прощения - данные крейсера скорее для след. разделе, т.к. не очень вероятные по исторических и др. причин, хотя вполне даже - чисо технически, было бы такое задание например по Программе 1898 г. и как развитием крейсеров 'первого поколения"...
Просто только для них не хотелось ветки заводить...
Ну, может если в след. разделе открою про 3-баш. проектов...

 Отправлено: 08.04.10 14:39. Заголовок: Баян совершенно без ..

Баян совершенно без СК, с 6" брони и 5 башен (5х1-8"/45 расположением как у Дредноута - с 2 борт. башен). Однако без казематных 6" вообще и только с 75 мм ПМК в дополнением к 8" ГК... 21 уз. Котлы Бельвиля. Не всех лишных 75 мм снял - должно быть 12-14 штук... Броня башен 5".

 Отправлено: 08.04.10 14:54. Заголовок: Самый "вероятный..

Самый "вероятный" из улучшенных Баянов

 Отправлено: 08.04.10 15:16. Заголовок: Ну и Баян с 2х2-8..

Ну и Баян с 2х2-8"/45, 12-6", 12-75 мм. Котлы Нормана, но КМУ на 400 тонн легче при оригин. скорости и мощнисти (21 уз.). Башни сдвинутые к миделе (иначе по диам. погона не входят) франц. типа (т.е. скорее ПБУ с брон. подачной трубы - по весе почти как 1-оруд. башни Баяна). Если с барбет. башен, надо уменьшить стволов СК с 12 до 8. Броня - 7" макс.

 Отправлено: 08.04.10 15:36. Заголовок: А вот и наверное наи..

А вот и наверное наиболее проработанного КРЛ при эскадры - развитие Боярина до 4.5 КТ крейсера с 6" ГК "второго поколения" (постройки по Программе ДВ, а не по 1895 г.)

И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов.

Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса.

Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации.
Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3").
Если с Шульцовских котлов, то в 2 вариантов - или 8 односторонных как на Новике (в 2 КО), или (неск. лучше получается хотя чуть тяжелее - КМУ Новика неск. переоблегченная) - с 6 двухсторонных (в 3 КО) как на Аскольде. Весовой расчет - с Аскольдовских котлов. Если с Ярроу - как у Жемчуга.
Без поясе - с Бояриновских Бельвилей с экономайзерами.
В 4.4 КТ – с 8*6”. В 4.2 - только 6*6". Кстати уг. запас - "не фонтан"... 760 тонн полный и 420 тонн - норм.
Это потому что соотн. весов - как у Боярина, а у него в общем 340/600 тонн.
С таком запасе угля Шарп дает про реального Боярина 3600 миль, а про 4.4 КТ - 3700 миль.
В реале на испытаний определели расход угля Боярина - 1.25 кг/л.с./час при 10.2 уз... (для 4.4 КТ должно быть примерно так-же или неск. лучше). Или в 1470 кг в час. На судовых нужд - 5 тонн в сутки. Что-то вроде 15 дней получается. Соответно около 4000 миль... С учете 5 тонн в сутки на суд. нужд - вроде Шарп считает (в данном случае и при макс. близких к реальных данных корабля) дост. прилично...
Т.е. - должно быть - при хорошем угле и опытных кочегаров для 4.4 КТ - около 3700 миль.

 Отправлено: 08.04.10 15:39. Заголовок: С котлов Бельвиля и ..

С котлов Бельвиля и без поясе:




С котлов Шульца (крейсерского, т.е. "аскольдовского", а не "новиковского" типа) и с поясе:

 Отправлено: 08.04.10 15:49. Заголовок: Если рассмотрим втор..

Если рассмотрим второго варианта - т.е. строить БРКР не как силовых разведчиков и охотников на собачек, а как "лин. крейсеров" додредноутного флота из броненосцев, то по Программе ДВ с учете асам и в случае строительства броненосцев с 8"/45 СК можно пойти по двух ответвлений:
2.1. "Прото-Блюхер":
В двух вариантов:
1. Отечественной постройки (он-же Пересвет):ТТХ :.36 котлов Бельвиля, 2 ПМТР.
2. Немецкий заказ (немцы выразили готовность построить 10 КТ крейсера ведь - он-же “условный” Громобой). Соответно с котлов Шульца, 23000 л.с. и 22.5 уз. 8 больших двухсторонных котлов Шульца, 2 ПМТР. На основе русского проекта. Соответно начало постройки на полгода позже русского, но в строю - на полгода раньше. Ну и 300 тонный запас водоизмещения остался невостребованным.
Т.к. изменения касаются в основном только КМУ (и констр. казематов, чтобы обеспечить лучших углов наводки и защищенности ГК, а не ПМК), в дальнейшем всех БРКР (кроме первого) строят с "немецкой" КМУ.

и так - русский БРКР (по обводов России) - условно Пересвет:



и "немецкий" - условно - Громобой:

 Отправлено: 08.04.10 15:49. Заголовок: 8. Русский БРКР - ус..

Русский БРКР - усл. Пересвет (в скобках - разница для немецкого проекта - усл. Громобой):
Водоизмещение
9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load
у "немца":
9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load

Размеры:
(458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft)
(139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m)
размеры "немца" -
(457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft)
(139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m)

Высота надв. борта - 26 фт/7.9 м для полубака и 18 фт/5.5 м по верхной палубе
метацентр. высота: 3.2 фт / 1.0 м (у "немца" - 2.95 фт/0.9 м)
период качки: 14.4 сек. (у "немца" - 15.2 сек.)
вес корпуса: 4065 тонн/37.5% (у "немца" - 3995 тонн/37.5%)
запас водоизмещения: 200 тонн (использован), у "немца" - 250 тонн - неиспользован.
Вооружение:
6х2-8"/45 (150 сн./ор.); 12-120 мм (куда без ними!) (250 сн./ор.); 8-47 мм.
вес вооружения: 1280 тонн/10.3%
Механизмы: 36 котла Бельвиля обр. 1892 г., 2 ПМТР, 17670 л.с., 21.2 уз. (неск. пессимистично), ('Natural speed' for length: 21.14 уз.); вес КМУ 1965 тонн/ 18.1%. (ув. Boffors, угадали с 2000 тонной КМУ);у немца 8 котлов Шульца, 23000 л.с., 22.5 уз., 1600 тонн/15.2%
Запас угля: 945 тонн норм./1700 тонн полн. у "немца" - 915/1650 тонн.
Защита:
крупп:
нижн. пояс: длина 78 м; 7"/до 5" под водой, (68 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 6"/4" (26.6 м); траверз 7"/5"; оконечности 3.5" (40 м),
верхн. пояс: длина 85 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 4"(у "немца" - 5"). Траверз - 4". (у "немца" - 5") палуба: 2", скос 2.5", вне гл. пояса - 2.5"(у "немца" - 3"). Вес бронепалубы 735 тонн/6.8%.
башни ГК: 6"/3", барбет 5";
казематы для 120 мм орудий - 4" лоб, 2" остальное. пол - 1.5". У "немца" лоб казематов - 5".
рубка 7"
вес брони: 2170 тонн/20%
екипаж: 530 - 680 чел.
Общие замечания: Корабль - "гибрид" Полтав и России - схема артиллерии полтавская, обводы - из России (но не идентичные), и масштабированные до упомян. выше размеров. По ГК - использование хорошо отработанных башен СК пост-Полтав для ГК БРКР СК, схема бронирования - как у пост-Полтав, но с двойном поясе в носу. Площадь бронирования увеличена за счет применением крупп. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513, т.к. (в нашем случае) нужно было обеспечить размещения котлов... Подача боезапаса ГК - норниями, СК - беседочная.

 Отправлено: 08.04.10 15:52. Заголовок: Однако (как тогда о..

Однако (как тогда очень правильно раскритиковал ув. Boffors):

цитата:

За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс

В результате:

Если БРКР с 203 мм ГК - убийца асам и при том - вполне неплох (при надобности) и для линии, то пост-Пересвет в 12.5-13 КТ с 20 уз. (а с треуг. котлов и 21 уз.) и основательном бронировании (мин. 8" крупп), 12" ГК и 6" (мин. 12 штук) или 8" (мин. 8 штук) СК - уже вполне даже полноценный броненосец линии (однако быстроходнее чем осн. состав линии и наверное неск. подороже в пересчете на 1 корабля и/или тонну водоизмещения), только кроме того вполне даже и на яп. коммуникаций в состоянием действовать и (вполне даже между прочьих) и всяким асам и пр. гарибальдийцам не просто морду побыть основательно, а просто выпотрошить в полчаса-часа (да и кроме Ивате с сестренкой никто из остальных асам и сбежать не успеет).
При том 3*13=39 КТ, а 4х10.5=42 КТ. Грубо говоря - вм. 4 БРКР "асамоидов' по русски" можно построить 3 таких "быстроходных линкоров" (функциональных аналогов Дерфлингера ПМВ примерно). Очень даже склонен принять, что это более правильный вариант. При том лучше смотрится с т. зрения именно данной суб-ветки - с 1895 г. развиваем флота с упоре на лин. сил, а не на рейдерских. Еще и водоизмещения съекономим на 2-3 дивизионов эсминцев...
Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г.

 Отправлено: 08.04.10 16:01. Заголовок: Вариант эволюировал/..

Вариант эволюировал/прошел через неск. иттераций чертежа и вычислений (уже стал и я поопытнее, да и здесь нет особых сверхестественных явлений - почему-то и на данной ветки ставлю). Привожу только общих рассуждений и чертежей, а полных ТТХ - только для оконч. варианте.

Вар. 1 (начальный):
Корпус с обводами Пересвета, 2х2-12"8-8" в 2 вариантов - 4х2 в башен как у пост-Полтав и 8х1-8" в казематов на верхн. палубе. Плюс (как приняли уже - 12-14х120 мм, но принципиально можно вм. ними и 24-75 мм поставить), 24 котлов Бельвиля, 18700 л.с., 2 ПМТР, 20 уз., (с котлов Шульца - 22600 л.с. и 21 уз.). Скорость долговременная (мин. на 6 часов), а не форсажная. На форсаже за примерно 1 часа и 22 уз. наверное можно дасть (на форсаже - 27000 л.с.), но потом КМУ надо чинить.
11 193 t light; 11 901 t standard; 12 884 t normal; 13 670 t full load, (133.81 m / 132.28 m) x 21.18 m x (7.92 / 8.31 m). Броня 8" казематов - 6" (5" для 8" орудия неск. слабенько смотрится). Мореходность отменная. Нижный пояс утоньшен до 8" крупп, под водой до 5" (бородинцы и с неск. меньше удовлетворились и вполне держали всяких снарядов). Верхн. пояс - 6". Оконечности - 3.5", бронепалуба 2", скос 2.5".



И вариант с баш. СК если так пошло с броненосцев линии - пост-Полтав:

 Отправлено: 08.04.10 16:05. Заголовок: И так - пересчитал и..

И так - пересчитал и перечертил казематного подварианта с 2х2-12", 8х1-8" и 12х1-120 мм в батарейном варианте. Что вышло:
1. Над верхн. пояса (на бат. палубе) разместил батарейно всех 120 мм, защищая их сплошным поясом толщины в 3" плюс 1.5" переборок между орудий. Углы обстрела вполне сохранились, т.к. сами половину из орудий (с борт. секторов обстрела - по 3 на кажд. борту) вынесены на спонсонах и защищены масками (в 1.5"). При том прямо т.е. с топедоопасных направлений стреляют: в носу по ДП и на 30 град от траверза по 2-120 мм на кажд. борту, побортно на плюс/минус 60 град. от траверза - по 3-120 мм. В корме по ДП и на 30 град. от траверза - по 1-120 мм орудие на кажд. борту.
На верхной палубе разместил батарейно 8-203 мм орудий (по 4 на кажд. борту) защищая их сплошн. поясом в 6" (вариант - 5" - см. ниже). Маска орудий - 3". С тильной стороне и между орудий защита - переборки 2". Пол - 1.5" (т.к. из-за углов падения снарядов невозможно прямое попадение и нужна только противооскол. защита). Крыша - 2". По отношению углов обстрела - см. 120 мм орудий.
Т.к. длина защищаемого борта и площадь горизонт. защите, как и количество переборок - уменьшилось, но неск. удлинился сам сплошной пояс (по сравн. с каз. разположения, как и из-за того, что по 4-120 мм перенес с оконечностями в батарею сумарно вес брони уменьшился на 8 тонн (что пренебрежимо). Однако комцентрирование СК и ПМК в центр. части уменьшило нагрузки оконечностями и дало возможность сериозно улучшить комплексно защиту корабля в центр. части (на ок. 1/3 от длины). По сути там он забронирован по всей высоте надв. борта, а пол и потолок батареи 8" орудий играют роль неполных бронепалуб (на 3/4 из ширине корабля) суммарной толщине 3.5" (но вес не увеличился, т.к. данная защита имела место и в варианте с отд. казематов, только лоскутно - для кажд. каземата. Сплошная тильная 2" переборка защищает дымоходов до самой верхной палубе (поэтому сэкономил и на их отдельной защите).
Корабль придобил неск. "немецкого" облика и конструкции защиты - всп. артиллерия сконцентрированна в центре и сплошно забронирована. Ему бы и котлов Шульца... 9 штук можно вбухать сов. нормально, да еще и 250 тонн (брони) надо добавить нижн. поясу, чтобы скомпенсировать их меньшего веса!
Возможно (и по сути ничего не меняется в вес. отношении) если уменьшим толщине лобовой брони батареи 8" до 5", а увеличим толщины лба 120 мм батареи до 4". Вес всей защите ИМХО данный вариант - лучше прежнего.

 Отправлено: 08.04.10 16:07. Заголовок: И наконец-то: http:..

И наконец-то:



Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, междупалуб. разстояние уменьшено на 1 фута (до 7 футов) для всех палуб выше броневой, ширина увеличена на 1 фута (до 21.5 м), что дало возможности выше нижн. пояса (толщиной в 8") забронировать верхн. пояса и двух батарей (120 мм и 203 мм) 6" брони. Оконечности - 3" как и прежде. Возможно и их утолщить на 1/2 дюйма (до 3.5-4"), т.к. из-за перемешением 120 мм с оконечностями оконечности неск. разгрузились.
С котлов Бельвиля и 18800 л.с. скорость - 20 уз. С котлов Шульца - 22845 л.с. и 21 уз. при примерно одинаковом весе и объеме КМУ... (и пояс на полдюйма толще одновременно).

Настоятельно приглашаем Камимуры у о-ва Дажелет со всех асам, т.к. за козла надо отвечать! У нас не 6 асам, а 5 таких зверей - Громобоев (имя явно подходящо)...

 Отправлено: 08.04.10 16:10. Заголовок: Господа, ожидаю табу..

Господа, ожидаю табуреток!

 Отправлено: 08.04.10 19:19. Заголовок: восхищён объёмом и к..

восхищён объёмом и качеством ручной работы, но предлагаю вернуться к началу, а именно:
1) задачи флота (в рамках внешней политики, ессно)
2) назначение классов кораблей
Т.е., раз уж в 1895 решили обойтись без богинь, то предполагаем наличие правильно ориентированных мозгов (у кого надо по должности)
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/10.htm:

цитата:

Одной из причин отказа от постройки серии быстроходных эскадренных броненосных крейсеров, предназначенных для участия в бою главных сил, являлась недооценка значения скорости и переоценка защиты тогдашних линкоров. 12 декабря 1897 г. при обсуждении будущей программы кораблестроения адмиралы констатировали, что в перспективе в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, "но так как роль этих крейсеров в бою остаётся ещё недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10". Из присутствующих только вице-адмирал Е.И. Алексеев высказывался за постройку восьми броненосных крейсеров водоизмещением 8-10 тыс. т, не уступающих по силе броненосным крейсерам Японии.'8 К этой мысли склонялся и управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыр-тов, однако, оставшись в явном меньшинстве перед соединённым мнением остальных авторитетов, он не счёл возможным настаивать перед генерал-адмиралом на постройке сразу нескольких крейсеров по типу "Баяна". Между тем теоретическая концепция эскадренного сражения будущего уже вполне определилась и броненосному крейсеру, вразрез с выводом большинства острожных адмиралов, в ней отводилось вполне определённое место. В официальном органе флота - ежемесячнике "Морской Сборник" компетентный офицер, укрывшийся за инициалами "Е.Т.", опубликовал статью "К вопросу о типах военных судов", в которой подробно развивал взгляды на использование боевых кораблей основных типов. Проведя обстоятельное сравнение "линейных броненосцев", больших броненосных крейсеров, а также гипотетического промежуточного типа "боевого судна" с 10 10" орудиями и облегчённым бронированием борта в 100 мм, автор приходил к заключению, что правом на существование для решения судьбы генерального сражения противоборствующих флотов обладают только два типа боевых кораблей -большие эскадренные броненосцы и броненосные крейсера. Первые необходимы "как крепкое ядро эскадры, а потому всё в них должно быть направлено, главным образом, к неуязвимости и к сильной артиллерии для активных действий; всякое же уменьшение этих качеств для других целей, т.е. или для очень большого хода, или для слишком большого увеличения радиуса действия, может в бою отозваться гибелью". Концепция вторых формулировалась следующим образом: "Бронированные крейсеры необходимы как глаза эскадры броненосцев и должны обладать свойствами, дополняющими недостатки броненосцев, т.е. обладать наивозможно большим ходом, иметь запасы угля такие, чтобы, по возможности, реже приходилось пополнять эти запасы, и могли бы удаляться от эскадры или места высылки на возможно большее расстояние. Не должно быть того, чтобы какая бы то ни была свежая погода могла или задержать их от выполнения поручений, или даже замедлить ход при выполнении этих поручений. Вступать в бой с броненосцем они не должны и, обладая большим ходом, всегда могут избегнуть этого. Защита их бронёй всё-таки должна быть достаточной от артиллерии, которую носят им подобные крейсеры, для чего вполне достаточна, при броневой палубе, бортовая броня не свыше 6 дюймов. Сами они должны носить артиллерию главным образом калибра 6" с очень небольшой прибавкой 8" калибра для боя с крейсерами, и должны иметь многочисленную мелкую артиллерию - для защиты от минных судов. Все эти качества совместимы только на большом судне, и скорее можно ослабить вооружение и броню этих крейсеров, чем уменьшить их ход и размеры, так как с этими качествами соединяется главная задача крейсеров: быстрота и срочность операций".

Прислушаемся к таинственному "Е.Т."

 Отправлено: 08.04.10 19:21. Заголовок: И не будем плодить с..

И не будем плодить сущности

 Отправлено: 08.04.10 20:05. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

И не будем плодить сущности

Ну, даже если прислушаться к упомянутом таинственном Е.Т., на данной ветки большинство из вариантов вполне даже соответствуют его взглядов.
Как и взглядам Алексеева... Вообще и др. взглядами (ну, про "лин. крейсерах" броненосной епохи)...

 Отправлено: 08.04.10 20:29. Заголовок: krom kruah пишет: Р..

krom kruah пишет:

цитата:

Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, междупалуб. разстояние уменьшено на 1 фута (до 7 футов) для всех палуб выше броневой, ширина увеличена на 1 фута (до 21.5 м), что дало возможности выше нижн. пояса (толщиной в 8") забронировать верхн. пояса и двух батарей (120 мм и 203 мм) 6" брони. Оконечности - 3" как и прежде. Возможно и их утолщить на 1/2 дюйма (до 3.5-4"), т.к. из-за перемешением 120 мм с оконечностями оконечности неск. разгрузились. С котлов Бельвиля и 18800 л.с. скорость - 20 уз. С котлов Шульца - 22845 л.с. и 21 уз. при примерно одинаковом весе и объеме КМУ... (и пояс на полдюйма толще одновременно).

может стоит увеличить водоизмещение до 14-14,5 Кт и доаести ГБП до 11-12" примерно так:



для наглядности фото (правда без полуюта)))

 Отправлено: 08.04.10 20:34. Заголовок: и в нагрузку к ЭБРам..

и в нагрузку к ЭБРам Броненосные крейсера в 10Кт 21-22 уз., 2х2-10" в башнях по типу Гарибальдийских, 8-8" в каземате и 12-120мм за щитами, главный прояс 4-8-4", второй противофугасный-6", батарея 8" за 6" броней, КМУ на Шульцах, примерно так:



за основу брал Гарибальди и Амальфи, вид сверху Гарибальдийца длинну в этом ракурсе не увеличивал специально для сравнения

 Отправлено: 08.04.10 20:42. Заголовок: Leopard пишет: доа..

Leopard пишет:

цитата:

доаести ГБП до 11-12" примерно так:

Нет смысла особого. Для нормальных броненосцев линии считалось (с основанием) что и 9" крупп вполне достаточно. Если увеличивать брони, то скорее как у англов - по высоте в 4.88 м (2 междупал. расстояний) при пост. толщине. Но (еще раз) не уверен, что нужно... Пояс бородинцев даже неск. тоньше и вполне исправно держал удар...

 Отправлено: 08.04.10 20:45. Заголовок: Leopard пишет: нагр..

Leopard пишет:

цитата:

нагрузку к ЭБРам Броненосные крейсера в 10Кт 21-22 уз., 2х2-10" в башнях по типу Гарибальдийских, 8-8" в каземате и 12-120мм за щитами, главный прояс 4-8-4", второй противофугасный-6", батарея 8" за 6" броней, КМУ на Шульцах, примерно так:

Мореходность будет однако неск. не как для крупного крейсера - иначе вполне даже ничего... На первом взгляде. Может и получиться... Но в след. недели надо более обстоятельственно посчитать и прорисовать с реальном размере агрегатов...

 Отправлено: 08.04.10 20:45. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Нет смысла особого. Для нормальных броненосцев линии считалось (с основанием) что и 9" крупп вполне достаточно. Если увеличивать брони, то скорее как у англов - по высоте в 4.88 м (2 междупал. расстояний) при пост. толщине.

как запас на будущее (ПМВ), а высоты пояса... и так до верхней палубы броня в 6"

 Отправлено: 08.04.10 20:47. Заголовок: krom kruah пишет: М..

krom kruah пишет:

цитата:

Мореходность будет однако неск. не как для крупного крейсера

высота борта в носу на 20 см больше чем у Асамоидов.

 Отправлено: 08.04.10 20:55. Заголовок: вот вариант Баяна с ..

вот вариант Баяна с 4х2-8" ромбом, на Норманах в 8 Кт у франков ( у реала было 7730т ), с 21 уз.

схема бронирования и расположения артиллерии:

фото:

рисунок:

 Отправлено: 08.04.10 21:53. Заголовок: krom kruah пишет: 4..

krom kruah пишет:

цитата:

4.5 КТ бронепалубный КРЛ на основе Светланы. Наверное во фр. ориджинале и 10-6"/45 войдут, но в родной постройки (хотя и по фр. проекту и не с столь багов как у богинь) с 8-6"/45 и 12-75 мм.

Я не совсем понял - где у него 8 6-дм. Ну, пара в носу и на корме, а остальные?
krom kruah пишет:

цитата:

В 4.7 КТ, 3х2-6"/45 и 8-75 мм, пояс 4", барбеты 4", лоб башен 5", 23 уз.

1. Он какой-то очень быстроходный. У Вас ниже бронепалубный крейсерок на 23 узлах бегает, а тут - броненосный башенный...
2. Башенные 6-дм будут иметь малую скорострельность.
В общем - мне вариант с палубными 8х6дм больше нравится.
krom kruah пишет:

цитата:

Баян совершенно без СК, с 6" брони и 5 башен (5х1-8"/45 расположением как у Дредноута - с 2 борт. башен).

Сначала хотел объявить унреалом вульгарис, но... если мы на суперПолтавах ставим 8-дм средний калибр, так... вай нот?
krom kruah пишет:

цитата:

Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн,

Вот тут хорошо бы дать итоговые ТТХ, а то изменения накапливаются, а общей картины нет

А в целом - изумительно. Мне особенно "неизуродованная" Светлана понравилась.

 Отправлено: 08.04.10 21:56. Заголовок: Leopard пишет: и в ..

Leopard пишет:

цитата:

и в нагрузку к ЭБРам Броненосные крейсера в 10Кт 21-22 уз., 2х2-10" в башнях по типу Гарибальдийских, 8-8" в каземате и 12-120мм за щитами, главный прояс 4-8-4", второй противофугасный-6", батарея 8" за 6" броней, КМУ на Шульцах, примерно так

А какова высота (от ватерлинии) 8-дм батареи? Там ведь длинные 8-дм стволы, он в воду нырять не будут?

 Отправлено: 08.04.10 23:08. Заголовок: Кром Круах Ваш "..

Кром Круах
Ваш "портфолио" всеохватывающий и может послужить исходником для любой вменяемой концепции РИФ
Концепция Е.Т. кажется мне наиболее здравой, исторически оправданной и вообще безгеморройной. ЭБРы воюют, крейсера обеспечивают их деятельность. Каждый занят своим делом. Никаких гибридов. НедоЭБР-полукрейсер остался в предэскизной стадии.
Линейка:
1) ЭБР 15 кт, 18 уз, 2х2х12", СК и ПМК по стандарту;
2) ТКР ~ 8 кт, 23 уз, 8" или 6" (однокалиберный), ПМК в ассортименте;
3) ЛКР ~ 4-5 кт, 23 уз, 6" сколько влезет + 3" сколько надо.
Варианты по ЭБРу - Полтава, Ретвизан, Потёмкин, все хороши, увеличить D и усилить защиту - "зверообразно"
У ТКР нет прототипа. Или вешать пояс на шеститысячники, или взять Хокинс и привести его внешность и ТТХ в соответсвие с эпохой.
Для ЛКР 1-й серии подойдёт суперСветлана с первого рисунка, особенно если добавить ей мини-полубак (как у реального Баяна). Для "второго поколения" (с треугольными котлами) лучший кандидат - "накаченный" Боярин. С уточнением: генерал-адмирал ВК А.А. повелел устроить платформы на уровне полубака/полуюта для размещения бортовых шестидюймовок. Верхний вес компенсировать утолщением пояса.
Не вижу надобности в минзагах спецпостройки. В своих водах поставят миноносцы, в чужих - те же Бояре и Светланы (предусмотреть опцию).

 Отправлено: 08.04.10 23:25. Заголовок: Mukhin пишет: А как..

Mukhin пишет:

цитата:

А какова высота (от ватерлинии) 8-дм батареи? Там ведь длинные 8-дм стволы, он в воду нырять не будут?

аналогично Гарибальдийцам и прим. на 20 см выше чем у "Ваканто-Окупанто", длинна ствола прим. на 2 м больше сем у 6" и на пол метра меньше 190 мм Чилийцев... шанс зачерпнуть стволом водичку есть, но не частый

 Отправлено: 09.04.10 02:37. Заголовок: впрочем можно и так:..

впрочем можно и так:

 Отправлено: 09.04.10 13:36. Заголовок: ничё так девайс, вну..

ничё так девайс, внушает
что вызвало вопросы:
1) похоже, габариты башен и барбетов ГК и СК ну очень близки, что наводит на мысль обойтись единым калибром
2) средние пары пушек ПМК размещены в барбетах СК, нехорошо
3) пушки в адмиральском салоне торчат прямо на балкон - мешаете приятное с полезным
и ещё совсем ламерский вопрос: чем обусловлен горб на линии носового пояса прямо под клюзом?

 Отправлено: 09.04.10 14:26. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

ничё так девайс, внушает что вызвало вопросы:

10" башни отличаются от Гарибальдийских шириной и диаметром барбета, 8" башни как в оригинале, а ПМК в барбетах СК... ну торопился...

 Отправлено: 09.04.10 14:56. Заголовок: а вообще выглядеть о..

а вообще выглядеть он должен примерно так:

 Отправлено: 09.04.10 22:01. Заголовок: Ну, Вы уж определите..

Ну, Вы уж определитесь с числом труб, а ?

 Отправлено: 09.04.10 23:06. Заголовок: Mukhin пишет: Ну, В..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, Вы уж определитесь с числом труб, а ?

это так принципиально

 Отправлено: 10.04.10 07:15. Заголовок: Для опознания - коне..

Для опознания - конечно

 Отправлено: 10.04.10 11:23. Заголовок: Mukhin пишет: Для о..

Mukhin пишет:

цитата:

Для опознания - конечно

просто фото реального корабля, который я выбрал как прототип для своего

 Отправлено: 12.04.10 00:11. Заголовок: Leopard пишет: впро..

Leopard пишет:

цитата:

впрочем можно и так:

Однозначно лучше. Если добавим и полубака, то получаем примерно моего "немца"... Только с 10" ГК, но в неск. сумнительных башен...
Leopard пишет:

цитата:

как запас на будущее (ПМВ)

Избыточно по самое не хочу...

 Отправлено: 12.04.10 00:12. Заголовок: Leopard пишет: прос..

Leopard пишет:

цитата:

просто фото реального корабля, который я выбрал как прототип для своего

Добавьте ему 1-1.5 КТ и стройте сразу с 12" ГК в бородинских башен с челов. скорострельности...

 Отправлено: 12.04.10 00:14. Заголовок: Leopard пишет: а вы..

Leopard пишет:

цитата:

а высоты пояса... и так до верхней палубы броня в 6"

Двойной высоты пояс в 9" будет пополезнее однозначно, чем 12" пояс по ватерлинии даже для корабля линии. Для лин. крейсера и 7-8" неплохо на данном периоде... А к ПМВ устареет так или иначе,,,

 Отправлено: 12.04.10 00:15. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

1) похоже, габариты башен и барбетов ГК и СК ну очень близки, что наводит на мысль обойтись единым калибром

Протоблюхер!
Но не забывайте рассуждений выше по данному поводу:

цитата:

Если БРКР с 203 мм ГК - убийца асам и при том - вполне неплох (при надобности) и для линии, то пост-Пересвет в 12.5-13 КТ с 20 уз. (а с треуг. котлов и 21 уз.) и основательном бронировании (мин. 8" крупп), 12" ГК и 6" (мин. 12 штук) или 8" (мин. 8 штук) СК - уже вполне даже полноценный броненосец линии (однако быстроходнее чем осн. состав линии и наверное неск. подороже в пересчете на 1 корабля и/или тонну водоизмещения), только кроме того вполне даже и на яп. коммуникаций в состоянием действовать и (вполне даже между прочьих) и всяким асам и пр. гарибальдийцам не просто морду побыть основательно, а просто выпотрошить в полчаса-часа (да и кроме Ивате с сестренкой никто из остальных асам и сбежать не успеет). При том 3*13=39 КТ, а 4х10.5=42 КТ. Грубо говоря - вм. 4 БРКР "асамоидов' по русски" можно построить 3 таких "быстроходных линкоров" (функциональных аналогов Дерфлингера ПМВ примерно). Очень даже склонен принять, что это более правильный вариант. При том лучше смотрится с т. зрения именно данной суб-ветки - с 1895 г. развиваем флота с упоре на лин. сил, а не на рейдерских. Еще и водоизмещения съекономим на 2-3 дивизионов эсминцев... Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г.

Кстати можно посчитать что вышло бы с 10" ГК, но особо не съэкономим водоизмещения, а 12" - и в Африке 12"! 10" с скорострельности нижем, чем у 12"/40 кстати... Единственное предимство - не с "легком" снаряде...
Leopard пишет:

цитата:

10" башни отличаются от Гарибальдийских шириной и диаметром барбета,

Кстати, а почему именно гарибальдийских приняли? Их 10" башня крайне примитоная и с ничтожной механизации и скорострельности - при 2 орудий в такой башни скорострельность еще упадет...
Leopard пишет:

цитата:

шанс зачерпнуть стволом водичку есть, но не частый

В штиле -да, а на волнении? А если еще и стрелять надо?
jolly roger пишет:

цитата:

Для ЛКР 1-й серии подойдёт суперСветлана с первого рисунка, особенно если добавить ей мини-полубак (как у реального Баяна

Не проблема. Но и так неплохо - Светлана вела себя вполне прилично во время перехода с Балтике на ДВ, в т.ч. в шторм. погод. Высота носа - не меньше, чем у (например) Аскольда... Но (еще раз) - не проблема неск. поднять.
Mukhin пишет:

цитата:

Я не совсем понял - где у него 8 6-дм. Ну, пара в носу и на корме, а остальные?

На верхной палубе за щитов - по 3(4) побортно и по одной в ДП в оконечностями. На взгл. сверху - размещение 75 мм ПМК на бат. палубе...

 Отправлено: 12.04.10 00:17. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Варианты по ЭБРу - Полтава, Ретвизан, Потёмкин, все хороши, увеличить D и усилить защиту - "зверообразно"

Ретвизан в 15 КТ... Недоработан по разм. КМУ, но... для предв. осмотре... представлю завтра...
Как и нек. обосновки ТТЗ по всех подклассов крейсеров...

 Отправлено: 12.04.10 08:27. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Добавьте ему 1-1.5 КТ и стройте сразу с 12" ГК в бородинских башен с челов. скорострельности...

тогда уж лучше в Андреевских 12" башнях с циклом заряжания в 28 сек. были разработаны в 1903 году в реале, при желании могли бы сделать на пару лет раньше, но в этом случае получим Цукубу с несколько лучшей защитой и более мощным СК... хотя как вариант очень не плохо

 Отправлено: 12.04.10 08:35. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати, а почему именно гарибальдийских приняли? Их 10" башня крайне примитоная и с ничтожной механизации и скорострельности

исключительно исходя из логики руководителей флота того времени в реаде ( т.е. банально из экономии и денег и веса самой башни), хотя к чему экономия приводит ... помним

 Отправлено: 12.04.10 13:47. Заголовок: krom kruah пишет: Р..

krom kruah пишет:

цитата:

Ретвизан в 15 КТ... Недоработан по разм. КМУ, но... для предв. осмотре... представлю завтра... Как и нек. обосновки ТТЗ по всех подклассов крейсеров...

Пересчитал и перерисовал... ИМХО готов. Представлю на ветки "Если вместо Пересветов..." т.к. все таки - линкор...

 Отправлено: 12.04.10 20:37. Заголовок: Leopard пишет: Андр..

Leopard пишет:

цитата:

Андреевских 12" башнях с циклом заряжания в 28 сек. были разработаны в 1903 году в реале

ЕМНИП, с ними в реале до 12-го года возились, доводили автоматику...

 Отправлено: 12.04.10 22:20. Заголовок: tramp пишет: ЕМНИП,..

tramp пишет:

цитата:

ЕМНИП, с ними в реале до 12-го года возились, доводили автоматику...

При том башни довольно тяжелые... Кстати скорострельность бородинских уже вполне достаточная.

 Отправлено: 13.04.10 10:17. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При том башни довольно тяжелые... Кстати скорострельность бородинских уже вполне достаточная.

скорострельность почти втрое меньше Андреевских, для крейсеров вес можно было уменьшить за счет брони, а вот насчет проблем с технической частью я не в курсе

 Отправлено: 13.04.10 12:39. Заголовок: Leopard пишет: скор..

Leopard пишет:

цитата:

скорострельность почти втрое меньше Андреевских, для крейсеров вес можно было уменьшить за счет брони, а вот насчет проблем с технической частью я не в курсе

Имел ввиду, что с учете ростом дистанции боя и необходимости коригировать огня на таких дистанций увеличение скорострельности выше, чем у башен Бородино в целом не особо и нужное... Т.е. конечно всегда приятно, но ни в коем случае не решающее.

 Отправлено: 14.04.10 07:25. Заголовок: krom kruah пишет: с..

krom kruah пишет:

цитата:

с учете ростом дистанции боя и необходимости коригировать огня на таких дистанций увеличение скорострельности выше, чем у башен Бородино в целом не особо и нужное... Т.е. конечно всегда приятно, но ни в коем случае не решающее.

это можно сформулировать иначе - как не снижение темпа стрельбы менее определенного уровня при ведении огня длительное время.

 Отправлено: 15.04.10 00:44. Заголовок: tramp пишет: это мо..

tramp пишет:

цитата:

это можно сформулировать иначе - как не снижение темпа стрельбы менее определенного уровня при ведении огня длительное время.

Да, тоже верно.

 Отправлено: 15.04.10 12:19. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Да, тоже верно.

но с другой стороны скорострельность никогда не мешает... уменьшить ее можно всегда, а вот увеличить, если техника не позволяет...

 Отправлено: 15.04.10 16:03. Заголовок: Leopard пишет: но с..

Leopard пишет:

цитата:

но с другой стороны скорострельность никогда не мешает...

Мешает. Если она выше необходимой, то это за счет механизации/автоматизации, т.е. - веса. при том - верхного. Все мешает кроме балланс характеристик.

 Отправлено: 15.04.10 16:28. Заголовок: krom kruah пишет: М..

krom kruah пишет:

цитата:

Мешает. Если она выше необходимой

Я имел ввиду скорострельность ГК 2 выстрела в минуту, что есть нормально, у Бородинцев выстрел почти за полторы минуты, что маловато. Но речь о разумной достаточности к которой вскоре пришли все флоты, а вот если попытаться довести ее до 5-6 выстр/мин., то да, но это уже за гранью как техники так и разума

 Отправлено: 15.04.10 17:42. Заголовок: Leopard пишет: Я им..

Leopard пишет:

цитата:

Я имел ввиду скорострельность ГК 2 выстрела в минуту, что есть нормально,

Неск. избыточно, но в целом - нормально.

цитата:

у Бородинцев выстрел почти за полторы минуты,

Вполне нормально - примерно так и у дредноутов и даже линкоров после ПМВ. Чаще 1 выстр./мин. вроде не было или почти. Посчитали лишным. Даже перешли снова на фикс. углом зарядки для упрощением и облегчением конструкции.

 Отправлено: 15.04.10 18:18. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Вполне нормально - примерно так и у дредноутов и даже линкоров после ПМВ. Чаще 1 выстр./мин. вроде не было или почти. Посчитали лишным. Даже перешли снова на фикс. углом зарядки для упрощением и облегчением конструкции.

ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5.

 Отправлено: 15.04.10 18:54. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5.

Не помню точно, но что-то вроде. Бородинские башни с 1.5 выстр./мин. Андреевские - с 2 вжстр./мин. Т.е. - в целом нормально. Дальше улучшать особого смысла не было...

 Отправлено: 15.04.10 21:30. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5.

ошибаетесь, типичный цикл заряжания ГК в ПМВ 28-35 сек. проще говоря тех. скорострельность 2 выстрела в минуту, а вот боевая ... это совсем другое дело

 Отправлено: 16.04.10 06:39. Заголовок: ЕМНИП, "Зейдлиц&..

ЕМНИП, "Зейдлиц" в бою рекорд давал в 1 выстрел в 10 секунд

 Отправлено: 16.04.10 07:52. Заголовок: GromoBoy пишет: ЕМН..

GromoBoy пишет:

цитата:

ЕМНИП, "Зейдлиц" в бою рекорд давал в 1 выстрел в 10 секунд

Не совсем так - он давал пятиорудийный залп каждые 10 секунд, т.е. 3 в/м на орудие.

 Отправлено: 16.04.10 08:11. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5.

невнимательно прочитал... да скорострельность действительно примерно такая, хотя ЕМНИП у Сев цикл заряжания сократили до 23 сек., т.е. почти 3 в/м, а во ВМВ до 3 в/м довели на своих 11" немцы, да и 380 мм Бисмарка не многим уступали

 Отправлено: 16.04.10 08:27. Заголовок: Накануне ПМВ, флагар..

Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий, и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено.
Для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек. Поэтому максимальное количество залпов в минуту, падающих у цели, должно было быть не более 7 – 8.
Для ЛК типа “Севастополь” требование о 6 снарядах в залпе достигалось при участии в нём орудий 2 башен. Нетрудно подсчитать, что для достижения скорострельности одного ЛК до 8 (в идеале) 6-и снарядных залпов в минуту, необходимо иметь практическую скорострельность одного 12” орудия в 4 выстр./мин.

 Отправлено: 16.04.10 16:57. Заголовок: Good пишет: Наканун..

Good пишет:

цитата:

Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий, и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено.

В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4. С остальном вполне согласен... А почему в идеале 8 залпов?

 Отправлено: 16.04.10 18:25. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4.

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель. А "обычно и массово" в ПМВ применялись 5-и снарядные залпы, т. к. ЛК тогда имели как правило по 5 башен. На “Севастополях” количество орудий ГК и схема их размещения позволяли иметь в одном залпе до 6 снарядов.

krom kruah пишет:

цитата:

А почему в идеале 8 залпов?

Да потому, что 60/8 =7,5, где 8 сек. – максимальная продолжительность всплеска, а 7,5 – количество залпов в минуту.

 Отправлено: 16.04.10 18:51. Заголовок: Good пишет: На “Сев..

Good пишет:

цитата:

На “Севастополях” количество орудий ГК и схема их размещения позволяли иметь в одном залпе до 6 снарядов.

Ну, хоть 12 даже - ведь
Good пишет:

цитата:

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель

Конечно утверждение верно, но 4 сн. считали достаточным.

Good пишет:

цитата:

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель. А "обычно и массово" в ПМВ применялись 5-и снарядные залпы, т. к. ЛК тогда имели как правило по 5 башен

Обычно и массово пятая башня простаивала при пристрелки (что вело к неодинак. балистики при стрельбы на поражением после пристрелки)... Что было и одно из оснований перейти к 4 башен. Где-то попадалось про 5-оруд. залпов из Айрон Дьюка, но без подробностями - не очень ясно при пристрелки или на поражением.
Good пишет:

цитата:

Да потому, что 60/8 =7,5, где 8 сек. – максимальная продолжительность всплеска, а 7,5 – количество залпов в минуту.

Понятно (так и полагал). Есть у меня продолж. всплесков для снарядов разного калибра, но поленился поискать. Был с впечатлением, что всплеск 12" стоял больше 8 секунд, мо конечно не оспариваю. Однако расход снарядов...

 Отправлено: 16.04.10 19:40. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, хоть 12 даже - ведь

При участии в залпе более 6-и орудий возникали недопустимые сотрясения корпуса ЛК.

 Отправлено: 17.04.10 10:22. Заголовок: Good пишет: При уча..

Good пишет:

цитата:

При участии в залпе более 6-и орудий возникали недопустимые сотрясения корпуса ЛК.

Ну да, я пошутился!
Хотя на поражением стреляли и полнми залпами - даже 14-оруд. урод у англов...

 Отправлено: 17.04.10 16:48. Заголовок: как то мы от крейсер..

как то мы от крейсеров отошли уж больно далеко

 Отправлено: 20.04.10 08:24. Заголовок: Good пишет: Наканун..

Good пишет:

цитата:

Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий

Для каких калибров?

Good пишет:

цитата:

и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено.

Это логично ... правда уточнение, таки не время стояния всплесков а время их наблюдения

Good пишет:

цитата:

Для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек. Поэтому максимальное количество залпов в минуту, падающих у цели, должно было быть не более 7 – 8.

Это если сферически в вакууме ... и ключевое здесь именно "не более", практически менее .
Особенно для Севастополей с их СУАО (что впрочем касается и остальных, принцип то тот же)
1. Разрешение на залп СУАО Гейслера дает при нахождении корабля на ровном киле, при периоде качки в 20 с (это на глаз), корабль на ровном киле каждые 10 с , половиним, т.е. в среднем задержка в 5 с на ожидание вставания на ровный киль, далее, разрешение на залп длится 5 сек, т.е. добавляется еще 5 сек., итого имеем среднее увеличение интервала между залпами при использовании СУАО 10 сек, т.е. интервал межу залпами 18 сек (грубо 20 сек), что для 4х орудийных залпов Севастополя составляет 1 в/мин на ствол .... по Гончарову Севастополи примерно и стреляли с такой скорострельностью практически
По поводу реальной скорострельности 12" башенных установок Первозванного, то на корабельных стрельбах 1913 года (стрельба на поражение) она составила 0,88 в/мин, для Славы 0,64 в/мин (это по Гончарову) ... разница в общем то менее впечатляющая, чем разница в контрактной скорости заряжания , а с введением в БК 12" снарядов обр.1915 года "улучшеной баллистики" скорострельность 12" Первозванного еще снизилась из-за необходимости прикручивания баллистических колпачков непосредственно в башне (у Славы такой проблемы не было из-за возможности хранения в погребах снарядов уже с колпачками (проблема конечно конструктивная, но на скорострельность влияет непосредственно)

Good пишет:

цитата:

Для ЛК типа “Севастополь” требование о 6 снарядах в залпе достигалось при участии в нём орудий 2 башен.

6 снарядный залп - это при стрельбе на поражение , пристрелка Севастополей 4х снарядная

krom kruah пишет:

цитата:

В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4.

Да, минимально достаточно 3, с учетом возможного пропуска выстрела одним из орудий в залпе, для гарантированности добавлялось четвертое орудие. Максимум орудий в залпе ЕМНИП по Гончарову для 12" 6. Если больше - начинают теряться всплески, что ведет к ошибке в определении средней точки падения залпа, т.е. снижению точности.

Good пишет:

цитата:

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель.

при равной вероятности попадания ... а вот эта вероятность при невозможности наблюдать всплески залпа из-за их многочисленности может и снижаться ....
то же и скорострельности касается, у Гончарова отмечается, что обычно реальная скорострельность ниже предельной (причем сознательно) для уменьшения количества пропусков выстрелов в залпе (для Севастополей число пропусков при максимальной скорострельности в 1916 году до 20%), т.е. уменьшая скорострельность, как ни странно увеличиваем число реальных выстрелов в единицу времени

Leopard пишет:

цитата:

как то мы от крейсеров отошли уж больно далеко

Угу, в принципе это отдельная тема, хотя и связаная

 Отправлено: 20.04.10 12:38. Заголовок: anton пишет: Для ка..

anton пишет:

цитата:

Для каких калибров?

Кедров, разумеется, имел в виду ГК "Севастополей".

anton пишет:

цитата:

Это логично ... правда уточнение, таки не время стояния всплесков а время их наблюдения

Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения.
Другое дело, что если стреляющий может отличить ещё “спадающие” всплески предыдущего залпа от уже “поднимающихся” последующего, то тогда промежуток между залпами можно сократить.

anton пишет:

цитата:

Это если сферически в вакууме ... и ключевое здесь именно "не более", практически менее . Особенно для Севастополей с их СУАО (что впрочем касается и остальных, принцип то тот же)

““Севастополи” с их СУАО” и пр. в данном случае не причём. Здесь обсуждался теоретический вопрос - до каких пределов можно и нужно повышать скорострельность орудий ГК ЛК.

 Отправлено: 20.04.10 15:11. Заголовок: Ув. anton, крайне ра..

Ув. anton, крайне рад Вас встретить здесь!

 Отправлено: 20.04.10 15:58. Заголовок: Good пишет: Кедров,..

Good пишет:

цитата:

Кедров, разумеется, имел в виду ГК "Севастополей".

Понятно, просто из Вашего поста этого не следовало

Good пишет:

цитата:

Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения.

В общем случае нет, время стояния всплеска - это именно физическое время стояния, а время наблюдения зависит от удаленности наблюдающего, его высоте над водой, условиями видимости, оптики и т.п. и в общем случае меньше времени стояния (почему собственно и пристрелка 6" и ниже на дальностях более 40каб неэффективна - слишком малое время наблюдения всплеска, менее 2 сек)

Good пишет:

цитата:

Другое дело, что если стреляющий может отличить ещё “спадающие” всплески предыдущего залпа от уже “поднимающихся” последующего, то тогда промежуток между залпами можно сократить.

обычно не могли


Good пишет:

цитата:

““Севастополи” с их СУАО” и пр. в данном случае не причём.

Так Вы определитесь, Кедров пишет про Севстополи, а оказывается они и не причем
Good пишет:

цитата:

Здесь обсуждался теоретический вопрос - до каких пределов можно и нужно повышать скорострельность орудий ГК ЛК.

Вот именно, вопрос возможности и необходимости ... и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ... в этом отношении я вполне согласен с ув. krom kruah, скорострельность ГК Славы по факту была достаточной (особенно после доработок и тренировок перед ПМВ).