Отправлено: 08.04.10 13:56. Заголовок: Крейсера с 1895 г. Каких и сколько строить?

Перенес с ветки про Латуш-Тревиля для большей свободы обсуждения в рамках темы:

Проблема в возможной тактики применения - если у нас брон. разведчик-волкодав (охотник на собачек - он-же прото-Хаукинс) то лучше с 23 уз. , неск. облегч. брони и побольше 8" и/или 6". Тогда у нас налицо пр.всего крейсер при эскадры, для усилением разведки (а там - 4.5 КТ крейсера вместо 6000-тонников в большего количества) и для силовой разведки с прорыве туда-сюда даже через линии асам и сохранением после того боеспособности. Тот-же - идеаль для крейс. действий в ЖМ в т.ч. против охраняемых конвоев.
Тут в рамках того-же суммарного крейс. водоизмещения (примерно 123-125 KT), чего имеем в реале, можно построить вместо 3 богинь, 4 (с Олегом и без Витязя сгоревшего и черноморских) 6000-тонников, Баяна и скаутов-новиков например 5-6 "волкодавов" по 7.5-7.8 КТ и 1518-4-4.5 КТ КРЛ с 6-8х6" ГК и 12-75 мм... Ну и плюс 2-4 минзагов на основе 4.5 КТ с более высокой скорости и до 400 мин за счет ослаблением защиты и артиллерии (120 мм вместо 6" ГК или 4-6" и 8-75 мм).
Конечно из разных поколений - до 1900 г. с бельвилями и неск. более низких параметров (тут на основе нашего Тревиля, но "возмужевший") - "волкодав" в 21 уз. и на основе Светланы (без великокняж. заморочек (мин. 450-500 тонн съели!!!) с усилением крейс. и боевых качеств в чуть большего водоизмещения - КРЛ при эскадры с 22 уз. (примерно 1/3 из составе)
После 1900 г. - 4 "волкодава" (3 импортные) с 23 уз. и 10-12 КРЛ с 23-23.5 уз. Конечно до войны в строю и на ДВ - 2-3 волкодава и 5-6 КРЛ (остальное на Балтике и/или в достройки) из новых плюс примерно 2-3 "старых" волкодавов и 4 старых КРЛ, но по моему и так - в разы лучше реаля, да и как комбинация пополезнее будет...

 Отправлено: 16.04.10 07:52. Заголовок: GromoBoy пишет: ЕМН..

GromoBoy пишет:

цитата:

ЕМНИП, "Зейдлиц" в бою рекорд давал в 1 выстрел в 10 секунд

Не совсем так - он давал пятиорудийный залп каждые 10 секунд, т.е. 3 в/м на орудие.

 Отправлено: 16.04.10 08:11. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, для ПМВ типичная скорострельность ГК 1,5-2 в/м, для ВМВ 1,5-2,5.

невнимательно прочитал... да скорострельность действительно примерно такая, хотя ЕМНИП у Сев цикл заряжания сократили до 23 сек., т.е. почти 3 в/м, а во ВМВ до 3 в/м довели на своих 11" немцы, да и 380 мм Бисмарка не многим уступали

 Отправлено: 16.04.10 08:27. Заголовок: Накануне ПМВ, флагар..

Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий, и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено.
Для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек. Поэтому максимальное количество залпов в минуту, падающих у цели, должно было быть не более 7 – 8.
Для ЛК типа “Севастополь” требование о 6 снарядах в залпе достигалось при участии в нём орудий 2 башен. Нетрудно подсчитать, что для достижения скорострельности одного ЛК до 8 (в идеале) 6-и снарядных залпов в минуту, необходимо иметь практическую скорострельность одного 12” орудия в 4 выстр./мин.

 Отправлено: 16.04.10 16:57. Заголовок: Good пишет: Наканун..

Good пишет:

цитата:

Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий, и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено.

В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4. С остальном вполне согласен... А почему в идеале 8 залпов?

 Отправлено: 16.04.10 18:25. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4.

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель. А "обычно и массово" в ПМВ применялись 5-и снарядные залпы, т. к. ЛК тогда имели как правило по 5 башен. На “Севастополях” количество орудий ГК и схема их размещения позволяли иметь в одном залпе до 6 снарядов.

krom kruah пишет:

цитата:

А почему в идеале 8 залпов?

Да потому, что 60/8 =7,5, где 8 сек. – максимальная продолжительность всплеска, а 7,5 – количество залпов в минуту.

 Отправлено: 16.04.10 18:51. Заголовок: Good пишет: На “Сев..

Good пишет:

цитата:

На “Севастополях” количество орудий ГК и схема их размещения позволяли иметь в одном залпе до 6 снарядов.

Ну, хоть 12 даже - ведь
Good пишет:

цитата:

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель

Конечно утверждение верно, но 4 сн. считали достаточным.

Good пишет:

цитата:

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель. А "обычно и массово" в ПМВ применялись 5-и снарядные залпы, т. к. ЛК тогда имели как правило по 5 башен

Обычно и массово пятая башня простаивала при пристрелки (что вело к неодинак. балистики при стрельбы на поражением после пристрелки)... Что было и одно из оснований перейти к 4 башен. Где-то попадалось про 5-оруд. залпов из Айрон Дьюка, но без подробностями - не очень ясно при пристрелки или на поражением.
Good пишет:

цитата:

Да потому, что 60/8 =7,5, где 8 сек. – максимальная продолжительность всплеска, а 7,5 – количество залпов в минуту.

Понятно (так и полагал). Есть у меня продолж. всплесков для снарядов разного калибра, но поленился поискать. Был с впечатлением, что всплеск 12" стоял больше 8 секунд, мо конечно не оспариваю. Однако расход снарядов...

 Отправлено: 16.04.10 19:40. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, хоть 12 даже - ведь

При участии в залпе более 6-и орудий возникали недопустимые сотрясения корпуса ЛК.

 Отправлено: 17.04.10 10:22. Заголовок: Good пишет: При уча..

Good пишет:

цитата:

При участии в залпе более 6-и орудий возникали недопустимые сотрясения корпуса ЛК.

Ну да, я пошутился!
Хотя на поражением стреляли и полнми залпами - даже 14-оруд. урод у англов...

 Отправлено: 17.04.10 16:48. Заголовок: как то мы от крейсер..

как то мы от крейсеров отошли уж больно далеко

 Отправлено: 20.04.10 08:24. Заголовок: Good пишет: Наканун..

Good пишет:

цитата:

Накануне ПМВ, флагарт ком. МС БМ кап. 2 р. Кедров считал, что для точного определения траектории падения снарядов, в залпе должно быть не менее 6 орудий

Для каких калибров?

Good пишет:

цитата:

и что залпы должны следовать не чаще, чем через промежуток времени необходимый на подъём и падение всплесков воды от упавших снарядов предыдущего залпа, а иначе наблюдение за падениями залпов будет крайне затруднено.

Это логично ... правда уточнение, таки не время стояния всплесков а время их наблюдения

Good пишет:

цитата:

Для 12” снаряда продолжительность всплеска составляла 7 – 8 сек. Поэтому максимальное количество залпов в минуту, падающих у цели, должно было быть не более 7 – 8.

Это если сферически в вакууме ... и ключевое здесь именно "не более", практически менее .
Особенно для Севастополей с их СУАО (что впрочем касается и остальных, принцип то тот же)
1. Разрешение на залп СУАО Гейслера дает при нахождении корабля на ровном киле, при периоде качки в 20 с (это на глаз), корабль на ровном киле каждые 10 с , половиним, т.е. в среднем задержка в 5 с на ожидание вставания на ровный киль, далее, разрешение на залп длится 5 сек, т.е. добавляется еще 5 сек., итого имеем среднее увеличение интервала между залпами при использовании СУАО 10 сек, т.е. интервал межу залпами 18 сек (грубо 20 сек), что для 4х орудийных залпов Севастополя составляет 1 в/мин на ствол .... по Гончарову Севастополи примерно и стреляли с такой скорострельностью практически
По поводу реальной скорострельности 12" башенных установок Первозванного, то на корабельных стрельбах 1913 года (стрельба на поражение) она составила 0,88 в/мин, для Славы 0,64 в/мин (это по Гончарову) ... разница в общем то менее впечатляющая, чем разница в контрактной скорости заряжания , а с введением в БК 12" снарядов обр.1915 года "улучшеной баллистики" скорострельность 12" Первозванного еще снизилась из-за необходимости прикручивания баллистических колпачков непосредственно в башне (у Славы такой проблемы не было из-за возможности хранения в погребах снарядов уже с колпачками (проблема конечно конструктивная, но на скорострельность влияет непосредственно)

Good пишет:

цитата:

Для ЛК типа “Севастополь” требование о 6 снарядах в залпе достигалось при участии в нём орудий 2 башен.

6 снарядный залп - это при стрельбе на поражение , пристрелка Севастополей 4х снарядная

krom kruah пишет:

цитата:

В принципе не менее 3 снарядов, а обычно и массово (т.е. считалось достаточным) -4.

Да, минимально достаточно 3, с учетом возможного пропуска выстрела одним из орудий в залпе, для гарантированности добавлялось четвертое орудие. Максимум орудий в залпе ЕМНИП по Гончарову для 12" 6. Если больше - начинают теряться всплески, что ведет к ошибке в определении средней точки падения залпа, т.е. снижению точности.

Good пишет:

цитата:

Чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания в цель.

при равной вероятности попадания ... а вот эта вероятность при невозможности наблюдать всплески залпа из-за их многочисленности может и снижаться ....
то же и скорострельности касается, у Гончарова отмечается, что обычно реальная скорострельность ниже предельной (причем сознательно) для уменьшения количества пропусков выстрелов в залпе (для Севастополей число пропусков при максимальной скорострельности в 1916 году до 20%), т.е. уменьшая скорострельность, как ни странно увеличиваем число реальных выстрелов в единицу времени

Leopard пишет:

цитата:

как то мы от крейсеров отошли уж больно далеко

Угу, в принципе это отдельная тема, хотя и связаная

 Отправлено: 20.04.10 12:38. Заголовок: anton пишет: Для ка..

anton пишет:

цитата:

Для каких калибров?

Кедров, разумеется, имел в виду ГК "Севастополей".

anton пишет:

цитата:

Это логично ... правда уточнение, таки не время стояния всплесков а время их наблюдения

Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения.
Другое дело, что если стреляющий может отличить ещё “спадающие” всплески предыдущего залпа от уже “поднимающихся” последующего, то тогда промежуток между залпами можно сократить.

anton пишет:

цитата:

Это если сферически в вакууме ... и ключевое здесь именно "не более", практически менее . Особенно для Севастополей с их СУАО (что впрочем касается и остальных, принцип то тот же)

““Севастополи” с их СУАО” и пр. в данном случае не причём. Здесь обсуждался теоретический вопрос - до каких пределов можно и нужно повышать скорострельность орудий ГК ЛК.

 Отправлено: 20.04.10 15:11. Заголовок: Ув. anton, крайне ра..

Ув. anton, крайне рад Вас встретить здесь!

 Отправлено: 20.04.10 15:58. Заголовок: Good пишет: Кедров,..

Good пишет:

цитата:

Кедров, разумеется, имел в виду ГК "Севастополей".

Понятно, просто из Вашего поста этого не следовало

Good пишет:

цитата:

Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения.

В общем случае нет, время стояния всплеска - это именно физическое время стояния, а время наблюдения зависит от удаленности наблюдающего, его высоте над водой, условиями видимости, оптики и т.п. и в общем случае меньше времени стояния (почему собственно и пристрелка 6" и ниже на дальностях более 40каб неэффективна - слишком малое время наблюдения всплеска, менее 2 сек)

Good пишет:

цитата:

Другое дело, что если стреляющий может отличить ещё “спадающие” всплески предыдущего залпа от уже “поднимающихся” последующего, то тогда промежуток между залпами можно сократить.

обычно не могли


Good пишет:

цитата:

““Севастополи” с их СУАО” и пр. в данном случае не причём.

Так Вы определитесь, Кедров пишет про Севстополи, а оказывается они и не причем
Good пишет:

цитата:

Здесь обсуждался теоретический вопрос - до каких пределов можно и нужно повышать скорострельность орудий ГК ЛК.

Вот именно, вопрос возможности и необходимости ... и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ... в этом отношении я вполне согласен с ув. krom kruah, скорострельность ГК Славы по факту была достаточной (особенно после доработок и тренировок перед ПМВ).

 Отправлено: 20.04.10 17:22. Заголовок: anton пишет: В обще..

anton пишет:

цитата:

В общем случае нет, время стояния всплеска - это именно физическое время стояния, а время наблюдения зависит от удаленности наблюдающего, его высоте над водой, условиями видимости, оптики и т.п. и в общем случае меньше времени стояния (почему собственно и пристрелка 6" и ниже на дальностях более 40каб неэффективна - слишком малое время наблюдения всплеска, менее 2 сек)

anton пишет:

цитата:

Так Вы определитесь, Кедров пишет про Севстополи, а оказывается они и не причем

Понятно – пофлеймить решили.
Или Вы вообще с форума Tsushima?

anton пишет:

цитата:

обычно не могли

Что такое “обычно” я не знаю, но артиллеристы МГШ предполагали (по-крайней мере теоретически) допустить падение залпов через промежутки времени, равные половине продолжительности всплесков. Поэтому и считалось возможным вести сосредоточенный огонь по цели тремя ЛК типа “Севастополь”, каждый из которых совершал в минуту по три 6-и орудийных залпа.

anton пишет:

цитата:

Вот именно, вопрос возможности и необходимости ... и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ...

Откуда получается?
Обосновать хоть как-то можете?

 Отправлено: 20.04.10 17:33. Заголовок: Good пишет: Понятно..

Good пишет:

цитата:

Понятно – пофлеймить решили. Или Вы вообще с форума Tsushima?

Прошу придерживаться к мер хорошего тона, которых вроде с Вами взаимно приняли.

 Отправлено: 20.04.10 17:56. Заголовок: Good пишет: Понятно..

Good пишет:

цитата:

Понятно – пофлеймить решили.

Уточнить решил, а Вы вместо ответа обзываться начинаете
Good пишет:

цитата:

Или Вы вообще с форума Tsushima?

Да
Good пишет:

цитата:

но артиллеристы МГШ предполагали (по-крайней мере теоретически) допустить падение залпов через промежутки времени, равные половине продолжительности всплесков. Поэтому и считалось возможным вести сосредоточенный огонь по цели тремя ЛК типа “Севастополь”, каждый из которых совершал в минуту по три 6-и орудийных залпа.

Ссылку дайте, интересно

Good пишет:

цитата:

Откуда получается? Обосновать хоть как-то можете?

Что именно обосновать? Техническую скорострельность или необходимую? Для какого корабля в каком году и на какой дистанции?

 Отправлено: 20.04.10 19:05. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Прошу придерживаться к мер хорошего тона, которых вроде с Вами взаимно приняли.

Виноват, совсем забыл, что и Вы из того же форума.

anton пишет:

цитата:

Уточнить решил, а Вы вместо ответа обзываться начинаете

Ну это Вы напрасно так.
Я вовсе не имел ввиду Вас обидеть.
Объясняю ещё раз – обсуждался вопрос о принципиальной необходимости (смысле!) увеличения скорострельности орудий ГК линкоров с 1–1,5 выстр./мин. до ? (пока не принимая во внимание технические возможности, т. к. это отдельный вопрос) в период перед ПМВ.
Поэтому Вы, с своими объяснениями про оптику, условия видимости, СУАО “Севастополей” и по прочим очевидным вещам, просто оказались “не в теме”.

anton пишет:

цитата:

Да

Понятно.

anton пишет:

цитата:

Ссылку дайте, интересно

Пожалуйста –
Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. Состав эскадры. – С.-П.: Изд. М.Г.Ш., 1913, с. 10 -12, 36, 39, 40.

anton пишет:

цитата:

Что именно обосновать?

Вот это Ваше утверждение -
anton пишет:

цитата:

и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ...

 Отправлено: 20.04.10 19:19. Заголовок: Good пишет: Поэтому..

Good пишет:

цитата:

Поэтому Вы, с своими объяснениями про оптику, условия видимости, СУАО “Севастополей” и по прочим очевидным вещам, просто оказались “не в теме”.

Почему? Вполне даже в тему. Тут скорее макс. техн. скорость зарядки не в тему, посколько если она обеспечивает реально необх. скорострельности при пристрелки особо ее повышать не имеет смысла. Отдельно, что она неск. "сферический конь в вакууме", а не реальный фактор в полном объеме. Или т.е. - есть в принципе, но не обязательно тратиться на таком, если ост. факторы, влияющие на реальной скорострельности не развиты паралельно, в т.ч. оптики, возм. наблюдения за всплесков и т.д.
Редко будут случаи если высокая за грани возм. управлением огня скорострельность могла быть оказаться полезной - например после накрытием цели и до выхода цели из под накрытием неплохо дасть макс. скорострельности, которой можно обеспечить не нарушая наводки и возм. наблюдения.
Good пишет:

цитата:

Виноват, совсем забыл, что и Вы из того же форума.

Дело не в том, тем более данный форум для меня не представляеть интереса понастоящем (и в целом с времен его новой версии). Просто как понимаете - "с таком-то форуме пришел" не являеться аргументом, а форму ехидничания. Что не полезно и не несет инф. составляющей.
Ну, а в основном имел ввиду Вашего коментария по поводу "флейма", а не упоминанием того или оного форума.

 Отправлено: 20.04.10 20:17. Заголовок: Good пишет: Объясня..

Good пишет:

цитата:

Объясняю ещё раз – обсуждался вопрос о принципиальной необходимости (смысле!) увеличения скорострельности орудий ГК линкоров с 1–1,5 выстр./мин. до ? (пока не принимая во внимание технические возможности, т. к. это отдельный вопрос) в период перед ПМВ.

Угу, т.е. обсуждение "сферических коней", безотносительно тактических требований (т.е. кто по кому, чем и с какой дистанции стреляет/должен стрелять) и других факторов, влияющих? Я правильно понял?
Если да то ответ однозначный -чем больше скорострельность, тем лучше.
А то что корабль не сможет использовать эту свою скорострельность - это флейм

Good пишет:

цитата:

Поэтому Вы, с своими объяснениями про оптику, условия видимости, СУАО “Севастополей” и по прочим очевидным вещам, просто оказались “не в теме”.

Вот и учитывайте эти очевидные вещи, хотя для Вас они не очевидны, сами же написали
Good пишет:

цитата:

Нет, время “стояния” всплесков равно времени их наблюдения.

Я объяснил, что это не так , могу и на авторитета сослаться: Л.Г.Гончаров "Курс морской тактики" ВВМА, Л 1932г., табл.51

Good пишет:

цитата:

Пожалуйста – Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. Состав эскадры. – С.-П.: Изд. М.Г.Ш., 1913, с. 10 -12, 36, 39, 40.

Это не ссылка, а выходные данные с указанием страниц , в бумаге к сожалению не имею возможности ознакомиться, а т.к. Вы не привели ни ссылку ни сканы, остается верить Вам на слово

Good пишет:

цитата:

anton пишет: цитата: Что именно обосновать? Вот это Ваше утверждение - anton пишет: цитата: и получается, что техническая возможность 2-3 в/мин превосходит необходимость 0,7-1 в/мин ...

Необходимость в 1 в/мин на ствол для Севастополей при четырехорудийных залпах я обосновал (интервал между залпами 20 сек), арифметика однако, причем подтвержденная практикой
техническая скорострельность установок Севастополей РИ 2-3 в/мин (20-30 с) ... что еще обосновать?

 Отправлено: 20.04.10 20:35. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Просто как понимаете - "с таком-то форуме пришел" не являеться аргументом, а форму ехидничания. Что не полезно и не несет инф. составляющей.

Нет. Информационная составляющая - в ответе на мой вопрос.
Просто манера ведения дискуссии господином anton показалась мне очень знакомой.