Отправлено: 27.03.10 12:43. Заголовок: АЛьтернативы ВМФ СССР: 1135 проект

Так как красиво рисовать не умею попробую пояснить на словах......
1135 проект заслуженно считался рабочей лошадкой ВМФ СССР, при том бесспорно что ему был свойственен ряд серезнейших недостатков......

АИ-изменения которыя предлагаю, по большей части касаются таки оружия не конструкции, хотя к примеру до сих пор нимаю, как флот отказался от 11351(погранцовые), вполне доработать напильником и вперед...

Итак вопрос ЗРК; ракета 9М33 и СУ вполне неплохи для того уровня, а дальше тока апартно совершенствовать и понижать мин.высоту поражения целит, но главный недостаток ЭТО ПУ, то что сделаи в реале редкое Г.... Вобщем предлагаю не скрывающуюся ПУ, а обычную ПУ наводящегося типа (спаренную либо счетверенную), и по хорду развития ЗРК пришли бы пакетной ПУ ЗУР на 6-8 реакет, чего хватить для отбития атаки, но и взамен упростить механизмы заряжения, ибо отразили атаку, перезарядили пакет..........

Следующее изменение, которое бы сделало 1135 универсальным кораблем, это ПУ ПЛРК Метель (что было в реале), заменить на УПУ, при том взависимости от задачи можно было бы принять или 4 ПКР или 4 ПЛУР, или комбинировать (ПО времени Малахит можно ставить)...

А далее построили бы первую серию, и можно было внедрить вертолетную площадку, а потом прийдя к чему то вроде 11351

 Отправлено: 18.04.10 22:34. Заголовок: tramp пишет: ПЛАБР ..

tramp пишет:

цитата:

ПЛАБР и НК и все на одну АУГ.

Кхм, у меня есть такое подозрение, что ПЛАРБ вооружены баллистическими ракетами, а против АУГ предназначались ПЛАРК

 Отправлено: 18.04.10 22:34. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

И на этом потеряли пять лет.

Потеряли на своей глупости и упущениям в проектировании, это можно было решить еще до постройке в железе, уделив больше внимание модельным испытаниям. И в целом решение о смене проекта прошло еще до испытаний пр.41 на воде, именно по избыточному в/и.
Пан директор пишет:

цитата:

Ага, у нас уже появились эсминцы сопровождения...

прости, а что, они должны отсутствовать? Неужели ты полагал что это будет одинокий боец с ПЛАБР по типу 1123? Речь шла о подобии КПУГ периода ВМВ для обеспечения ПЛО.
Пан директор пишет:

цитата:

Год, серия, размеры, водоизмещение, вооружение. А то я за тобой не успеваю.

Мы только начали прорабатывать основные решения, за 1950-й(!!!) практически не ушли, тут ты, с шашкой имени Альтернативной Технической Революции, вжик, вжик, только берегись.
Я же говорил, посмотри изначальные посты с цитатами и ссылками на предложения по АИ. Пока речь идет что до ~1960 года мы восстанавливаем флот, развиваем инфраструктуру, создаем основу для последующего развития на мощном фундаменте, иначе будет как в реальности - масса кораблей на службе, эксплуатируемых как батарейки - до первого серьезного ремонта, потом долгое ожидание в ремонте. Здесь планируется вести более сбалансированную техническую политику.

 Отправлено: 18.04.10 22:36. Заголовок: Mihael пишет: Кхм, ..

Mihael пишет:

цитата:

Кхм, у меня есть такое подозрение

ПЛАРК, ПЛАРК, ахшибка.

 Отправлено: 18.04.10 22:38. Заголовок: tramp пишет: 20 Де..

tramp пишет:

цитата:

20

Десять. Два двигателя, очень большая серия. Серийность на стоимость влияет очень серьёзно. А Тушек построили почти как Су-27.

40 миллионов стоил Ту-160.
tramp пишет:

цитата:

По расчетам не менее 2-х на один, плюс участие ПЛАБР и НК и все на одну АУГ. Мило, правда...

Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра.

Кстати, а что бы в такой ситуации смог авианосец?

 Отправлено: 19.04.10 01:48. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Десять. Два двигателя, очень большая серия. Серийность на стоимость влияет очень серьёзно. А Тушек построили почти как Су-27.

будем торговаться? самолет НЕ Су-27, при всей его серийности.
Пан директор пишет:

цитата:

Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра.

А это по факту, сколько нацеливалось в сумме, т.к. с появлением Фениксов и Хокаев все стало много сложнее, да 949 нуждались в ЦУ от спутников, вообще много проблем с функционированием системы как надо, судя по всему. Это ведь удобно - запульнуть ЯБЧ и в атаку....

Пан директор пишет:

цитата:

Кстати, а что бы в такой ситуации смог авианосец?

Смотря какой, и с чем на борту. Если 45 т.т., при поддержке ПЛ и ДА, можно рассчитывать на нанесение на более результативные действия.

 Отправлено: 19.04.10 17:40. Заголовок: А теперь смотрим на ..

А теперь смотрим на вещи более вменяемо...

Так, Ту-22 который Blinder.



Что и говорить, неплохая машина. Скорость 1640 км/ч. Нагрузка - 12000 кг.

Но вот радиус - 1300 км. Это боевой, с нагрузкой в 12000 кг.

То есть какие авианосцы с территории СССР он сможет атаковать-то?

А почти никакие. Ни Индийский ни Тихий ни Атлантический океан с территории ОВД почти не накрываются. Планы НАТо по отражению советского вторжения не предусматривали ввода АУГ в Севреное Море или Охотское Море. Благо, A-3 Skywarrior имеет БОЕВОЙ радиус действия свыше 1500.

То есть для нанесения удара по побережью СССР, американским АУГ на Тихом Океане вовсе не нужно соваться в радиус действия советских Ту-22.

Т.е. единственной возможной целью становится американкая АУГ в Средиземном Море. Но и там ситуация, мягко говоря - не блестящая. Потому что в регионе Средиземного Моря полным-полно американской авиации. Благо, есть мощные союзники по НАТО - Италия, Турция, Греция. Ежу понятно, что идея полетать на не слишком быстрых и не слишком боеспособных Ту-22 над американскими авиабазами - не самая здравая.

То есть получается, что эффективно действовать против АУГ даже в Средиземном Море базовая авиация не может, пока не будут подавлены базы ВВС в Турции, Италии и Греции.

Двигаемся дальше. Атлантика. Во-первых, до нее Ту-22 элементарно не долетают (до тех районов, где они могли бы встретить американские АУГ). Во-вторых, в Атлантику им придется вылетать через Норвегию - где их радостно встретят базовые истребители.

Получается неприятная картина. Какие-либо действия базовой авиации против АУГ могут быть предприняты не раньше, чем будут выведены из строя основные базы НАТО в Европе и завоевано господство в воздухе над Западной Европой.

Принимая во внимание возможности авиационной промышленности США, завоевание господства в воздухе над Западной европой по крайней мере сомнительно. США смогут попросту перегоняь самолеты на дозаправке через Атлантику, пополняя ВВС Западной Европы. Таким образом ясно, что бои в воздухе затянутся на значительное время.

До этого момента, массированные атаки Ту-22 против АУГ будут невозможны.

Когда же таковая возможность появится, СССР, скорее всего, уже не будет иметь нужного запаса Ту-22.

Далее: ракета X-22 с высотой полета в 22 километра представляет отличную мишень для RIM-8 Talos. А их в охранении АУГ было до 120 штук. Т.е для нанесения удара по одной АУГ нужно 120 самолетов Ту-22.

При этом заметим, что даже с X-22, Ту-22 все равно придется входить в радиус действия F-4 Фантома - 700 километров. А у Фантома скорость - 2370 километров в час.

Таким образом получаем, что на ОДНУ АУГ придется - чтобы иметь хоть какой-то шанс - бросить около 200 самолетов.

 Отправлено: 19.04.10 19:43. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Считать я умею. И сейчас Вам всё сосчитаю. Ту-22М3 стоил 10 (ДЕСЯТЬ!!!) миллионов рублей. Вдвое дороже Су-27 и в 4 раза дешевле Ту-160. "Кузя" сам по себе стоил по факту больше 600 миллионов. Симбірскъ затянул бы за ярд. Ну хорошо оставим 800. Плюс цена на подготовку производства и проектирование, Нитку и т.д. это ещё где-то полмиллиарда. (Амелько приводил точные цифры, я их не помню) Плюс самолёты. Су-33 был несколько дороже Су-27. Т.е. где-то 6-7 миллионов народных рублей. На двоих нужно 80 Сушек, это ещё полмиллиарда. Плюс вертолёты, плюс самолёты ДРЛО (а они как раз очень дороги, ориентировочно по сорок миллионов штука). Чё у нас там получается? Очень грубо -- 600+800+500+500 = 2400 миллионов. Это без БАЗИРОВАНИЯ и без ДРЛО.

Цены именно те которые я вам назвал.
Модернизация ЧСЗ с удлинением нулевого стапеля и новыми кранами, обошлась не более 200 млн рублей. Нитка еще примерно столько же.
40 сушек для Уляновска это 240 млн рублей, оставшиеся 160 лямов это как раз 4 самолета ДРЛО. (Вертушки ПЛО большой роли не сыграют).

Т.е. два полностью укомплектованных АВ взамен 120 тяжелых бомберов, или 4 взамен 6 дивизий МРА, и еще останется миллионов 400 для развития системы базирования.

Пан директор пишет:

цитата:

6 атомных АВ по 900 миллионов за штуку -- 5,4 млрд. руб. Авиация -- 40 Су-33 на один АВ (по 6 млн. руб.) + 5 самолётов ДРЛО (по 35 млн руб) + 10 вертолётов Ка-27 по 3 млн. + 15 Су-24 (по 6 млн. руб.) Итого авиация на один АВ стоит 40х6+5х35+30+90 = 535 млн. рублей. Подготовка производства, проектирование испытание всей техники и авиации -- миллиард. Прямая инфраструктура по 400 млн рублей на корабль Косвенная (плавдоки, завод по перезарядке реакторов) -- ещё 500 млн. рублей. Итого 6 х (900+535+400) + 1000 +500 = 12,5 миллиардов рублей. На эти деньги можно купить сто эсминцев 956го проекта и сто АПЛ проекта 671РТМК.

Вообще семерка должна была стоить 800 млн рублей, и 400 млн его авиагруппа. Су-24 туда не планировались.
Даже если так, то расходы растягиваются на какой период? Лет на 10? Немногим более миллиарда в год Союз потянет.

Пан директор пишет:

цитата:

Не знаю откуда такие расчёты. По факту ударная группа состояла из одной эскадрильи в 7 самолётов. Это 21 ракета. ПАД (противоавианосная дивизия) -- 2 х 949 + 1 671 РТМК. Но лодкам сложнее у них нет такой возможности для маневра.

Вы систематически занижаете цифры в пользу противоавианосных сил, причем ровно в 2 раза.
По советским наставлениям для уничтожения одного АВ в составе АУГ требовалось не менее 70-140 ракет в неядерном исполнении (с ЯБП наряд уменьшался в 2 раза), т.е. наряд самолетов не менее 35-70 машин.
В состав противоавианосной дивизии входили 4 ПЛАРК пр 949, и две многоцелевых ПЛА. При этом на реальных учениях по обнаружению АУГ, потребовалось развертывание разведывательной завесы еще из 7 лодок.

 Отправлено: 19.04.10 21:11. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Но вот радиус - 1300 км. Это боевой, с нагрузкой в 12000 кг.

Дальность полёта даже у первых машин -- 4700 км. Три полка чистых Ту-22 входили в состав дивизии которая базировалась в основном в Белоруссии.
Т.е. дивизия при радиусе 2000 км накрывала Чёрное и Балтийское моря с родных аэродромов. А с передовых аэродромов большую часть Средиземного и Северного морей.
И всё это в середине 60-х годов.

Всё остальное, совсем уже глупости. Скорость не имеет отношения к времени реакции. ЗРК имеют такое понятие как скоростельность. И т.д.
И я Вам напоминаю, что уставом Форума Запрещено размещение картинок с размером больше 640 пикселов.

 Отправлено: 19.04.10 21:16. Заголовок: Андрей пишет: Вообщ..

Андрей пишет:

цитата:

Вообще семерка должна была стоить 800 млн рублей, и 400 млн его авиагруппа. Су-24 туда не планировались. Вообще Кузя тоже должен был стоить 550, а в итоге переплатили больше 100 миллионов. Думаю что Ульяновск как раз затянул бы на ярд. Андрей пишет: [quote]Цены именно те которые я вам назвал.

Значит десятка мне приснилась? Обосновать сможете? Что в Ту-22М3 такого дорогого?
Андрей пишет:

цитата:

Даже если так, то расходы растягиваются на какой период? Лет на 10? Немногим более миллиарда в год Союз потянет.

На двадцать пять. Один авианосец в 4 года.

 Отправлено: 19.04.10 21:20. Заголовок: tramp пишет: Смотря..

tramp пишет:

цитата:

Смотря какой, и с чем на борту. Если 45 т.т., при поддержке ПЛ и ДА, можно рассчитывать на нанесение на более результативные действия.

Т.е. пока его враги будут увлечённо топить ДА подкрадётся с другой стороны...

 Отправлено: 19.04.10 21:56. Заголовок: Андрей пишет: Вы си..

Андрей пишет:

цитата:

Вы систематически занижаете цифры в пользу противоавианосных сил, причем ровно в 2 раза. По советским наставлениям для уничтожения одного АВ в составе АУГ требовалось не менее 70-140 ракет в неядерном исполнении (с ЯБП наряд уменьшался в 2 раза), т.е. наряд самолетов не менее 35-70 машин. В состав противоавианосной дивизии входили 4 ПЛАРК пр 949, и две многоцелевых ПЛА. При этом на реальных учениях по обнаружению АУГ, потребовалось развертывание разведывательной завесы еще из 7 лодок.

Хорошо бы эти наставления приводить.
А то знаете есть понятие "уничтожение" а есть "вывод из строя". ЕМНИП для уничтожения требовалось попадание 9 ракет.
А кстати да. Но состав противоавианосных дивизий совершенно разнообразный.

 Отправлено: 19.04.10 23:23. Заголовок: Ту-22М3 в 88-м стоил..

Ту-22М3 в 88-м стоил 20 миллионов

 Отправлено: 19.04.10 23:24. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Т.е. пока его враги будут увлечённо топить ДА подкрадётся с другой стороны...

а снизу подползут ПЛ

 Отправлено: 19.04.10 23:56. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

И я Вам напоминаю, что уставом Форума Запрещено размещение картинок с размером больше 640 пикселов.

Кстати - да. Пожалуйста вменьшите размера.
tramp пишет:

цитата:

а снизу подползут ПЛ

Ага. А сверху - шатл Дарт Вейдера!

 Отправлено: 20.04.10 01:53. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Хорошо бы эти наставления приводить.

Секретные аднака до сих пор....... Либо зничтожены

 Отправлено: 20.04.10 13:45. Заголовок: Дальность полёта даж..

цитата:

Дальность полёта даже у первых машин -- 4700 км.

Дальность полета с НУЛЕВОЙ нагрузкой. Боевой радиус, где ни смотрите - более 1300 не найдете.

цитата:

Три полка чистых Ту-22 входили в состав дивизии которая базировалась в основном в Белоруссии. Т.е. дивизия при радиусе 2000 км накрывала Чёрное и Балтийское моря с родных аэродромов.

А теперь думаем - что делать американским АУГ в Черном или Балтийском море? Никакие концепции НАТО не предусматривали их визит в эти бассеины.

цитата:

А с передовых аэродромов большую часть Средиземного и Северного морей. И всё это в середине 60-х годов.

Товарищь неадекватен? Я еще раз повторяю - каким это образом Ту-22 сумеют пролететь до Средиземного или Северного моря,
избежав по пути пересечения пространств стран НАТО, крайне насыщенных истребителями и зенитными ракетами?

 Отправлено: 20.04.10 14:07. Заголовок: А теперь я опишу как..

А теперь я опишу как эта радующая глаз картина выглядела бы на деле...

1) Ту-22, чтобы эффективно действовать что на Северном что на Средиземом море, должны быть подтянуты к самым передовым рубежам. Так как радиус в 1300 не позволяет им сколь-нибудь эффективно действовать из глубины страны.

2) Естественно, что сосредоточение огромных масс бомбардировочной авиации у линии фронта вызовет немедленную реакцию НАТО в лице обстрела пресловутых аэродромов тактическими ракетами и нанесения по ним воздушныхз ударов. Таким образом, значительная часть самолетов будет потеряна еще в период сосредоточения.

3) Взлетевшим Ту-22, чтобы попасть в Средиземное Море, придется пересечь воздушное пространство Турции, Греции или Италии - стран НАТО, обладающих развернутыми системами ПВО и значительной авиацией, включая переброшенные из США эскадрилии. Принимая во внимание не лучшие летные качества Ту-22, такие полеты приведут к потере большого числа машин, и нарушению воздушных порядков - т.е. целей достигнут уже не скоординированные соединения, а отдельные самолеты, которым придется действовать неорганизованно.

4) Так как Ту-22 уже будут обнаружены всеми, кому не лень, самолетам придется оперировать в условиях, когда АУГ предупреждена заранее, АВАКС направлен в нужную сторону, и вектор сближения ясен с самого начала.

5)


Вероятность появления на вооружении вот этой пташки - F-111B - очень высока. А летает он с 1965. И у него на вооружении - 6 AIM-54, радиус действия 3390 километров, скорость 2,2 МаХа.

В ситуации, когда существует необходимость противодействия большим количествам авиации, он будет пущен в серию, 7 машинами не ограничатся.

Таким образом, еще на дистанции около 1500-2000 километров, приближающиеся к АУГ Ту-22 будут атакованы 15-20 F-111B, каждый из которых несет по 6 ракет. То есть в среднем, 50-100 самолетов будут сбиты с гарантией.

6) На более близкой дистанции, соединение будет атаковано "Фантомами", которые тоже несут по 4 ракеты - правда, пменьшего радиуса действия. Но и их самих - штук 40-50. То есть можно предполагать, что "Фантомы" окончательно дезорганизуют атакующие порядки.

7) Ракетный залп может быть эффективно произведен с дистанции не более 20-300 километров, потому что самолеты ДРЛО в условиях наличия рядом в воздухе истребителей с AIM-54 долго не пролетают.

8) Самолеты РЭБ дезорганизуют ракетную атаку, принимая во внимание откровенно плохие каналы наведения советских ракет - до 40-50% ракет промахнется гарантировано.

9) В стандартном охранении АУГ обычно ходили 2 ракетных крейсера, 4 ракетных эсминца. Это дает в залпе около 8 ракет "Талос" и 12 ракет "Терьер" + весьма быстрая перезарядка установок. Принимая во внимание редкостно уязвимые советские ракеты, для насыщения ПВО потребуется выпустить не менее 50 ракет.

10) Даже в случае потопления АУГ, остаткам авиации некуда будет приземляться, так как преодолеть обратно ПВО Турции, Греции и Италии они не смогут.

В результате мы видим, что для потопления - негарантирвоаного! - одного АВ - потребуется задействовать до 500 самолетов Ту-22, из которых на базу не вернется НИ ОДИН.

 Отправлено: 20.04.10 15:09. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

На более близкой дистанции, соединение будет атаковано "Фантомами", которые тоже несут по 4 ракеты - правда, пменьшего радиуса действия

Вы даже не упомянули Ф-14 "Томкэт". Который тоже... того... Т.е. Вы неск. оптимист и с просоветском уклоне идеализации ситуации!

 Отправлено: 20.04.10 15:24. Заголовок: Вы даже не упомянули..

цитата:

Вы даже не упомянули Ф-14 "Томкэт". Который тоже... того... Т.е. Вы неск. оптимист и с просоветском уклоне идеализации ситуации!

Я считаю, что в такой ситуации ВМЕСТО F-14 на палуах стояли бы F-111B

 Отправлено: 20.04.10 16:08. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Я считаю, что в такой ситуации ВМЕСТО F-14 на палуах стояли бы F-111B

Ну, он не совсем палубный, да и нет надобности базировать его на палубе авианосцев. Есть наземных баз авиации сколько хотите по всей Явропы. И все с них - в пределе досягаемости....Т.е. ск. всего будет не "вместо", а "вместе с"... Я же говорил Вам - Вы оптимист просоветского уклона...